Сообщений в теме: 1236

[Андрей_kz]

WHEEL так Вы сами ни на один вопрос не ответили. 

 

Что такое коэффициент блокировки и что он показывает? Ответите а потом порассуждаем про Ваш "распологаемый момент"

 

РС А вообще Такс прав пора прикрывать тему. Нового уже ничего не скажем, да и переубедить упертого товарища, не желающего признаться в неправоте тоже не сможем. Да и надо ли? Кому надо все уже давно все поняли.

Сообщение отредактировал Андрей_kz: 05 August 2014 - 05:11

[Витал]

Я уже предлагал вам в сотый раз объяснить, почему двухтактник почти вдвое мощнее четырёхтактника (при одинаковых крутящих моментах и оборотах? Вы ответьте хоть раз на этот вопрос, а иначе я так и буду считать вас электриком)))

Дак и отвечал же много раз, перечитайте ту тему. При равных оборотах момент у него почти вдвое больше. Только он не заметен от того, что максимум момента у двухтактника -- отечественного, без клапанов/золотников на впуске -- приходится на "верха", а ощущать тягу народ привых "на низах", в чём четырёхтактники и переигрывают.

А момент больше потому, что он распределяется на весь цикл, а не потактно. Попробуйте ехать на велосипеде, крутя педали одной ногой. По-Вашему, моммент останется прежним, верно?

Но, если рассматривать именно пиковые моменты, то да, может сложиться впечателение, что выигрыша по моменту нету, но это, повторюсь, не так.

И это я Вам писал в той теме, и не раз.

Так что не перестаю НЕ считать Вас механиком, тем более инженером, перестаньте.

 

 

много вы их видели тех колен валов?))) Разные концы оттого, что у них разные предназначения - понятное дело

Ути))))

А покажите "много" КВ с одинаковыми концами?

А чёй-та предназначения у них разные? В чём разница-то? Крутятся-то они одинково.

Сообщение отредактировал Витал: 05 August 2014 - 08:12

[sdxr1805]

А чего? Всё правильно: провернёт колесо с наименьшим сопротивлением, оно сработает как ограничитель момента.

Я поторопился признать просветление в голове пользователя

[Xesha]

А вот и я

 

 

Приношу извинения за своё баранообразное поведение.

 

Честно говоря стыдно.

 

Вообще не понимаю как такое помутнение могло накатить...

 

Спасибо тем кто не поленился в районе 13й страницы мне объяснить,  ну и тут объясняет до сих пор некоторым.

[WHEEL]

Дак и отвечал же много раз, перечитайте ту тему. При равных оборотах момент у него почти вдвое больше. Только он не заметен от того, что максимум момента у двухтактника -- отечественного, без клапанов/золотников на впуске -- приходится на "верха", а ощущать тягу народ привых "на низах", в чём четырёхтактники и переигрывают.

А момент больше потому, что он распределяется на весь цикл, а не потактно. Попробуйте ехать на велосипеде, крутя педали одной ногой. По-Вашему, моммент останется прежним, верно?

Но, если рассматривать именно пиковые моменты, то да, может сложиться впечателение, что выигрыша по моменту нету, но это, повторюсь, не так.

И это я Вам писал в той теме, и не раз.

Так что не перестаю НЕ считать Вас механиком, тем более инженером, перестань

Что за бредовые отмазки? Момент у двухтактника немного меньше (цикл менее эффективный, чем у четырёхтактника). А мощность почти вдвое больше. Потому что за определённый период времени двухтактник совершит вдвое больше рабочих ходов, чем четырёхтактник (двухтактник совершит больше работы). А работа в единицу времени - это и есть мощность... Для вас электриков автомобиль - это чёрный ящик, хоть возьми ДВС, хоть трансмиссию.

Сообщение отредактировал WHEEL: 05 August 2014 - 23:13

[Zor]

А работа в единицу времени - это и есть мощность...

  Я извиняюсь: а какое это имеет отношение к данной ветке???????????????????

Неуклюжая попытка увести тему в сторону?

[WHEEL]

  Я извиняюсь: а какое это имеет отношение к данной ветке???????????????????

Неуклюжая попытка увести тему в сторону?

 

Это к Виталу вопрос. Он вспомнил старое

[Chicco]

Я уже предлагал вам в сотый раз объяснить, почему двухтактник почти вдвое мощнее четырёхтактника (при одинаковых крутящих моментах и оборотах? Вы ответьте хоть раз на этот вопрос,

 

Сам факт того, что вы это сказали - дилетантский..Полное непонимание.

 

Мощность всегда равна произведению крутящего момента на обороты.

 

Если вы поставите рядом двухтактник и четырёхтактник, работающие с одинаковыми оборотами, и выдающие один момент - их мощность будет равна.

 

Но в паспортах указывается максимальная мощность моторов.

И тут она разная.

Потому что двухтактник выдает намного больше оборотов.

За счёт этого и максимальная мощность его будет выше, даже при чуть меньшем моменте.

Сообщение отредактировал Chicco: 06 August 2014 - 00:45

[Chicco]

А работа в единицу времени - это и есть мощность...

 

Разгон - это работа. Быстрота производства работы (динамика разгона) определяется мощностью.

 

Именно поэтому двухтактники слабо тянут на низах. Их момент на низких оборотах мал, а значит и мала мощность на этих оборотах.

Мало мощности - слабый разгон.

Для вас электриков автомобиль - это чёрный ящик,

 

Вы, мож, алхимик?

Почему вы путаете максимальную мощность с мощностью на конкретных оборотах и при определённоей степени нажатия педали?

 

Знаете ли вы, что мотор обычной легковушки, двигающейся со скоростью 80 км/ч выдает порядка 8 лошадок?

 

Мотор не всегда выдаёт паспортную мощность, уясните это!

 

Изучите термины "внешняя скоростная характеристика",  частичные скоростные характеристики"

[папаша]

Xesha, я так думаю, не ХХ имел в виду, а открытый дроссель.

Мда-а-а... Вам даже понятие холостой ход недоступно... Ужос...

К дросселю не буду придираться - Вы ж скажете случайно оговорился   

[папаша]

Вот я как не учившийся на автотракторном факультете почему-то сразу понял, что речь идет именно о тяговом моменте от двигателя и только о нем. Какие при этом еще возникают моменты в системе мне лично в данном обсуждении не интересно.

Слав, нет н какого "тягового момента" без сопротивления. Есть только момент холостого хода

[папаша]

Етитская сила ... оказывается на полуоси существует ДВА крутящих момента. Один скручивает полуось а второй колесо крутит 

Просто страшно подумать... А ведь ещё случаецца Торможение Дрыгателем

[Lhekz]

Сам факт того, что вы это сказали - дилетантский..Полное непонимание.

 

Мощность всегда равна произведению крутящего момента на обороты.

 

Если вы поставите рядом двухтактник и четырёхтактник, работающие с одинаковыми оборотами, и выдающие один момент - их мощность будет равна.

 

Но в паспортах указывается максимальная мощность моторов.

И тут она разная.

Потому что двухтактник выдает намного больше оборотов.

За счёт этого и максимальная мощность его будет выше, даже при чуть меньшем моменте.

У мотоциклетных моторов обороты одинаковы...По-моему 4-такники больше крутятся,вплоть до 16 тыс оборотов.ра

Разве дело не в том ,что рабочий ход у двухтактника в два раза чаще?

[Chicco]

Разве дело не в том ,что рабочий ход у двухтактника в два раза чаще?

 

Мощность - это произведение крутящего момента на обороты.

Всегда.

 

Указанный у каждого мотора момент (для разных оборотов и степени открытия дроселя он разный) - это момент на валу.

Есть данность: мотор "икс" в некоторых условиях выдаёт момент "игрек".

Остальное для вычисления мощности умножением момента на обороты -неважно.

 

Вил путает максимальную мощность, указанную в паспорте, и реальную мощность при определённых оборотах и открытии дросселя.

Сообщение отредактировал Chicco: 06 August 2014 - 11:42

[staryjjded]

Разве дело не в том ,что рабочий ход у двухтактника в два раза чаще?

Вы определитесь, о какой мощности говорите

Бывает:

-мгновенная

-максимальная

-удельная - литровая 

-удельная - массовая

А то получается один про Фому, а другой про Ерему.

[Zor]

-мгновенная

  Что еще за "мгновенная" ?

[staryjjded]

Что еще за "мгновенная" ?

Та, которая имеется в данный момент времени, собственно о которой Чикко и говорит: момент умноженный на обороты. 

[WHEEL]

Сам факт того, что вы это сказали - дилетантский..Полное непонимание.

 

Мощность всегда равна произведению крутящего момента на обороты.

 

Если вы поставите рядом двухтактник и четырёхтактник, работающие с одинаковыми оборотами, и выдающие один момент - их мощность будет равна.

 

Но в паспортах указывается максимальная мощность моторов.

И тут она разная.

Потому что двухтактник выдает намного больше оборотов.

За счёт этого и максимальная мощность его будет выше, даже при чуть меньшем моменте.

Как можно нести такой бред с таким важным видом? Если обороты у этих движков одинаковые, то в двухтактнике будет совершаться вдвое больше рабочих ходов. чем в четырёхтактнике. Сгорит вдвое больше бензина. будет совершена почти вдвое большая работа (т.к. КПД этих движков примерно одинаковы). Времени на совершение работы у обоих движков будет поровну, значит двухтактник будет иметь почти вдвое большую мощность.... Где тут неправильная мысль?

Разгон - это работа. Быстрота производства работы (динамика разгона) определяется мощностью.

 

Именно поэтому двухтактники слабо тянут на низах. Их момент на низких оборотах мал, а значит и мала мощность на этих оборотах.

Мало мощности - слабый разгон.

 

 

 

Вы, мож, алхимик?

Почему вы путаете максимальную мощность с мощностью на конкретных оборотах и при определённоей степени нажатия педали?

 

Знаете ли вы, что мотор обычной легковушки, двигающейся со скоростью 80 км/ч выдает порядка 8 лошадок?

 

Мотор не всегда выдаёт паспортную мощность, уясните это!

 

Изучите термины "внешняя скоростная характеристика",  частичные скоростные характеристики"

 

А это всё было к чему? Хотели произвести на меня впечатление? Выпалили разом всё что знаете про моторы?

 

Мда-а-а... Вам даже понятие холостой ход недоступно... Ужос...
К дросселю не буду придираться - Вы ж скажете случайно оговорился

Отчего же, спросите свой вопрос. Для вас этот форум обучающий

Сообщение отредактировал WHEEL: 06 August 2014 - 23:00

[WHEEL]

 

Вил путает максимальную мощность, указанную в паспорте, и реальную мощность при определённых оборотах и открытии дросселя.

Ничё я не путаю. Про максимальную мощность вы сами тут начали говорить, у меня про это ничего не было. Я сразу говорил, что обороты одинаковы и дроссель открыт примерно одинаково...

[staryjjded]

Как можно нести такой бред с таким важным видом? Если обороты у этих движков одинаковые, то в двухтактнике будет совершаться вдвое больше рабочих ходов. чем в четырёхтактнике

 У вас, коллега, прокол в том, что забыли про упоминание об ОДИНАКОВОМ моменте.

При одинаковой скорости вращения и одинаковом крутящем моменте, развиваемая мощность одинаковая, будь то 2-х, 4-х тактник или электромотор. 

2-х тактный имеет большую ЛИТРОВУЮ мощность, только и всего.

[папаша]

Отчего же, спросите свой вопрос.

Спрашиваю: как понимать Ваши слова " Xesha, я так думаю, не ХХ имел в виду, а открытый дроссель." ?

Для вас этот форум обучающий

Для Вас тоже . Разница в том, что я не щитаю, буд-то знаю всё   

[Zor]

Как можно нести такой бред с таким важным видом? Если обороты у этих движков одинаковые, то в двухтактнике будет совершаться вдвое больше рабочих ходов. чем в четырёхтактнике.

  Послушайте, а нельзя ли продолжать ваш научный диспут в той ветке, где он начался?

Зачем флудить в теме, нарушая правила форума?

Или на тех, кто набил более 7000 постов правила не распространяются?

[Zor]

Кстати ссылку дайте на ту ветку, где спор начался про двухтактники, интересно будет посмотреть

Сообщение отредактировал zornoe@: 07 August 2014 - 09:27

[Lhekz]

Вы определитесь, о какой мощности говорите

Бывает:

-мгновенная

-максимальная

-удельная - литровая 

-удельная - массовая

А то получается один про Фому, а другой про Ерему.

 

УмнО.

Меня как пользователя конкретного 4-тактного мопеда интересует ВСХ двигателя.

 

"Сравнение рабочих циклов четырех– и двухтактных двигателей показывает, что при одинаковых размерах цилиндра и частотах вращения мощность двухтактного двигателя значительно больше. Учитывая увеличение числа рабочих циклов в 2 раза, следовало бы ожидать и увеличения мощности в 2 раза. В действительности мощность двухтактного двигателя увеличивается приблизительно в 1.5–1.7 раза вследствие потери части рабочего объема, ухудшения очистки и наполнения," 

 

Вообще -одни вопросы.Теперь понятно почему в рубрике "отвечают эксперты2 все эксперты куда-то делись.правда перед бегством много иупорно писали.

[Витал]

Момент у двухтактника немного меньше (цикл менее эффективный, чем у четырёхтактника)

Опять у Вас траблы между пиковым и средним за цикл моментами. Пиковый у двухтактника меньше за счёт худшей наполняемости, зато рабочих ходов больше вдвое. Повторю пример с велосипедом: сравните, как едется, если крутить одну педаль, или обе.

Для вас электриков автомобиль - это чёрный ящик, хоть возьми ДВС, хоть трансмиссию.

Да лан, куда нам, сирым)))

Он вспомнил старое

Ну да, моменты и вообще прикладная механика это не Ваше. Что Вам рассказали на курсах обучения развальщиков, то Вы усвоили просто замечательно. Вот бы так же в школе физику...

примерно

Дык у Вас все рассуждения "примерные": и рисунки Вы приводите примерные, и рассуждения...

Кстати ссылку дайте на ту ветку, где спор начался про двухтактники

Ищите "Мощность, момент", как-то так...

[Андрей_kz]

Как можно нести такой бред с таким важным видом?

Меня тоже мучает этот вопрос.

[Chicco]

Как можно

 

Я сразу говорил, что обороты одинаковы и дроссель открыт примерно одинаково...

 

Попробуйте прочитать ещё раз.

 

Мощность всегда равна произведению крутящего момента на обороты.

 

Если вы поставите рядом двухтактник и четырёхтактник, работающие с одинаковыми оборотами, и выдающие один момент - их мощность будет равна.

Сообщение отредактировал Chicco: 07 August 2014 - 22:02

[WHEEL]

 У вас, коллега, прокол в том, что забыли про упоминание об ОДИНАКОВОМ моменте.

При одинаковой скорости вращения и одинаковом крутящем моменте, развиваемая мощность одинаковая, будь то 2-х, 4-х тактник или электромотор. 

2-х тактный имеет большую ЛИТРОВУЮ мощность, только и всего.

 

Не знаю, что такое "литровая мощность" и каким она тут боком. Дело в том, что крутящий момент электродвигателя, двухтактника или четырёхтактника сильно разные по качеству. Крутящий момент электродвигателя представляет из себя практически ровный поток с минимальной пульсацией момента за один оборот вала. Крутящий момент двухтактника представляет из себя сильно пульсирующий момент - от отрицательного (на сжатии), до положительного (при рабочем ходе), сглаживаемый инерцией маховика. У четырёхтактника момент ещё более некачественный, потому что пульсация момента (аналогичная пульсации момента двухтактника) происходит с вдвое меньшей частотой и маховику сложнее сгладить неравномерность.

Если приделать к валам этих трёх двигателей динамометры, заставить их вращаться с одинаковыми оборотами, то у электродвигателя будет максимальное приближение мощности к формуле "мощность=момент*обороты". У ДВС эта формула будет нарушаться в зависимости от того, сколько тактов и сколько цилиндров.Чем меньше тактов и больше цилиндров у ДВС, тем крутящий момент будет ровнее.

Вернёмся к сравнению двухтактника и четырёхтактника. Крутящие момент двухтактника и четырёхтактника будут состоять из практически одинаковых составляющих (одинаковые силы сжатия смеси и одинаковые толкающие силы при рабочем ходе). Значит и результирующий положительный крутящий момент на колен.валу у них будет примерно равным (у двухтактника даже немного меньшим из за более низкой эффективности газораспределения). Однако, колен.вал двухтактника будет иметь этот момент при каждом обороте, а колен.вал четырёхтактника через один оборот. Поэтому момент с колен.вала двухтактника может совершить большую (почти вдвое) работу при том же числе оборотов

[Zor]

Поэтому момент с колен.вала двухтактника может совершить большую (почти вдвое) работу при том же числе оборотов

  У вас просто какая-то жуткая путаница.

Но всё же: а может перенести спор про двигатели в ту ветку, где он начался? 

А в этой добить распределение крутящего момента при блокированном приводе?

[staryjjded]

Поэтому момент с колен.вала двухтактника может совершить большую (почти вдвое) работу при том же числе оборотов

Потому, что он "почти вдвое" больше на каждые 2 оборота