Сообщений в теме: 320

[папаша]

Калхоз дело дабравольнае... Я против

[Витал]

Для изменения высоты меняется КОЛИЧЕСТВО воздуха, а не давление. Давление - оно постоянное- фактически вес машины

Это при неизменном сечении баллона. Так ли? Ведь возьмём, к примеру, шину или тот же мячик. Приспускаем шину/мяч, вес остался прежним, а площадь контакта увеличилась, значит, и давление уменьшилось.

[WHEEL]

Судя по написанной вами тут глупости вы вообще не понимаете как работает пневмоподвеска.

 

А я её разбирал и потрошил. Для изменения высоты меняется КОЛИЧЕСТВО воздуха, а не давление. Давление - оно постоянное- фактически вес машины. Условно есть один футбольный мячик и на нем сидит человек, к примеру. берем ВТОРОЙ мячик, кладем сверху - высота стала в два раза выше, а давление в мячике - не изменилось. 

Судя по глупости которую вы пишете, вы думаете, что пневмоподвеска представляет из себя жесткий цилиндр с поршнем имеющим определённую площадь сечения (ну и вы использовали свой уровень познаний физики для преобразования давления в силу через площадь; и в высоту, через повышение объёма).... Видимо для вас "разбирать и поторошить" - означает приводить вещь в негодность, так и не поняв её устройства)))

Однако, пневмобаллон пневмоподвески представляет из себя резиновый тор, который расширяется во всех направлениях. Чтобы увеличить любой размер герметичного газонаполненного резинового тора, нужно повысить в нём давление.

Повысить давление газа в замкнутом объёме можно двумя способами - нагревом газа или повышением "КОЛИЧЕСТВА" воздуха, как вы говорите. Но в любом случае, увеличить размер резинового газонаполненного тора можно только через повышение давления внутри него.

Сообщение отредактировал WHEEL: 28 June 2014 - 18:14

[Karlin]

Судя по глупости которую вы пишете, вы думаете, что пневмоподвеска представляет из себя жесткий цилиндр с поршнем имеющим определённую площадь сечения

 

Именно так. Жесткий цилиндр с поршнем и весьма специфическим уплотнителем.

вот такой.. наружная и внутрення часть - стальные, внутри чулок - хрен растянешь.

http://www.avito.ru/novosibirsk/zapchasti_i_aksessuary/pnevmopodushka_pnevmostoyka_na_ramnyy_crown_jzs145_174968181

 

Однако, пневмобаллон пневмоподвески представляет из себя резиновый тор

 

Это в каких-то колхозных пневмоподвесках.

[WHEEL]

 

 

Именно так. Жесткий цилиндр с поршнем и весьма специфическим уплотнителем.

вот такой.. наружная и внутрення часть - стальные, внутри чулок - хрен растянешь.

Аппарат у вас конечно очень древний, возможно в 70х годах существовали какие то другие конструкции пневмоэлементов, но думаю, что вы просто не разобрались в конструкции.

В вашей стойке наверняка такая вот подушка (см.рис.) объём воздушной камеры остаётся практически неизменным. Изменяется форма камеры. Необходимое изменение одного из размеров камеры (высоты) достигается повышением давления воздуха внутри камеры.

Повышение давления воздуха достигается подкачкой воздуха внутрь камеры. Увеличение "количества" воздуха (как вы написали) в неизменном объёме обязательно приведёт к повышению давления.

Прикрепленные файлы

•  пн1.PNG   96.13К   0 скачиваний

Сообщение отредактировал WHEEL: 29 June 2014 - 12:33

[Karlin]

объём воздушной камеры остаётся практически неизменным

 

за счет изменение его объема меняется ВЫСОТА пневмоподвески... Сколько накачали - настолько и изменилась высота. 

 

в неизменном объёме обязательно приведёт к повышению давления.

Простите, а если объем неизменный - качать то зачем надо? Мы то качаем, чтобы объем ( высоту) изменять.

[WHEEL]

 

 

за счет изменение его объема меняется ВЫСОТА пневмоподвески... Сколько накачали - настолько и изменилась высота. 

 

 

 

Простите, а если объем неизменный - качать то зачем надо? Мы то качаем, чтобы объем ( высоту) изменять.

 

Объём подушки не меняется, она не раздувается в размерах. Смотрите на рисунок.

Красная стенка подушки (вверху)имеет гораздо большую площадь, чем оранжевая (внизу). Давление воздуха во все стороны одинаковое. Стенка с большей площадью будет подвергаться воздействию большей силы. Под действием разницы сил (вверх и вниз), верхняя стенка подушки будет подниматься вверх. Нижняя стенка подушки, которая представляет из себя складку, будет менять свою форму. Форма подушки в итоге изменится с чёрной конфигурации в желтую конфигурацию. Высота подушки при этом увеличится, а объём не изменится (периметр чёрной конфигурации равен периметру желтой конфигурации).

Сообщение отредактировал WHEEL: 29 June 2014 - 13:27

[Karlin]

У вас просто геометрическая ошибка.  Нижняя стенка - это всё, кроме бортов и верха. А не только складка подушки. Объем подушки - меняется Нарисуйте по клеточкам и увидите что меняется.  А периметр вообще непричем. "периметр" сдутого мячика равен периметру надутого. Но объем существенно отличается.

Сообщение отредактировал Karlin: 29 June 2014 - 19:32

[WHEEL]

У вас просто геометрическая ошибка.  Нижняя стенка - это всё, кроме бортов и верха. А не только складка подушки. Объем подушки - меняется Нарисуйте по клеточкам и увидите что меняется.  А периметр вообще непричем. "периметр" сдутого мячика равен периметру надутого. Но объем существенно отличается.

Давление воздуха действует во всех направлениях. Силы, направленные не строго вниз, проецируются с потерями, зависящими от угла приложения. Силы приложенные к неподвижным деталям стойки (на рисунке это детали серого цвета) вообще не участвуют в балансе сил, составляющих подъёмную силу упругого пневмоэлемента.... Поэтому, каждый кто хоть чуть понимает работу гидравлических (пневматических) систем, понимает о чём речь. У меня в институте по гидравлике был честный тройбан, а вы что вообще на лекции не ходили?

----------------------

Если мячик кожаный (имеет жесткую оболочку) или это автомобильная шина (с многослойным кордом), то такие предметы могут сохранять практически одинаковую форму при очень разном давлении внутри.

Так же и резиновый баллон пневмоподвески имеет разную жесткость в разных направлениях. Самым эластичным его элементом является как раз та самая складка в нижней части. На этой складке, как раз и происходит износ и разрыв баллона пневмоэлемента.

[Karlin]

нет, самым эластичным является ХОД подвески. Т.е. самое элластичное - это выдавить стойку вниз Мы же ради этого всё и замутили, собственно.  ТАм обычная система поршень-цилиндр,  в которой постоянное давление, но ВЫСОТА - разная, зависит от количества воздуха. Просто вместо уплотнения там хитроподкрученная манжета, и всё....Вы просто забыли нарисовать силы, действующие на шток подвески вниз.

), то такие предметы могут сохранять практически одинаковую форму при очень разном давлении внутри.

 

Могут.. и именно поэтому они и не работают как пневмоподвека.. Слишком жесткие... а пневма - достаточно мягкая. 2 пассажира проминают машину на 3-4 сантиметра на пневме, пока она не подкачается. А колеса от пассажира проминаются гораздо слабее.

Сообщение отредактировал Karlin: 29 June 2014 - 22:34

[Витал]

Высота подушки при этом увеличится, а объём не изменится (периметр чёрной конфигурации равен периметру желтой конфигурации)

Нелогичный вывод. Причём постоянство периметра и неизменность объёма? Возьмите детский надувной круг и сравните периметры в надутом и целиком спущенном состоянии.

И почему Вы сравниваете площади соответствующих поверхностей только подушки?

ПМСМ, площади сверху и снизу одинаковы, подушка "раскладывается" только в одном измерении (предположу, что она имеет соответствующее армирование).

[salut010@]

Способность подушки нести вес зависит от площади её сечения и давления. При диаметре 20 см и давлении 2 атм, примерно 630кг. При весе машины 2т и нагрузке 500кг разница давления в подушке 20%. Условно, с полной нагрузкой 2,2атм пустая 1,8атм. Жесткость зависит не только от давления, но и от силы (веса), которая меняется пропорционально давлению. Это и делает пневму одинаково комфортной при разных нагрузках. Повышение клиренса при одинаковой нарузке, делает пневму менее комфортной и имеет ограничение по скорости (например, до 40 км/ч на цыпочках, а быстрее автоматически снижается до нормы). Извините, если не понял предмета разногласий

[Karlin]

но, самое главное - при равной нагрузке разная высота подвески обеспечивается одинаковым давлением.

Извините, если не понял предмета разногласий

 

разногласие в вопрос - при разной высоте - одинаковое давление в пневме или разное ( при равной нагрузке)

Сообщение отредактировал Karlin: 30 June 2014 - 09:03

[salut010@]

Равное, или чуть больше, за счет преодоления упругости стенок и необходимости иметь давление перед клапаном выше, чем после него (в камере подвески). Конструктивно, к стойке, поршень ближе, чем мячик (меняющий площадь опоры при накачивании).

Как колесо надуваем. Сначала покрышка подымается,примерно, при 0,5 атм, а потом когда корд размер держит, начинает расти давление, с малым изменением высоты колеса.

[WHEEL]

нет, самым эластичным является ХОД подвески. Т.е. самое элластичное - это выдавить стойку вниз Мы же ради этого всё и замутили, собственно.  ТАм обычная система поршень-цилиндр,  в которой постоянное давление, но ВЫСОТА - разная, зависит от количества воздуха. Просто вместо уплотнения там хитроподкрученная манжета, и всё....Вы просто забыли нарисовать силы, действующие на шток подвески вниз.

 

 

Ну так покажите же наконец то схему реальной пневматической стойки, в которой есть поршень в цилиндре. И покожите наглядно что там за "хитроподкрученная манжета". Манжета - по определению (из ТКМ или ТММ) должна перемещаться по стенкам цилиндра вслед за поршнем. Вот покажите такую конструкцию в реале.

Нарисуйте силы, которые я забыл нарисовать, и сами поймёте наконец то, как работает ваша подвеска.

[WHEEL]

Нелогичный вывод. Причём постоянство периметра и неизменность объёма? Возьмите детский надувной круг и сравните периметры в надутом и целиком спущенном состоянии.

По вашему примеру со спущенным "кругом" - вывод нелогичный, а к конкретной схеме подушки пневматической подвески логичный. Потому что вы зачем то спустили "круг" (мы подушку не спускали)... А попробуйте свернуть надутый круг восьмёркой или перегнуть пополам. Мы изменили форму "круга" (тора), при этом площадь поверхности круга не изменится и объём и давление внутри него тоже, так же и подушка пневмоподвески просто меняет форму.
(понятие периметр я использовал для наглядности по отношению именно к приведённому рисунку).

И почему Вы сравниваете площади соответствующих поверхностей только подушки?
ПМСМ, площади сверху и снизу одинаковы, подушка "раскладывается" только в одном измерении (предположу, что она имеет соответствующее армирование).

Чтобы объяснить, почему существуют складки в нижней части подушки (почему подушка сохраняет такую причудливую форму, а не надувается вся по форме максимально приближенной к сфере или к сосиске)))
Да, боковые стенки подушки жестче, чем нижняя складка. Стенки почти не меняют форму при повышении давления внутри подушки (остаются цилиндрическими).
На верхнюю часть стойки (там где подушка соединяется со штоком) воздействует давление пересчитанное на площадь верхней горизонтальной части подушки (её крышки). Это большАя площадь (площадь крышки подушки без площади штока). Давление на эту площадь порождает большую силу направленную вверх. Эта сила поддерживает кузов в заданном клиренсе.
На нижнюю часть стойки (корпус стойки, который через кулак соединён с колесом и никуда не опускается), воздействует то же самое давление, но пересчитанное на горизонтальную площадь сечения складок подушки (складки имеют параболическую форму и вертикальная составляющая давления эквивалентна давлению на горизонтальное сечение). Горизонтальное сечение складок в нижней части подушки по площади значительно меньше верхней горизонтальной стенки подушки. Потому что на верхней стенке от этой площади мы отнимаем только площадь штока, а внизу надо отнимать площадь корпуса стойки, которая включает в себя и шток и корпус амортизатора и корпус стойки. Значит, подушка имеет разные площади в верхней и нижней части (это хорошо видно на рисунке - красная и оранжевая плоскости).
Поэтому, повышение давления внутри подушки приводит к "росту" подушки (растягиванию подушки в верх). Диаметр подушки при этом не меняется, складки меняют форму с параболической в гиперболическую (вроде так))), вплоть до вытягивания складок в прямую линию. Складки не раздуваются, не втягиваются, но выпрямляются. На рисунке хорошо видно, как при увеличении объёма в верхней части подушки, исчезает объём который был внутри складок. Разность в этих объёмах конечно есть, она равна объёму той части корпуса стойки который выходит из внутреннего объёма подушки при "росте" подушки, но за минусом объёма штока, который выходя из стойки, занимает всё больший объём внутри подушки.
Получается, что при накачке подушки, она "растёт" за счёт повышения давления внутри подушки. Повышение давления приводит к "зажиму" подвески (подвеска становится жестче), но этот негатив частично снижается за счёт небольшого увеличения внутреннего объёма подушки (жесткость слегка снижается)

Сообщение отредактировал WHEEL: 30 June 2014 - 21:50

[WHEEL]

Вот описание работы не колхозной пневмы, где изменения жесткости пневмобаллона при увеличении давления в нём, компенсируются изменением характеристики амортизатора.http://avtoclic.ru/dopolnitelnoe-oborudovanie-i-sistemy-avtomobilya/pnevmaticheskaya-podveska-s-regulirovaniem-velichiny-dorozhnogo-prosveta.html

[Karlin]

"Поэтому, повышение давления внутри подушки приводит к "росту" подушки.... "

Рост подушки - это увеличение ОБЪЕМА подушки!!! 

Сообщение отредактировал Karlin: 01 July 2014 - 00:45

[Витал]

По вашему примеру со спущенным "кругом" - вывод нелогичный, а к конкретной схеме подушки пневматической подвески логичный.

Извините, но -- да. Потому как периметр и объём вовсе не обязаны быть связаными. Заверните палец резиновой перчатки внутрь -- периметр, вернее, площадь поверхности перчатки останется прежней, а объём изменится.

 

 

На нижнюю часть стойки (корпус стойки, который через кулак соединён с колесом и никуда не опускается), воздействует то же самое давление, но пересчитанное на горизонтальную площадь сечения складок подушки

А почему Вы выбрасываете из рассмотрения площадь остальных элементов внизу? Воздух давит отнюдь не только на подушку, он давит везде. Потому сила давления одинакова что вверх, что вниз. Иначе получается Мюнхаузен: вверх давит сильнее, чем вниз. И когда же это закончится?)))

Сообщение отредактировал Витал: 01 July 2014 - 10:34

[WHEEL]

"Поэтому, повышение давления внутри подушки приводит к "росту" подушки.... "

Рост подушки - это увеличение ОБЪЕМА подушки!!! 

Это если бы газ был несжимаем. Однако, все газы сжимаемы и поэтому увеличение объёма подушки не означает подкачку в неё такого же объёма газа при том же давлении. По любому, в подушку нужно докачать газа гораздо больше, при этом давление в подушке увеличится.

То же самое, как и в шине колеса - чтобы уменьшить статический радиус колеса, нужно уменьшить давление в шине (и наоборот) и при этом всем понятно, что в шину подкачивают гораздо больше воздуха, чем нужно для увеличения объёма при том же давлении.

И когда же это закончится?)))

Это закончится сразу, когда вы наконец то начнёте понимать смысл беседы, в которую влезли .

[Karlin]

По любому, в подушку нужно докачать газа гораздо больше, при этом давление в подушке увеличится.

Давление * площадь= сила...И эта сила - сила ТЯЖЕСТИ, а не сила упругости. Давление в ПОДУШКЕ определяется ВЕСОМ машины, а не "жесткостью" оболочки подушки... Если поднять на домкрате машину - колеса у неё на раздуются, а подвеска выйдет на ограничители.

[Витал]

Это закончится сразу, когда вы наконец то начнёте понимать смысл беседы, в которую влезли

Да ладно, Игорь, уж чего-чего, а что в таких системах сила является произведением давления на площадь максимальной проекции, это ясно из школьного курса физики. То же ясно и из курса геометрии по поводу соотносимости периметра и площади фигуры/поверхности и объёма объёмной фигуры.

Либо Вы пытаетесь что-то объяснить своё, да не найдёте нужных слов.

Если "подушка" не меняет поперечной площади, то и усилие остаётся прежним.

Однако, все газы сжимаемы и поэтому увеличение объёма подушки не означает подкачку в неё такого же объёма газа при том же давлении. По любому, в подушку нужно докачать газа гораздо больше, при этом давление в подушке увеличится.

Обоснуете физически?

[Karlin]

Человек просто путает растяжение оболчки и увеличение объема. А объем можно увеличить и не растягивая оболочку, что и было объяснено на примере резиновой перчатки с пальцев внутрь.

[WHEEL]

Человек просто путает растяжение оболчки и увеличение объема. А объем можно увеличить и не растягивая оболочку, что и было объяснено на примере резиновой перчатки с пальцев внутрь.

Я не говорил про "растягивание оболочки", не надо путать. Я говорил про изменение формы подушки. Про такое изменение формы, при котором заметно увеличится один из размеров подушки (например высота), а объём подушки при этом почти не увеличится.

Это очень легко представить себе, если налить воды в резиновый шарик (а вы налейте в свою любимую резиновую перчатку))). Вода внутри шарика несжимаема и нерастяжима, поэтому объём шарика будет всегда постоянным. Однако с шариком наполненным водой, можно проделать любые изменения формы без изменения объёма.

Давление * площадь= сила...И эта сила - сила ТЯЖЕСТИ, а не сила упругости. Давление в ПОДУШКЕ определяется ВЕСОМ машины, а не "жесткостью" оболочки подушки... Если поднять на домкрате машину - колеса у неё на раздуются, а подвеска выйдет на ограничители.

Это очень примитивная картина действительности. Шины - это не надувной шарик. Тело шины совершает ощутимую работу (именно за счёт "жесткости оболочки") и чем больше скорость качения колеса, тем большую работу совершает оболочка шины.

Но это всё не имеет отношения к нашей теме.

[WHEEL]

Да ладно, Игорь, уж чего-чего, а что в таких системах сила является произведением давления на площадь максимальной проекции, это ясно из школьного курса физики. То же ясно и из курса геометрии по поводу соотносимости периметра и площади фигуры/поверхности и объёма объёмной фигуры.
Либо Вы пытаетесь что-то объяснить своё, да не найдёте нужных слов.
Если "подушка" не меняет поперечной площади, то и усилие остаётся прежним.

В том то и есть ваша проблема, что вы всегда пытаетесь свести любую техническую конструкцию к одной известной вам из школы формуле.
Я вот например, не пытаюсь подвергать любой жизненный опыт разложению до школьных формул. Есть масса вещей, которые я не смогу разложить и проверить. В такие вещи я просто верю и успешно пользуюсь ими вместо того, чтобы тупо отрицать не поняв их смысл.
Вот и сейчас

Обоснуете физически?

 
Сопротивление сжатию газа зависит от количества сжимаемого газа. Чем больше газа будет над поршнем, тем легче будет происходить сжатие (изменение давления этого газа).
Не знаю, какими законами это описывается, лень искать. Однако знаю это из жизни, например: чем выше профиль шины у автомобиля (чем больше объём воздуха в шине), тем мягче едет автомобиль по кочкам, при том же давлении воздуха в шине.

Сообщение отредактировал WHEEL: 02 July 2014 - 22:15

[Karlin]

Однако с шариком наполненным водой, можно проделать любые изменения формы без изменения объёма.

Можно...и вообще у нулевым давлением.

 

Про такое изменение формы, при котором заметно увеличится один из размеров подушки (например высота), а объём подушки при этом почти не увеличится.

Я, кажется начинаю понимать какой софизм вы доказываете.... Вы считаете объем подушки неизменным, но предполагаете что за счет какого-то шаманства она вытягивается ввысоту.... А это не так, объем меняется ровно на величину изменения высоты подушки на какое-то текущее сечение.

[папаша]

Мне тоже каэца, што каждый обосновывает своё. Очень интересно... Предполагаю, што на 3-й странице консенсус таки нас ощасливит

[WHEEL]

 

Я, кажется начинаю понимать какой софизм вы доказываете.... Вы считаете объем подушки неизменным, но предполагаете что за счет какого-то шаманства она вытягивается ввысоту.... А это не так, объем меняется ровно на величину изменения высоты подушки на какое-то текущее сечение.

То есть, вы настаиваете, что очевидная возможность изменения формы вашей резиновой перчатки наполненной водой - это шаманство, софизм.... такого не может быть?

Мне тоже каэца, што каждый обосновывает своё. Очень интересно... Предполагаю, што на 3-й странице консенсус таки нас ощасливит

Я объясняю суть работы пневмоподвески, а оппоненты делятся своими заблуждениями

Сообщение отредактировал WHEEL: 03 July 2014 - 07:37

[salut010@]

Под действием разницы сил (вверх и вниз), верхняя стенка подушки будет подниматься вверх.

Почему она остановится и не улетит в космос? Разница в силах, ведь есть источник ускоренного движения. Смотрим Вашу иллюстрацию. Вес не изменен, А мы, почему-то, останавливаем процесс на любой высоте, удобной нам

[Karlin]

изменения формы вашей резиновой перчатки наполненной водой - это шаманство, софизм..

не вопрос - чтобы изменить высоту - надо тогда уменьшить ширину...