Сообщений в теме: 94

[AntiRacer]

Возник спор о целесообразности установки третьего компрессионного кольца в двухтактный двигатель. Изначально предусмотрено два кольца. Утверждается, что установив третье кольцо, можно значительно увеличить компрессию, а значит и мощность двигателя. Оппонент приводит в пример двигатель мотоцикла Ява. Мол там как раз три кольца. Я же считаю, что с увеличением количества колец, только повышаются потери на трение о стенки цилиндра. Плюс существуют тюнинговые поршни с только одной канавкой для компрессионного кольца. От таких комплектов как раз большая отдача, но меньший ресурс. Кто прав? Какие плюсы от третьего кольца? Есть ли они вообще?

[SIV]

Поршень расчитан на третье кольцо?
Лучшая компрессия в духтактном двигателе влияет не только на мощность но и на продувку и наполнение цилиндра.
А потери на трение легко убираются применением кондиционера металла. Ну и побочные эффекты, меньшая температура, меньше шум, больше ресурс.

[blinckof]

Возник спор о целесообразности установки третьего компрессионного кольца в двухтактный двигатель. Изначально предусмотрено два кольца. Утверждается, что установив третье кольцо, можно значительно увеличить компрессию, а значит и мощность двигателя. Оппонент приводит в пример двигатель мотоцикла Ява. Мол там как раз три кольца. Я же считаю, что с увеличением количества колец, только повышаются потери на трение о стенки цилиндра. Плюс существуют тюнинговые поршни с только одной канавкой для компрессионного кольца. От таких комплектов как раз большая отдача, но меньший ресурс. Кто прав? Какие плюсы от третьего кольца? Есть ли они вообще?

Думаю, что компрессию значительно не увеличить.

[Chico]

А потери на трение легко убираются применением кондиционера металла.

Какого еще кондиционера металла?
Того, в котором не обнаружили вообще никакого металла, а только загущающие масло компоненты?

Этот лохотрон с кондиционером металла всё еще жив?

Возник спор о целесообразности установки третьего компрессионного кольца в двухтактный двигатель. Изначально предусмотрено два кольца.

Упадет мощность. Компрессия не вырастет на заметную величину.

Сообщение отредактировал Chico: 15 January 2013 - 14:24

[vlad-kram]

а там что канавка есть или решили проточить поршень,тогда уж сразу облегчённые поставить,это только залезть в мотор,а там пойдёт,правда ездить будет некогда,зато сколько интереса и обсуждений

[AntiRacer]

а там что канавка есть или решили проточить поршень,тогда уж сразу облегчённые поставить,это только залезть в мотор,а там пойдёт,правда ездить будет некогда,зато сколько интереса и обсуждений

Скутеры устроены так, что разобрать пол движка под силу и 15 летнему подростку. Чем они очертя голову и занимаются. Третья канавка не предусмотрена, но проточить её можно в любом АТП на токарном станке.

[vlad-kram]

Скутеры устроены так, что разобрать пол движка под силу и 15 летнему подростку. Чем они очертя голову и занимаются. Третья канавка не предусмотрена, но проточить её можно в любом АТП на токарном станке.

ну разобрать то и менее 15 лет смогут,важен обратный процесс,зап.частей лишних много остаётся
есть такое понятие, овчинка выделки не стоит ,а может и -не было у бабки забот,купила бабка порося.
не мешайте работать мэханизму

[SIV]

Того, в котором не обнаружили вообще никакого металла, а только загущающие масло компоненты?

Нет ни этот, другой который люди заливат в бензин вместо масла или с маслом для бензопил, лодочных моторов.
Добаляют в солярку на дизельных иномарках.

[AuSh]

Народ, не занимайтесь ерундой! Весь автомир стремится к уменьшению количества компрессионных колец - ибо это трение! А на высокооборотном двигателе скуттера и так механический кпд ниже плинтуса. Каждое дополнительное кольцо добавляет где-то от 15 до 20% к общей мощности трения в ЦПГ. А для такого движка - это основная составляющая мех.потерь. Отсюда сразу сможете прикинуть эффект. Никакой рост компрессии этого не компенсирует. И еще - по компоновке поршня. Я его не видел, но сдается мне, что там маслосъемные кольца и выше, и ниже пальца стоят - двухтактник как-никак. Если так, то между вторым компресионным и маслосъемным третье не воткнуть, а выше первого ставить его вообще нельля - там температуры для его работы слишком большие, закоксуется или поршень при нагреве его просто закусит торцами канавки.

И вообще - не трогайте святое! Поршень - штука очень сложная и при изменении его конструкции надо учитывать кучу всяких параметров, только специалистам понятных. Поэтому - кто-то правильно сказал, не мешай железке работать!

[AntiRacer]

Поршень выглядит вот так. Там только две канавки. Маслосъемных колец не предусмотрено. Если честно не видел двухтактников с маслосъемными кольцами. Третью канавку скорее всего предполагается делать ниже двух основных.

Прикрепленные файлы

•  img_61181.jpg   18.32К   3 скачиваний

[AuSh]

Поршень выглядит вот так. Там только две канавки. Маслосъемных колец не предусмотрено. Если честно не видел двухтактников с маслосъемными кольцами. Третью канавку скорее всего предполагается делать ниже двух основных.

Понятно.. Просто у него второе кольцо - минутное, скорее всего, берет на себя функции и компрессионного, и маслосъемного. Так делают на простеньких высокооборотных моторах. Но все равно - кроме увеличения потерь трения, установка третьего кольца вам не даст ничего.

[SIV]

Поршень выглядит вот так. Там только две канавки. Маслосъемных колец не предусмотрено. Если честно не видел двухтактников с маслосъемными кольцами. Третью канавку скорее всего предполагается делать ниже двух основных.

Третья канавка попросту перережет поршень, ослабит это точно, там попросту может не быть тела для этого.

Сообщение отредактировал SIV: 15 January 2013 - 17:23

[AntiRacer]

Не, ребят. Не мне это ничего не даст. Я против третьего кольца. Наоборот я утверждаю что оно лишнее

[SIV]

Не, ребят. Не мне это ничего не даст. Я против третьего кольца. Наоборот я утверждаю что оно лишнее

Ну так мы привели, наверное веские доводы чтоб его не ставить.
Есть один способ поставить третье кольцо, а может и четвёртое. Только нужен хороший шлифовщик.
Ставится два кольца в одну конавку, кольца сошлифовываются до одинаковой толшены с учётом расширения на нагрев.
Но если стоит в канавке стопор, это не получится.

Сообщение отредактировал SIV: 15 January 2013 - 17:38

[AuSh]

Ну так мы привели, наверное веские доводы чтоб его не ставить.
Есть один способ поставить третье кольцо, а может и четвёртое. Только нужен хороший шлифовщик.
Ставится два кольца в одну конавку, кольца сошлифовываются до одинаковой толшены с учётом расширения на нагрев.
Но если стоит в канавке стопор, это не получится.

Ну, именно так ставятся маслосъемные кольца на некоторых двигателях - два в одну канавку. Но не экспандерные, а обычные скребковые. А для компрессионных-то это зачем? Лабиринт уплотнения это не изменит. Хотя, если развернуть замки в разные стороны и их зафиксировать, то эффект уплотнения будет выше. Надо прикинуть...
Там, правда, есть еще проблема прочности кольца при его надевании на поршень, при уменьшении его толщины она резко снижается - но тоже надо смотреть. В принципе, интересно может получиться....

[WHEEL]

Зачем на двухтактнике маслосъёмное кольцо, там ведь что в картере, что в цилиндре концентрация масла одинаковая.
Помню из детства, пацаны точили канавки под дополнительное кольцо на советских мопедах, но по моему делали это потому что новых колец в продаже не было и дополнительное кольцо, как и основные было б/у-шное

Сообщение отредактировал WHEEL: 15 January 2013 - 18:35

[AuSh]

Зачем на двухтактнике маслосъёмное кольцо, там ведь что в картере, что в цилиндре концентрация масла одинаковая.
Помню из детства, пацаны точили канавки под дополнительное кольцо на советских мопедах, но по моему делали это потому что новых колец в продаже не было и дополнительное кольцо, как и основные было б/у-шное

Маслосъемные кольца на двухтактниках ставят, но в основном - на больших, с разделенной системой смазки. Чтобы картерное масло не пускать в цилиндры. А для маленьких моторов, с роликовыми опорами и туннельным валом, в принципе, они не сильно нужны.

[AntiRacer]

Как же могут картерное масло не проникало в цилиндр, когда что вернхняя, что нижняя часть цилиндра связана с кривошипной камерой непосредственно и специальными продувочными каналами. При движении поршня вверх, рабочая смесь засасывается в кривошипную камеру. А при движении поршня вниз рабочая смесь по продувочным каналам идет в рабочую зону цилиндра. Выход смеси обратно во впуск блокирует лепестковый клапан. Либо геометрия двигателя

[AuSh]

Как же могут картерное масло не проникало в цилиндр, когда что вернхняя, что нижняя часть цилиндра связана с кривошипной камерой непосредственно и специальными продувочными каналами. При движении поршня вверх, рабочая смесь засасывается в кривошипную камеру. А при движении поршня вниз рабочая смесь по продувочным каналам идет в рабочую зону цилиндра. Выход смеси обратно во впуск блокирует лепестковый клапан. Либо геометрия двигателя

А там кольца стоят ниже поршневого пальца. Барботаж картерного масла все равно есть, и оно через перемычки между впускными и продувочными окнами может идти в цилиндры. И - сразу на выпуск.

[AntiRacer]

А там кольца стоят ниже поршневого пальца. Барботаж картерного масла все равно есть, и оно через перемычки между впускными и продувочными окнами может идти в цилиндры. И - сразу на выпуск.

У двухтактника нет в картере масла. Вы что то путаете

[SIV]

У двухтактника нет в картере масла. Вы что то путаете

Согласен.
Такие двигателя четырёхтактные, с впускным и выпускным клапанами.

Как же могут картерное масло не проникало в цилиндр, когда что вернхняя, что нижняя часть цилиндра связана с кривошипной камерой непосредственно и специальными продувочными каналами. При движении поршня вверх, рабочая смесь засасывается в кривошипную камеру. А при движении поршня вниз рабочая смесь по продувочным каналам идет в рабочую зону цилиндра. Выход смеси обратно во впуск блокирует лепестковый клапан. Либо геометрия двигателя

Раньше не было клапанов. Всё было за счёт окон в цилиндре, которые перекрывались поршнем. Современных конструкций не видел, так что как сейчас не знаю.

Сообщение отредактировал SIV: 15 January 2013 - 20:18

[AntiRacer]

Только сейчас заметил что написал как иностранец. Сын безобразничает рядом. Все внимание на него.

[sokolik784]

Тут, наверное, стоит учитывать и диаметр поршня,и степень сжатия! Я конечно до таких тонкостей далёк, но не зря же на Юпаках с их поршнями стояли 2 колца, а на Планетах 3!!! Думаю, конструкторы знали что делали, а точнее расчитывали, поэтому однозначно сказать не возьмусь.

[AuSh]

У двухтактника нет в картере масла. Вы что то путаете

Я говорю о больших двухтактных дизелях, с разделенной системой смазки. Понятно, в скуттер такой не засунуть . Просто разговор зашел о наличии маслосъемных колец на двухтактных поршнях. А двухтактные двигатели можно и на руках носить, в газонокосилке или мотопиле какой, а можно в моторное отделение супертанкера поставить. Так вот, в первых масла в картере нет, во вторых - еще как есть.

Сообщение отредактировал AuSh: 15 January 2013 - 21:07

[Chico]

Нет ни этот, другой который люди заливат в бензин вместо масла или с маслом для бензопил, лодочных моторов.
Добаляют в солярку на дизельных иномарках.

То есть этот лохотрон еще жив. Понятно.

[ars1117]

Ну, именно так ставятся маслосъемные кольца на некоторых двигателях - два в одну канавку. Но не экспандерные, а обычные скребковые. А для компрессионных-то это зачем? Лабиринт уплотнения это не изменит. Хотя, если развернуть замки в разные стороны и их зафиксировать, то эффект уплотнения будет выше. Надо прикинуть...
Там, правда, есть еще проблема прочности кольца при его надевании на поршень, при уменьшении его толщины она резко снижается - но тоже надо смотреть. В принципе, интересно может получиться....

На двухтактнике кольца проходят через перепускные окна, поэтому каждое кольцо нужно фиксировать от смещения. А в вашем случае, штифты придётся ставить с противоположных сторон, и замок может оказаться около окна.

[SIV]

То есть этот лохотрон еще жив. Понятно.

Я специально учавствовал в переборке трёх двигателей, замена колец, к одному из них в масло добавляли кондиционер металла. Плохие кольца он конечно не выличил, но шейки коленвала и торцы колец были разные.
Не надо говорить про лохотрон если вы сами никогда разницы в двигателях не видели, тем более не надо повторять такое за другими.

Ну и ещё откуда берутся байки про лохотроны.
Моющие средства, которыми мы моем посуду.
Я беру молоко, живое, прям от коровки.
Молоко начало портица на следующий день, я к человеку, так и так, пропадает. Он мне чем моешь банку, тем то, не мой им говорит из за него пропадает. Не смывается полностью, на стенках остаётся. И точно перестало молоко пропадать.
В разговоре с женщиной выясняется что они также брали молоко но отказались потому что начало пропадать. Объясняю чем надо мыть банку чем не надо и будет порядок. Она так и не согласилась, у неё всё правильно, это там плохо. Таких людей можно просто игнорировать, но они другим говорят что плохо там, но никак не у неё. Народ так по цепочке друг другу и рассказывает молоко плохое.
Другой момент, так же с моюшим средством для посуды но другим, концентрированным. Его нужно разбавлять.
Прихожу к знакомым, они им моют посуду, спрашиваю ну как средство, говорят наливаем много моет плохо, лохотрон.
У этого средства сама жидкость не моет, моет её пена, отвечаю.
Показал что и как нужно делать.
Просто человек который им эту жидкость продал должен был объяснить как ей пользоваться.
И на последок про актанкорректоры, так же кто брал говорили что лохотрон, не работает.
Всё работает, просто его нужно уметь правильно устанавливать.
Вот так и рождаются легенды о лохотронах, от незнания, неумения пользоваться.
Одни пользуются, другие доусеру будут говорить что лохотрон.

[AuSh]

На двухтактнике кольца проходят через перепускные окна, поэтому каждое кольцо нужно фиксировать от смещения. А в вашем случае, штифты придётся ставить с противоположных сторон, и замок может оказаться около окна.

Ну, разворачивать не обязательно на 180 град. И потом, кто сказал, что такое решение не годится для нормальных четырехтактников?

[WHEEL]

Я специально учавствовал в переборке трёх двигателей, замена колец, к одному из них в масло добавляли кондиционер металла. Плохие кольца он конечно не выличил, но шейки коленвала и торцы колец были разные.

Замена колец в походившем движке - лохотрон)))
А почему в разных двигателях должен быть абсолютно одинаковый износ? (по моему удивительным чудом было бы увидеть абсолютно одинаковые потроха у трёх разных движков с пробегом

[SIV]

Замена колец в походившем движке - лохотрон)))
А почему в разных двигателях должен быть абсолютно одинаковый износ? (по моему удивительным чудом было бы увидеть абсолютно одинаковые потроха у трёх разных движков с пробегом

Не замена колец лохотрон.
Двигателя одинаковые, пробег одинаков был у двух.
У того где была присадка в масле шейки коленвала были как зеркало, будто полированные, торцы колец также были ровные блестящие, как заркало.
У остальных шейки коленвала были матовые, торцы колец местами матовые местами были видны риски от резца.
Мне было ну очень интересно будет ли хоть какая разница.

Сообщение отредактировал SIV: 15 January 2013 - 22:37