Сообщений в теме: 929

[ultrabox]

Во опять нафлудили! В системах с обраткой всегда подача топлива в рампу и слив через РДТ с разных сторон. То есть количество сливаемого с рампы бензина, это количество, которое способен прокачать БН минус расход топлива через форсунки. На холостом расход топлива низкий, а значит рампа охлаждается лучше, потому как в единицу времени через нее проливается максимальное количество топлива.
Господин Козлов, вы спросили, почему повышается нагрузка на БН при повышении поджатым регулятором давления в рампе? Это очевидно. Один крайний случай - БН просто льет бензин на пол, нагрузка минимальна. Другой крайний случай, глушим обратку - насос нагружается максимально. Вроде так понятно? Поднимая давление в рампе за счет поджатия обратки - повышаем нагрузку на насос.
Кстати, на системах без обратки она тоже есть, но с рампой не завязана. На рисунке сверху это участок от тройника до регулятора давления в модуле бенонасоса.
А теперь по сути задачи. Поджали РДТ, повысили давление в рампе и перестало "кипеть". Уже устал объяснять - ничего там кипеть не может. Количество проходящего через рампу бензина на холостых максимально, почему - выше объяснил. Пузырьки газа в топливе - следствие умирающего бензонасоса, поджимаем регулятор - увеличиваем нагрузку на насос. Вреда от этого только больше. На практике с такими насосами авто гораздо хуже работает под нагрузкой, на холостых с нехваткой топлива справляется лямбда регулирование.

[kozlov]

УАЗ до этого вообще полдня работал и даже ездил, да и давка 1.1 атм -хоть и мало но для ХХ хватает.Было бы меньше-не заводился бы вообще.
Этим примером я просто пояснил что закон Паскаля действует только на исправной системе.
А охлаждаться рампа будет струей холодного бензина вливаемого вдоль продольной оси рампы с последущим вытеснением перемешанного
через РДТ и обратку в бак.К сожалению не видел эту марку Тойоты под капотом.

Как с Вами непросто, однако. Хм... Давайте повторю еще раз, наверное, уже шестой.
Безусловно, в магистраль можно вставить жиклер столь малого сечения, что разница давлений будет даже при минимальной интенсивности потока топлива. Однако Тойота, о которой идет речь, прекрасно работала во всем диапазоне оборотов при разных нагрузках и плохо - только на ХХ. Это значит, что столь фатальных замятий толивопровода (или иных серьезных препятствий) для потока нет. Что в свою очередь означает, что законами Бернулли, эффектами Вентури и и.д. можно пренебречь. Из чего исходит, что давление в магистрали одинаково во всех случаях при малом расходе топлива.

Касательно охлаждения. Снова повторяю одни и те же вопросы. Надеюсь, они заставят Вас задуматься об эффективности охлаждения рампы бензином:
- Скажите, бензин "обратка" горяч почти как кипяток?
- За какое время нагреется 20 л бензина в бензобаке хотя бы градусов до 60, чтобы было невозможно держать на нем руку, при прокачке насосом 100 л/ч через магистраль?
- Почему в системе питания не предусмотрен радиатор?
- Почему производители перенесли регулятор в бензобак, оставив рампу без проточного бензина?

Словом, рампа - она горячая. Если постоянно отнимать у нее тепло, то надо это тепло куда-то девать. Стало быть, бак должен нагреться. Часто ли Вы видели горячий бензобак?

"Давайте прекратим трындеть и послушаем авторитетного милиционера!"
Теоретизировать можно сколько угодно, предлагать эксперименты, и.т.д. Ну мы-то , диагносты, работаем с машинами в разных температурных условиях, и в том числе, при жаре. Летом в моём боксе температура доходит до +33- 34 С. Диагностируемые машины молотят на холостом ходу - ну всё, как в условии задачи. Почти в каждой приходится снимать топливные трубки для замера давления, либо выкручивать золотник. И ни разу - слышите - ни разу я не обжёг руки, хотя бензин из рампы на них льётся широкой рекой. Бензин при этом теплый, но не более того. Температура рампы в системах с обраткой ниже температуры двигателя на 30 - 40 град. Исходя из этого, авторитетно утверждаю, что бензин в рампе не кипит! предполагаю, что наличие пузырьков - это не что иное, как кавитация. Не верите - приезжайте ко мне летом - и вместе искупаем руки в бензине.

1. Невысокая температура бензина говорит о том, что бензин рампу толком не охлаждает.
2. Как быть в случае, если обратки из рампы нет - насколько горячим будет бензин в ней при малом расходе ХХ?

[kozlov]

1. Если кипяток - это 100 гр. по С, то нет.
2. Такие испытания не делали, ни к чему они нам.
3. Спросите у конструкторов, вы больше с ними общаетесь.
4. Требования экологии. Чтобы не нагревать бензин в баке бензином, идущем от двигателя, для уменьшения испарений топлива. Экология запрещает испарение топлива в атмосферу. А т.к. в этом случае нет проточного бензина в рампе, то подняли рабочее давление топливной системы для предотвращения закипания бензина в рампе.

1. Ваш коллега утверждает, что бензин всего лишь теплый. Рампа при этом все же горячая. Что это значит?
2. Достаточно коснуться рукой. Вам приходилось хоть раз сталкиваться с тем, что бак горячий? Нагрелся оттого, что охлаждалась рампа?
3. Они пожимают плечами говорят "нет надобности".
4. Тем самым Ваш посыл об охлаждении рампы бензином рассеялся. Ваш коллега,montikov.evgeny, утверждал, что "а у опель астра с мотором X16SZR давление топлива всего 0.8 кгс рабочее - может наоборот опускать надо...кста , даже при таком давлении там ничего не кипит..." (313)
Давление поднимают вовсе не для предотвращения кипения. Странно, что профи не знают таких простых вещей

imsaraev,

Игорь, просто как может признать себя некомпетентным и решение задачи ошибочным и вредным, самый так сказать специализированный журнал
страны?Редакторы и горячие поклонники этого в прошлом заслуженного издания лучше будут год спорить , чем поттвердят мнение специалистов.
Редакция, не примите это мое высказывание как оскорбление, но свои ошибки нужно признавать!
P.S. И кто придумал вновь входящим на форум 5 постов!?Типа что-бы вовремя лючок на крючок?

А можно без демагогии насчет того, кто что отстаивает (вам то же самое можно предъявить и на тех же основаниях), а давайте по существу. По существу возражения остались?

[ultrabox]

Рампа не соприкасается с двигателем всей площадью поверхности, точки касания - это точки крепления, обычно 2 или 3. И потом, частично вся система охлаждается за счет площади топливных трубок, которая соизмерима с площадью поверхности рампы. Потрогайте рампу на горячем моторе - сразу все поймете.

[ultrabox]

И, кстати, в системах без обратки в основном используются пластиковые рампы. Видимо, как компенсация за отсутствие слива.

[gonta76]

Давление поднимают вовсе не для предотвращения кипения. Странно, что профи не знают таких простых вещей


Я отвечал для чего поднимают давление.
Демагогию я не развожу-за 5 постов много не разведешь!
Еще раз повторяю :на системах с обраткой закипания топлива в рампе при исправном насосе, магистрали и РДТ не будет никогда.
Хорошо хоть мои доводы по поводу разности давления в магистрали при неисправностях все-таки признали.
А радиатор в системе не нужен -прикиньте длину трубопроводов, теплоемкость ,ФТОТ,топливного бака-и все это обдувается.
Бак я не трогал но замечал-на карбовых УАЗах зимой бак в инее, на инжекторных-сухой.
Рампа на тех же УАЗ-3909 с УМЗ вообще в паршивых условиях трудится, однако сильно не греется-рука терпит.А бензин с
обратки теплый льется-я проверял производительность насоса и откручивал на прогретом обратку.Какие доводы вам еще нужны?
А уж какой бензин к нам в глубинку возят! Только каты и ДК летят!

[kozlov]

Во опять нафлудили! В системах с обраткой всегда подача топлива в рампу и слив через РДТ с разных сторон. То есть количество сливаемого с рампы бензина, это количество, которое способен прокачать БН минус расход топлива через форсунки. На холостом расход топлива низкий, а значит рампа охлаждается лучше, потому как в единицу времени через нее проливается максимальное количество топлива.
Господин Козлов, вы спросили, почему повышается нагрузка на БН при повышении поджатым регулятором давления в рампе? Это очевидно. Один крайний случай - БН просто льет бензин на пол, нагрузка минимальна. Другой крайний случай, глушим обратку - насос нагружается максимально. Вроде так понятно? Поднимая давление в рампе за счет поджатия обратки - повышаем нагрузку на насос.
Кстати, на системах без обратки она тоже есть, но с рампой не завязана. На рисунке сверху это участок от тройника до регулятора давления в модуле бенонасоса.
А теперь по сути задачи. Поджали РДТ, повысили давление в рампе и перестало "кипеть". Уже устал объяснять - ничего там кипеть не может. Количество проходящего через рампу бензина на холостых максимально, почему - выше объяснил. Пузырьки газа в топливе - следствие умирающего бензонасоса, поджимаем регулятор - увеличиваем нагрузку на насос. Вреда от этого только больше. На практике с такими насосами авто гораздо хуже работает под нагрузкой, на холостых с нехваткой топлива справляется лямбда регулирование.

У ЭД бензонасоса имеется некоторая мощность, обычно около 60 Вт. Мощность снижается с уменьшением напряжения в бортовой сети и растет одновременно с ней, поскольку она равна W = U*I, где U - напряжение бортсети, I - ток, который задается реактивной и активной составляющими ЭД, по сути - просто его характеристиками. Выходит, что ЭД развивает одну и ту же мощность вне зависимости от сил сопротивления в магистрали, значит, при малом сопротивлении он просто будет перекачивать больший объем за то же время. Или нет?

Насчет "кстати систем без обратки" - речь шла об охлаждении рампы. Как можно видно, на участке от тройника до регулятора давления в модуле бенонасоса рампы нет, и, значит, она не охлаждается. Не так ли?

А теперь по сути задачи. Поджали РДТ, повысили давление в рампе и мотор заработал как часы. Позже, через неделю, заменили РДТ на новый (насос остался прежний). Автомобиль с тех пор ни разу не кашлянул. В чем же была причина неустойчивой работы двигателя на ХХ?

[WHEEL]

Хорошо хоть мои доводы по поводу разности давления в магистрали при неисправностях все-таки признали

О! Нас опять посетил "физик")))
Вы что только один раз видели топливный фильтр, поставленный наоборот? Я не занимаюсь инжекторами и то видел это не раз и авто работало и чел не знал о неправильной установке фильтра.... А что там в фильтре "система ниппель"?
-------------------------------------------
Какой жиклёр в магистрали, какое замятие? Расскажите лучше, сколько бывает приёмов (разнообразных тестов) измерения давления бензонасоса. Думаю не один. На одной и той же системе можно измерить давление разными способами, все эти давления могут называться "давлением бензонасоса". Одно из этих давлений равно давлению в рампе. Поэтому "давление в рампе" и "давление бензонасоса" (или как там в задаче?) это равнозначные понятия

Рампа не соприкасается с двигателем всей площадью поверхности, точки касания - это точки крепления, обычно 2 или 3. И потом, частично вся система охлаждается за счет площади топливных трубок, которая соизмерима с площадью поверхности рампы. Потрогайте рампу на горячем моторе - сразу все поймете.

Любая деталь в моторном отсеке, хоть и не соприкасается всей площадью с двигателем, но не может быть прохладнее подкапотного воздуха (без дополнительного охлаждения). Воздух под капотом в жару имеет температуру выше температуры двигателя (более 100градусов).

Сообщение отредактировал WHEEL: 15 December 2012 - 19:39

[kozlov]

Любая деталь в моторном отсеке, хоть и не соприкасается всей площадью с двигателем, но не может быть прохладнее подкапотного воздуха (без дополнительного охлаждения). Воздух под капотом в жару имеет температуру выше температуры двигателя (более 100градусов).

Все проще. Пусть кто-нибудь потрогает рампу рукой на хорошо прогретом двигателе. Плотненько так ладошку прижмет. Неужели никто из диагностов=спецов-профессионалов ни разу ее не касался?

[ultrabox]

У ЭД бензонасоса имеется некоторая мощность, обычно около 60 Вт. Мощность снижается с уменьшением напряжения в бортовой сети и растет одновременно с ней, поскольку она равна W = U*I, где U - напряжение бортсети, I - ток, который задается реактивной и активной составляющими ЭД, по сути - просто его характеристиками. Выходит, что ЭД развивает одну и ту же мощность вне зависимости от сил сопротивления в магистрали, значит, при малом сопротивлении он просто будет перекачивать больший объем за то же время. Или нет?

Не вдаваясь в технические подробности, вы сейчас говорили про потребляемую мощность. Часть ее тратится на перекачку топлива, часть на выделение тепла. Распределение этих частей - КПД ЭД. Умирающий насос - это снижение КПД, на выделение тепла тратится больше мощности.

А теперь по сути задачи. Поджали РДТ, повысили давление в рампе и мотор заработал как часы. Позже, через неделю, заменили РДТ на новый (насос остался прежний). Автомобиль с тех пор ни разу не кашлянул. В чем же была причина неустойчивой работы двигателя на ХХ?

Если это действительно так, а не байки, как в компании рыбаков ... , то в этом случае могу предположить что все таки был неисправен РДТ и давления в рампе не хватало. Поджали РДТ - привели давление в норму, потом его просто поменяли. Кстати, не факт, что давление в той Тойоте 2,3 норма, этот показатель может отличаться от марки авто и года выпуска. Если укажите точно марку, объем и год, можно посмотреть по докам.

[kozlov]

Не вдаваясь в технические подробности, вы сейчас говорили про потребляемую мощность. Часть ее тратится на перекачку топлива, часть на выделение тепла. Распределение этих частей - КПД ЭД. Умирающий насос - это снижение КПД, на выделение тепла тратится больше мощности.

Вы говорили о связи давления и нагрузки:

Один крайний случай - БН просто льет бензин на пол, нагрузка минимальна. Другой крайний случай, глушим обратку - насос нагружается максимально. Вроде так понятно? Поднимая давление в рампе за счет поджатия обратки - повышаем нагрузку на насос.

Теперь Вы говорите о нагреве и о КПД. Суть совсем не одно и то же.

Если это действительно так, а не байки, как в компании рыбаков ... , то в этом случае могу предположить что все таки был неисправен РДТ и давления в рампе не хватало. Поджали РДТ - привели давление в норму, потом его просто поменяли. Кстати, не факт, что давление в той Тойоте 2,3 норма, этот показатель может отличаться от марки авто и года выпуска. Если укажите точно марку, объем и год, можно посмотреть по докам.

Все правильно. Просто не хватало давления, и РДТ пришлось испортить, чтобы доехать до дома. Но - существенный нюанс - не хватало давления в 2.3, то есть - нормального. Новый РДТ поставили спустя примерно неделю. За это время, разумеется, автомобиль заправляли, причем больше одного раза. Со свежим бензином неисправность не проявлялась при нормальном давлении 2.3.
Обо всем этом говорилось неоднократно с самого начала.

[ultrabox]

Вы в электротехнику зря полезли, чем выше нагрузка на любой электромеханический механизм, тем больше энергии тратиться на нагрев и меньше в работу, все тот же закон сохранения энергии.
Про случай - не верю. Уже объяснил почему. Ну нет никакого закипания от температуры двигателя в рампе. Потрогать рампу? Я только сегодня на трех машинах давление мерял, вы сами лично до рампы дотрагивались хоть раз? Ну потрогайте наконец на любом 8 клапанном редакционном вазике, там все просто и на виду.

[Teisi]

Предполагаю следующие причины:
- проблемы с обраткой (малый расход, плохое охлождение, а точнее бОльший нагрев бензина в топливопроводе)
- проблемы на всасе насоса, может быть у фильтр пропускная способность уменьшилась (на всасе разряжение, и температура кипения там заметно ниже чем в рампе впрыскового двигателя)
- зимний бензин (пресловутый)

Да нет же, всё гораздо проще. Приехав на место и сняв бензонасос я увидел, нет не расклёпанный толкатель, как ожидал, а разодранную лапку-рычаг. Она оказалась не каленой. И при нагреве выемка расширялась и толкатель её не касался. Кстати, где-то до сих пор лежит в гараже, я такие собираю.

[kozlov]

Вы в электротехнику зря полезли, чем выше нагрузка на любой электромеханический механизм, тем больше энергии тратиться на нагрев и меньше в работу, все тот же закон сохранения энергии.
Про случай - не верю. Уже объяснил почему. Ну нет никакого закипания от температуры двигателя в рампе. Потрогать рампу? Я только сегодня на трех машинах давление мерял, вы сами лично до рампы дотрагивались хоть раз? Ну потрогайте наконец на любом 8 клапанном редакционном вазике, там все просто и на виду.

На нагрев чего, простите? Проводов?

Ваше право не верить. О том, что случай реальный - сказано уже было.

Как настанет жара - непременно потрогаю. Калина устроит?

[vlad-kram]

Да нет же, всё гораздо проще. Приехав на место и сняв бензонасос я увидел, нет не расклёпанный толкатель, как ожидал, а разодранную лапку-рычаг. Она оказалась не каленой. И при нагреве выемка расширялась и толкатель её не касался. Кстати, где-то до сих пор лежит в гараже, я такие собираю.

а зачем этот брак собирать-я на 2105 вилку сцепления менял(на своей трещину увидел)так только 5 нормально стала,а 4 штуки просто гнулись -такого добра навалом

[imsaraev]

Давление поднимают вовсе не для предотвращения кипения. Странно, что профи не знают таких простых вещей

Просветите меня, пожалуйста. Другим тоже, наверное, интересно будет.

Неужели никто из диагностов=спецов-профессионалов ни разу ее не касался?

Касался. На проточной системе температура рампы зависит от температуры бензина в баке, если бензин в баке холодный, то и рампа холодная. На одноконтурной системе температура рампы близка к температуре подкапотного пространства.

[Игорь Козлов]

Если укажите точно марку, объем и год, можно посмотреть по докам.

Лишь невнимательность порождает недопонимание и лишние вопросы. См. пост 28 и 144.
Но при чем здесь Ваши "доки", если уже неоднократно говорилось о том, что задача была на смекалку. И не более того. Зачем тревожить Паскаля и прочих гениев? Зачем вдаваться в теорию, если на практике реальный человек реально выкарабкался из сложной ситуации после заправки зимним топливом? И был у него под рукой лишь тот самый съемник. Достойных аргументов против данного приема (с использованием съемника) я здесь не услышал. Разве что про молоток красивая альтернатива. Остальное - демагогия.

[WHEEL]

Ну нет никакого закипания от температуры двигателя в рампе. Потрогать рампу? Я только сегодня на трех машинах давление мерял, вы сами лично до рампы дотрагивались хоть раз?

А вот кто у них из Африки (где сегодня +30градусов))))

Сообщение отредактировал WHEEL: 15 December 2012 - 21:21

[ultrabox]

Это сейчас совсем не по теме. По температуре бензина в рампе абсолютно правильный ответ - пост 436. Ваша задача и ее решение основано на очередной автолюбительской байке. Вы никак не хотите признать или понять - тут сами выбирайте. "Закипание бензина" в топливной рампе - это миф. Пузырьки газа бывают при неисправностях в топливоподаче.

[Игорь Козлов]

"Закипание бензина" в топливной рампе - это миф.

А Вы задайте этот вопрос Михаилу Колодочкину (http://www.zr.ru/for...аил-колодочкин/) - он каких только бензинов ни протестировал. Зимние в жару кипят "на ура". После его ответа я готов продолжить дискуссию.

[WHEEL]

Это сейчас совсем не по теме. По температуре бензина в рампе абсолютно правильный ответ - пост 436. Ваша задача и ее решение основано на очередной автолюбительской байке. Вы никак не хотите признать или понять - тут сами выбирайте. "Закипание бензина" в топливной рампе - это миф. Пузырьки газа бывают при неисправностях в топливоподаче.

Вы описали в #107, как закипает бензин в неисправном топливном насосе. Эта теория так же вероятна, как теория закипания бензина в рампе (я видел разок оплавленный погружной насос). Но даже если это так, то какая разница, где закипит бензин?
1)Факт, что увеличение давления приведёт к снижению парообразования - это точно
2)Вы говорите, что повышение давления приведёт к увеличению нагрева бензонасоса, что в свою очередь при ведёт к увеличению парообразования, несмотря на увеличение давления - это не точно

Сообщение отредактировал WHEEL: 15 December 2012 - 21:43

[ultrabox]

А вот выдержка из мануала по тойоте королле, я же говорил, что зависит от объема, и еще как мерять:

Прикрепленные изображения

• 

[WHEEL]

На проточной системе температура рампы зависит

А для чего рампа сделана проточной?

А вот выдержка из мануала по тойоте королле, я же говорил, что зависит от объема, и еще как мерять:

И где там "давление бензонасоса"?)))

Сообщение отредактировал WHEEL: 15 December 2012 - 21:40

[kot01rus]

Господин Козлов... , прошу не принимать все близко к сердцу, а тем паче без обид..., но Вы по моим наблюдениям полный "ноль" в системе работы ЭСУД...

[WHEEL]

по моим наблюдениям

От вас мы ничего умного и не слышали ни разу, так что и наблюдениям вашим грош-цена... А шо там намекали на вашу "крутую" аватарку? Аж интересно. Шо там мелким шрифтом?

Сообщение отредактировал WHEEL: 15 December 2012 - 22:02

[Игорь Козлов]

Господин Козлов... , прошу не принимать все близко к сердцу, а тем паче без обид..., но Вы по моим наблюдениям полный "ноль" в системе работы ЭСУД...

Других аргументов нет?
Я же сказал: #440. Спросите, Вам ответят. Вся прочая демагогия не имеет к поставленной задаче никакого отношения.

[kozlov]

Просветите меня, пожалуйста. Другим тоже, наверное, интересно будет.


Касался. На проточной системе температура рампы зависит от температуры бензина в баке, если бензин в баке холодный, то и рампа холодная. На одноконтурной системе температура рампы близка к температуре подкапотного пространства.

Вы нуждаетесь в том, чтобы вас просветили, даже так? Хм... А какой мощный был заход, мол, все дилетанты кругом.
Вы самом деле считаете, что давление повышено для того, чтобы бензин не закипел в рампе?
Напомню еще раз, что Ваш коллега,montikov.evgeny, утверждал, что "а у опель астра с мотором X16SZR давление топлива всего 0.8 кгс рабочее и нчего не кипит " (313)
Подумайте. Договоритесь как-то меж собой. А то сами все вроде как единым фронтом, но почему-то вещи говорите друг другу противоположные. Спросите у коллеги. Хорошо? И потом уж нападайте.

Господин Козлов... , прошу не принимать все близко к сердцу, а тем паче без обид..., но Вы по моим наблюдениям полный "ноль" в системе работы ЭСУД...

Господин kot01rus ... , прошу не принимать все близко к сердцу, а тем паче без обид..., но Вы по моим наблюдениям полный "ноль" в системе работы ЭСУД...

[kot01rus]

Я так понял, что статус не позволяет принять поражение? Обо мне можете говорить что угодно... А про то, что написано мелким шрифтом, многие только мечтают....

[kozlov]

Я так понял, что статус не позволяет принять поражение? Обо мне можете говорить что угодно... А про то, что написано мелким шрифтом, многие только мечтают....

Я так понял, что статус не позволяет принять поражение?

[kozlov]

,

Так можно продолжать долго. Вы умеете проецировать более длинные мысли, чем лозунги, приложимые к кому угодно? Желательно - по сути вопроса. Или не умеете?
И интересно, чего Вы добиваетесь?