Сообщений в теме: 180

[GlazunovAG]

Вопросы к редактору по данному тесту:
1. Почему в таблице замеров нет ГЛАВНЫХ показателей для ЗИМНИХ шин: тормозной путь на льду и тормозной путь на снегу (ни в журнале ни на сейте)?
2. Почему перестали указывать количество рядов ошиповки?
3. Почему с маниакальным упорством игнорируется наличие у Cordiant более новой модели Polar 2?
4. Почему в тесте нет покрышек Dunlop и GoodYear?

[Владимир Гренадеров]

Я вот с трудом могу понять, отчего люди все еще покупают липучки, если http://www.zr.ru/articles/58548:

При морозе около 20о липучки выигрывают у шиповок почти 20% тормозного пути! Полученные результаты позволили сделать вывод: чем ниже температура, тем больше разница в пользу липучек. Объяснение простое: как уже отмечалось, с понижением температуры усилие, требуемое для прокола льда шипом, растет. Кроме того, холодный лед более шершавый, а липучкам это на руку.

Потепление до –5оС дает противоположный эффект: отыгрывать тормозной путь начинают шипы. Причем с огромным, чуть ли не в 90%, преимуществом! Вода, появляющаяся между льдом и шиной, работает как смазка, и липучки скользят. В то же время размягченный лед позволяет запустить когти поглубже, а значит, шиповки тормозят более эффективно.

Чем ближе к нулю, тем больше воды в пятне контакта. Она мешает уже и шиповкам – шипы плохо держатся в размягченном льду, рвут его и теряют эффективность. Но не столь угрожающе, как липучки. Получается, что шипованные шины более универсальны на скользких покрытиях.

Как часто в городе приключается -20 со льдом на дорогах, и как часто +1 за ночь превращается в -5 утром? Думаю, ответ очевиден - переходы через ноль (в условиях Москвы, ессно) гораздо более частое явление, чем долгий минус без уборки дорог.

[miki-besheniy]

Всё таки мне удивительно, как липнет к нам в Россию всякая гламурная чепуха. Поколение пепси как с ума посходили. Ходят зимой с голым пузом, без шапок, ездят на липучке. Куда ни плюнь - сплошные парижане и лос-анджеловцы.

[Владимир Гренадеров]

Ходят зимой с голым пузом, без шапок, ездят на липучке.

Липучка как раз эффективнее при сильных морозах - шип не может пробить лед.

[miki-besheniy]

Липучка как раз эффективнее при сильных морозах - шип не может пробить лед.

Я не понимаю, зачем его пробивать Я понимаю, что шип царапает и зацепляет лёд. Например привязав к подмёткам галош кухонные тёрки - вы не поскользнётесь в сильный мороз на голом льду или поскользнётесь?

Сообщение отредактировал miki-besheniy: 01 October 2012 - 19:14

[Владимир Гренадеров]

Я не понимаю, зачем его пробивать. Я понимаю, что шип царапает и зацепляет лёд.

Как мне кажется, вы неправильно понимаете механику. Шип должен углубиться в лед, что бы обеспечить сцепление. Если же он не углубился, то мы получаем коньки вместо шипов.

А вот липучка именно царапает, т.е. работает на трении скольжения. Поэтому и называется "фрикционной" резиной.

Например привязав к подмёткам галош кухонные тёрки - вы не поскользнётесь в сильный мороз на голом льду или поскользнётесь?

Вы лучше попробуйте на терках по асфальту прокатиться

Шипы в покрышках - это компромисс, они не могут работать как терки.

[makos73]

Как мне кажется, вы неправильно понимаете механику. Шип должен углубиться в лед, что бы обеспечить сцепление. Если же он не углубился, то мы получаем коньки вместо шипов. А вот липучка именно царапает, т.е. работает на трении скольжения. Поэтому и называется "фрикционной" резиной.

Правильно ли я понял, что шип не может воткнутся в лёд, липучка может? Кстати, трение скольжения всегда меньше трения покоя.К сожалению, "фрикционная" резина проигрывает в подавляющем большинстве случаев хорошей, повторяю хорошей шиповке. Смотрите тесты

[vitaly.ivanov]

Популярные рассуждения о том, что шипы в какой-то момент уподобляются конькам и становятся страшно скользкими - бред. Коньки имеют строго плоскую форму для того, чтобы скользить в строго заданном направлении, шипы, как известно, немного другой формы.
Если шип хоть как-то выступает из поверхности колеса, то он не может не цепляться за лёд. Если, конечно, лёд не сверхпрочный, идеально ровный и масса автомобиля не равна нулю

[zse]

При более мягкой-то резине у липучек? Ну ну. Есть мнение что уже после 2-го сезона они сильно теряют сцепные свойства на скользских покрытиях.

Обывальщина.. Хватит уже бабушкины сказки рассказывать. Нет, ну если при постоянной плюсовой температуре на липучках ездить из-за лени сменить резину - тогда да, тогда можно и за сезон "скатать".
Езжу уже 4 года на "липучках" Викинг5. Если вовремя менять резину, то все замечательно.

Может хватит уже обывательщины? Состав резиновой смеси и рисунок/глубина протектора совсем другие. В посредственную липучку - да, могут превратиться, но никак не в летнюю.

Что за ересь? Липучка мягче чем шиповка - это азы! Шиповка без шипов именно ближе к летней или всесезонке, но ни как ни к липучке! Шипованная резина жестче дабы шип держался!

Не соглашусь, инструментальные тесты - полезная пища для размышлений на тему "почему именно так, а не иначе?". А то многие привыкли свои субъективные ощущения выдавать за аксиому.

Ага, только машины разные. Чем больше масса, тем лучше работают липучки. Про это как-то большинство забывают. Если легкая машинка (Матиз к примеру), то однозначно шиповки, если машина по весу ближе к двум тоннам - липучки.

[zse]

Зимой - только шипы! Пусть экспериментаторы покупают фрикционы, а нам ещё детей растить.

Как категорично 8 лет откатал на разных липучках на разных машинах - достаточно для эксперимента?
Ни чё, что липучку продают в кол-вах намного больших, чем "пилотная партия" для эксперимента?
И что регионы и машины бывают разные - вы это тоже категорично не учитываете?

[zse]

Я вот с трудом могу понять, отчего люди все еще покупают липучки, если http://www.zr.ru/articles/58548:

Значит не дано

Как часто в городе приключается -20 со льдом на дорогах, и как часто +1 за ночь превращается в -5 утром? Думаю, ответ очевиден - переходы через ноль (в условиях Москвы, ессно) гораздо более частое явление, чем долгий минус без уборки дорог.

Я вам открою секрет, что за МКАД жизнь тоже есть. И зима там есть. И шины там продают. И -20 по несколько недель бывает. И дороги не убирают, пока идет снегопад, а он бывает, что и несколько дней идет.
Да, еще и машины разные бывают. И ездят по разному. Вот ведь как бывает.
Представляете сколько всяких условий? И кто-то для своей машины выберет шипы (и будет прав, но только для себя и своей машины и своего региона), а кто-то липучки - и то же будет прав.

Реально нужна статистика по ДТП. И на каких шинах. И процент относительно продаж. И стаж и тип авто учитывать.
И вот если окажется, что относительный процент ДТП на липучках выше, чем для шипов - вот тогда можно конкретные рекомендации давать.
А так это все лирика, не более.

[Владимир Гренадеров]

Правильно ли я понял, что шип не может воткнутся в лёд, липучка может?

Нет конечно. Если вы можете забить в стену гвоздь - он держится лучше, чем клей. Но если гвоздь забить не удается, клей предпочтительнее. Аналогия понятна?

Кстати, трение скольжения всегда меньше трения покоя.

Если только вам удалось создать этот самый покой. См. пример про гвоздь и бетонную / стальную стену.

К сожалению, "фрикционная" резина проигрывает в подавляющем большинстве случаев хорошей, повторяю хорошей шиповке. Смотрите тесты

Тесты говорят о том, что в зависимости от условий предпочтительнее та или иная резина - http://www.zr.ru/articles/58548

[Клубничка]

Я вам открою секрет, что за МКАД жизнь тоже есть. И зима там есть. И шины там продают. И -20 по несколько недель бывает. И дороги не убирают, пока идет снегопад, а он бывает, что и несколько дней идет.
Да, еще и машины разные бывают.

В снегопад за мкадом на липучке просто мрак! Машина плавает и неуправляемая, особенно когда делаешь перестроение в другой ряд через колейность. Но у меня липучка на седане, я уже поняла, что это в корне не правильно для таких машин. А кросс и на летней резине нормально идет. Так что конечно и от машины зависит многое, но и от резины тоже.

[miki-besheniy]

Нет конечно. Если вы можете забить в стену гвоздь - он держится лучше, чем клей. Но если гвоздь забить не удается, клей предпочтительнее. Аналогия понятна?

Понятна. Незабитым гвоздём, нажимая, дерём стену, сверху вниз. Тяжело.
Потом сверху вниз сдвигаем намазанную клеем, но не засохшую, полоску обоев. Легко.
Или в Вашем примере, где клей предпочтительнее гвоздя, вы отталкиваетесь от убеждения что шина уже присохла-приклеилась ко льду, раз она предпочительнее "невбитого" шипа?

Сообщение отредактировал miki-besheniy: 01 October 2012 - 21:39

[TiLan]

Черт побери! Иди и определись с типом зимней резины! Ни одного специалиста! Надо полицаев обязать рекомендовать в каждом регионе свой тип резины (фрикционная/шипованная)!

[Владимир Гренадеров]

Коньки имеют строго плоскую форму...

Вы очень удивитесь, но это не так. Вот форма лезвия http://www.nakatke.by/articles/zatochka-konkov.aspx:

шипы, как известно, немного другой формы.

Да, шипы - плоские:

Если шип хоть как-то выступает из поверхности колеса, то он не может не цепляться за лёд.

Естественно. Только дальше вмешивается физика - под действием силы трения лед начинает плавиться, и недостаточно заглубленный шип проскальзывает.

Чем больше масса, тем лучше работают липучки.

И тем лучше работают шипы. Кэп, пора перелогинться

Я вам открою секрет, что за МКАД жизнь тоже есть. И зима там есть. И шины там продают. И -20 по несколько недель бывает. И дороги не убирают, пока идет снегопад, а он бывает, что и несколько дней идет.

Зима длится 3 месяца. Плюс конец ноября и начало марта - итого 4 месяца гарантированных отрицательных температур.

А -20, по вашим словам, бывает лишь несколько недель. Следовательно, липучки будут эффективнее шиповок лишь несколько недель. Будете спорить?

[makos73]

Тесты говорят о том, что в зависимости от условий предпочтительнее та или иная резина

Тесты говорят всего лишь о том, что шиповки более универсальны

Аналогия понятна?

Неа, состав смеси примерно одинаков, липучки чуть более мягкие. Да и не приклеиваются они насмерть к дороге...

Если только вам удалось создать этот самый покой.

Если колесо катится, то трение покоя присутствует в пятне контакта, колесо проскальзывает - коэффициент трения резко снижается - тормозной путь растёт и управляемость автомобиля ухудшается. Для этого придумана АБС

[Владимир Гренадеров]

Понятна. Незабитым гвоздём, нажимая, дерём стену, сверху вниз. Тяжело.
Потом сверху вниз сдвигаем намазанную клеем, но не засохшую, полоску обоев. Легко.

Уберите руки. Гвоздь будет держаться на стене? А обои на клею? Вот вам и ответ.

[Владимир Гренадеров]

Тесты говорят всего лишь о том, что шиповки более универсальны

Да, это именно то, о чем я говорю

Неа, состав смеси примерно одинаков, липучки чуть более мягкие. Да и не приклеиваются они насмерть к дороге...

Не насмерть - но гораздо сильнее, чем шиповка без шипов.

[Kamikadze]

Черт побери! Иди и определись с типом зимней резины! Ни одного специалиста! Надо полицаев обязать рекомендовать в каждом регионе свой тип резины (фрикционная/шипованная)!

Надо самому головой думать. Вот, например, альпинисты для подьема по льду какую обувь используют - с резиновой подошвой или с шипами? Или взять автоспорт - гонки по льду на какой резине проводят? Опять же шипованной, только там шип выступает не на пару миллиметров а на пару сантиметров. Гражданские шиповки - компромисс между сцепными свойствами на льду и на асфальте. Фрикционная резина оправдывает себя только в межсезонье и при мягкой зиме.

Уберите руки. Гвоздь будет держаться на стене? А обои на клею? Вот вам и ответ.

"Убрать руки" в данном примере будет означать взлет автомобиля над дорогой в реальных условиях, его вес всегда прижимает шипы к дорожному покрытию.

[WHEEL]

- Шип не проникает в лёд, когда сильный мороз (и лёд имеет большую твёрдость)
- Шип не проникает в асфальт - бетон и др. твёрдые поверхности
Поэтому, не проникая в поверхность, шип не реализует своего предназначения. Кроме того, не проникая в поверхность, шип по-любому "оттопыривает" резину от поверхности (уменьшая площадь пятна контакта), каким бы "плавающим" он ни был.
-------------------------------------
А вот мнение Сергея Мишина http://www.7verst.ru/old/pages/ship/ship.htm

Сообщение отредактировал WHEEL: 01 October 2012 - 22:32

[Владимир Гренадеров]

"Убрать руки" в данном примере будет означать взлет автомобиля над дорогой в реальных условиях, его вес всегда прижимает шипы к дорожному покрытию.

Речь шла о сцепных свойствах гвоздя и клея - с целью продемонстрировать, что гвоздь, который не вбили, абсолютно бесполезен.

Но если вы хотите что-то возразить по существу, то милости прошу

[WHEEL]

Черт побери! Иди и определись с типом зимней резины! Ни одного специалиста! Надо полицаев обязать рекомендовать в каждом регионе свой тип резины (фрикционная/шипованная)!

Смотрел передачу "Авто плюс", там известный шинный испытатель Сергей Мишин советовал:
- "шиповку" использовать по "мягкому льду" в небольшие морозы, там где покрытие часто меняется (лёд, снег, вода, асфальт). Худшие сцепные свойства "шиповки" на асфальте выравнивают ощущения скользких и не скользких участков, делая езду максимально безопасной в таких погодных условиях. Шиповка просто необходима для водителей, не имеющих специфических навыков вождения по-скользкому.
- "липучку" использовать в сильные морозы (когда лёд настолько твёрдый, что шип его не пробивает). "Липучку" можно использовать и в более мягком климате, при наличии у водителя умения ездить по скользким покрытиям.
- среди "липучек": "скандинавка" и "европейка" более универсальны, "японка" - лучше "липнет" по-прямой но хуже держит в повороте.

[TiLan]

WHEEL

Вы на чем ездите зимой? У нас с Вами одинаковый климат.

[WHEEL]

WHEEL

Вы на чем ездите зимой? У нас с Вами одинаковый климат.

Стыдно признаться, езжу на летней , но в гололёд не езжу (хотя в этом году собираюсь купить недорогую липучку от Кордиант например)

[TiLan]

Прошлую зиму отъездил на Росаве БЛ-85-1 1994 года производства! Это был ужас! Она от старости дубовая, а в холод... Как корова на льду. На 2й скорости только мог ездить. Благо, работа в 7 км. от дома. Еще одну зиму на них нет никакого желания. Зима у нас мягкая, как в Краснодарском крае.

[Kamikadze]

Речь шла о сцепных свойствах гвоздя и клея - с целью продемонстрировать, что гвоздь, который не вбили, абсолютно бесполезен.

Но если вы хотите что-то возразить по существу, то милости прошу

Ну Вам уже возражали в прошлых комментах я лишь продолжил спор.
Гвоздь будет царапать стену и пытаться зеыепиться за мелейшую неровность, а жидкий клей будет скользить. Давление на гвоздь равнозначно давлению автомобиля на шипы покрышки - оно постоянно и равняется весу автомобиля. При повороте или торможении давление перераспределяется но остается таким же, так что вариант "убрать руки" некорректен, потому что давление - величина постоянная.

[Владимир Гренадеров]

Гвоздь будет царапать стену и пытаться зеыепиться за мелейшую неровность, а жидкий клей будет скользить.постоянная.

А с чего вы взяли, что клей жидкий? Этого не было в постановке задачи. Возьмите суперклей, и подвигайте обои - хорошо если руки не прилипнут

[asgs]

когда лёд настолько твёрдый, что шип его не пробивает

И когда он (лёд) настолько твёрдый? В градусах Цельсия, пожалуйста.

[Garde]

Липучка мягче чем шиповка - это азы!

Азы - это твёрдость по Шору. Поэтому разницы между нешипованной специально и фрикционной резиной никакой нет. Зашипуйте фрикцион - вот Вам и шиповка.