Сообщений в теме: 353

[Жорик Л.]

Да ... К чему приводят постоянные споры - люди уже шутки понимать перестали .

[Жорик Л.]

Наши с немцами в конце 30-х , начале 40-х Европу делили . Нафига им Великобритания сдалась ?

[Karlin]

Наши с немцами в конце 30-х , начале 40-х Европу делили . Нафига им Великобритания сдалась ?

Германия с Великобританией делила рынки, колонии и т.п. А европа - кого там делить? 80% там у Германии союзники, остальные - ничего серьезного не представляют.

[Жорик Л.]

Не знаю , что там серьёзно , а что нет . Кусок Восточной Европы мы себе оттяпали наверное 

с совершенно определёнными целями , а не потому , что за Брестский мир обиделись .

А Гитлер наступил на грабли Наполеона , тратя время и ресурсы на завоевание островов .

Сообщение отредактировал Жорик Л.: 13 March 2013 - 00:57

[kozlov]

Победителем да, США... а планировала великобритания очередную гадость европе

Но, в любом  раскладе СССР должен был быть либо за тех, либо за других. С какой радости мы впряглись за Великобританию, с которой НИКОГДА не дружили - загадка на 1000 лет...

В политике нет понятия "дружили". Есть совпадающие не данный момент интересы. Либо вынужденное союзничество.

А с Британией вместе Россия воевала в Первую мировую.

Германия с Великобританией делила рынки, колонии и т.п. А европа - кого там делить? 80% там у Германии союзники, остальные - ничего серьезного не представляют.

Рынки чего? Европы?

[kozlov]

Да ... К чему приводят постоянные споры - люди уже шутки понимать перестали .

Хорошая шутка не нуждается в отдельном объяснении

[Витал]

А с Британией вместе Россия воевала в Первую мировую.

Россия в той войне шла на поводу у той же Британии, ибо никаких выгод от той войны нам бы не перепало всяко...

[kozlov]

Россия в той войне шла на поводу у той же Британии, ибо никаких выгод от той войны нам бы не перепало всяко...

Так вопрос был не в том, кто у кого на поводу или какие выгоды кто получил, а в том, были ли союзнические отношения.

[Витал]

Ну, мне как-то странно называть союзником в полной мере того, кто, убеждая меня помогать ему, сам же для меня держит дулю в кармане... Тут мне видится некая аналогия вассальной зависимости... Что Россия не вполне добровольно и обоснованно для себя вступила в ПМВ.

[Karlin]

Так вопрос был не в том, кто у кого на поводу или какие выгоды кто получил, а в том, были ли союзнические отношения.

Союзнические отношения не помешали англичанам кинуть поляков... Вопрос только в выгоде.

[kozlov]

Ну, мне как-то странно называть союзником в полной мере того, кто, убеждая меня помогать ему, сам же для меня держит дулю в кармане... Тут мне видится некая аналогия вассальной зависимости... Что Россия не вполне добровольно и обоснованно для себя вступила в ПМВ.

Силой затащили?

Союзнические отношения не помешали англичанам кинуть поляков... Вопрос только в выгоде.

Вот видите. Сами говорите, что вопрос в выгоде. А вовсе не в "дружбе".

[Жорик Л.]

Ну, мне как-то странно называть союзником в полной мере того, кто, убеждая меня помогать ему, сам же для меня держит дулю в кармане... Тут мне видится некая аналогия вассальной зависимости... Что Россия не вполне добровольно и обоснованно для себя вступила в ПМВ.

 

А Россия часто встревала за других в чужие разборки , которые и выгоды нам никакой не сулили .

И в войны вступали часто в спешке , сами не готовые к этим войнам . А в ПМВ ещё и родственные

отношения завязаны были .

[Рижанин]

Союзнические отношения не помешали англичанам кинуть поляков... Вопрос только в выгоде.

Вот я бы не рубил так сплеча - "кинуть поляков". Это еще кто кого кинул, попробуем разобраться.

 

Что реально могла сделать Англия, и что она реально сделала?

 

Сделала Англия только одно - объявила Германии войну, в точном соответствии с союзниченским договором с Польшей. Чисто психологическое давление, ну, плюс кое-какие операции на море, не имевшие, впрочем, прямой связи с боевыми действиями в Польше.

А что МОГЛА сделать Англия вместе с Францией? Да в том-то и дело, что реально - НИ-ЧЕ-ГО. Королевские ВВС в 1939 - это не то, что в 1945, ни в количественном, ни в качественном отношении. На суше единственной реальной возможностью была узкая полоса франко-германской границы, упиравшаяся в "линию Зигфрида". Прорыв там был полюбому чреват потерями, которые англичане в принципе не готовы были нести - ни тогда, ни позже.

Был, правда, еще путь через Бельгию. Но вплоть до самого вторжения немцев в мае 1940 Бельгия упорно отказывалась даже вести переговоры на эту тему, сохраняя  нейтралитет. И просто наплевать на это Англия не могла. Гитлер смог, Сталин бы смог, а вот Англия с Францией не могли.

 

Не могла Англия даже просто помочь Польше оружием, это было логистически архисложно. Франция попыталась перебросить какое-то количество танков, но они попали в румынские порты, когда в Польше уже было практически все кончено.

 

Единственнвй шанс как-то помочь - переговоры с СССР. Но эти переговоры, как известно, зашли в тупик и прервались. И не в последнюю очередь по вине самой Польши, с ее зоологически антисоветской позицией. Польша не шла ни на какие уступки, никому.

 

Короче, тупик.

 

И кстати, Англия как раз воевать с Германией не хотела, кошмар Первой Мировой еще не стерся из памяти. И делить ей с Германией было, по большому счету, нечего, у Германии даже колоний не осталось. Так что Англию просто втянули в войну те же поляки. И кинули - кто ж знал, что грозную Польшу (фигурирующую в довоенных планах СССР как противник №1) хватит всего на пару недель

Сообщение отредактировал Рижанин: 13 March 2013 - 12:11

[Витал]

Силой затащили?

Можно сказать и так. Сначала затащили в Антанту, приманивая кредитами и инвестициями, потом и в ПМВ, угрожая вывозом капитала и прочими... Притом взамен никаких выгод не обещая, даже наоборот...

 

Еще раз хочу озвучить свою позицию...

 

Я же непротив... Но это всего лишь научные гипотезы... или теории, разработанные основываясь на современном уровне развития науки... 

Так гипотезы или теории? Теория электромагнетизма тоже есть только теория, но Вы же в её выводах не сомневаетесь, вроде как?
Так и с размерами и возрастом Вселенной. Ну почитайте же сначала, и ссылки же давали, как и почему именно так меряется и измеряется... Всё так или иначе подлежит проверке, и на основании этих проверок делается вывод об истинности предсказаний и предположений в прочих аналогичных случаях. Или как -- если линейкой в один метр можно измерить расстояния до одного метра, то ею нельзя измерить расстояния свыше метра? Неужели Вы взаправду считаете, что Хаббл вывел свою постоянную, исходя исключительно из каких-то личных мотивов?

Вот я бы не рубил так сплеча - "кинуть поляков". Это еще кто кого кинул, попробуем разобраться.

 

Что реально могла сделать Англия, и что она реально сделала?

Тогда за каким хреном, прошу прощения, заключать невнятные договоры, которые никто, как оказалось, исполнять и не собирался? Что это, как не "кидок"?

[Рижанин]

Тогда за каким хреном, прошу прощения, заключать невнятные договоры, которые никто, как оказалось, исполнять и не собирался? Что это, как не "кидок"?

 

А вот это уже другой вопрос.

Договоры-то эти были заключены намного раньше, совсем в другой международной обстановке с другой расстановкой сил. На момент заключения, они казались вполне реальными. Но после Мюнхена картинка-то изменилась. Ну а отказываться было как-то не по-джентльменски. Да и времени уже не оставалось - между провалом переговоров с СССР и началом Воторой мировой всего-то несколько месяцев.

[Рижанин]

Еще была Священная Римская империя. Там тож римляне были? А жителей Восточной Римской империи называли, хотя могу и ошибаться, византийцами. К настоящим римлянам имели малость опосредственное  отношение. Даже не дружили. Вот они и могли понимать, что живут "после", только в те времена это особого значения не имело. Такую градацию ввели в Средние века.

ОФициально эта империя называлась "Священная Римская Империя германской нации". Так что римляне тут не при делах.

Термин "Византия" в ходу у историков с 19 века. А вообще-то Римская империя де-юре оставалсь вплоть до 1453 г., и жители ее называли себя римлянами (точнее, ромеями, на греческий манер). Ну, а какое отношение они имели к римлянам, тут вопрос - к каким римлянам? Жителям маленькой деревушки времен Ромула и Рема?

Вопрос риторический. Какое отношение русские в современной России имеют к русам и славянам времен Киевской Руси или русским же жителям Великого Новгорода времен Ивана Грозного? Кстати, московитыс новгородцами совсем не дружили, мягко говоря (гуглим битву на реке Шелонь и ее последствия)

 

Солонин? Любопытно. Суворов назвал труды Солонина "научным подвигом", а, кроме того, "золотым кирпичом в фундамент истории войны".

По большому счету, Марк Солонин - прилежный ученик Резуна, и суть его сочинений та же - оправдать фашистскую агрессию против СССР.

Так что... Особой разницы между ними нет. Разве что Резуна историки раскатали по бревнышку, вскрыв все фальсификации, а на Солонина они не реагируют, как на Моську.

Историки есть разные. Вот например, вполне серьезный историк Мельтюхов, вместе с Солониным  анализировал и комментировал события 1941 в документальном телепроекте на тему начала Великой Отечественной войны (название не помню).

 

Вы сами-то Солонина читали?

 

Не оправдать, а объяснить разгром 41го года...

Вот именно. Объяснить поражение Красной Армии в Приграничном сражении. Интересно, здесь кто-то сомневается, что это было именно военное поражение? 

Сообщение отредактировал Рижанин: 13 March 2013 - 12:47

[Витал]

А вот это уже другой вопрос.

Договоры-то эти были заключены намного раньше, совсем в другой международной обстановке с другой расстановкой сил. На момент заключения, они казались вполне реальными. Но после Мюнхена картинка-то изменилась. Ну а отказываться было как-то не по-джентльменски. Да и времени уже не оставалось - между провалом переговоров с СССР и началом Воторой мировой всего-то несколько месяцев.

Эмг... А Мюнхен сам собой нарисовался, или таки в нём та же Англия активнейшим образом поучаствовала? Да и что, так ли уж Гитлер был силён в августе 41-го? И не обошлось ли со стороны той же Англии без тайных гарантий?....

[Karlin]

Вот именно. Объяснить поражение Красной Армии в Приграничном сражении. Интересно, здесь кто-то сомневается, что это было именно военное поражение? 

В том и дело, что поражение было, в первую очередь - моральное. ну не готовы были наши защищать чужую территорию... и рванули ДОМОЙ, защищать СВОЮ, к старой границе...побросав танки. 

[Витал]

Что-то слишком уж, Карлин... Так не хотели, что аж до Волги не считали землю своей?...

[Рижанин]

Эмг... А Мюнхен сам собой нарисовался, или таки в нём та же Англия активнейшим образом поучаствовала?

Еше как активно - очень уж не хотелось воевать. Так не хотелось, что даже "сдали" Чехословакию. Вот тут-то вся система коллективной безопасности и посыпалась как карточный домик. Чехословакия - это не только армия, не уступавшая вермахту ни по количеству, ни по качеству. Это еще и договор Чехословакии с СССР о взаимных гарантиях. До Мюнхена Гитлер был практически зажат в клещи, а Мюнхен эти клещи разрушил.

 

Почему англичане на это пошли? И почему чехи сдались? Только ли от безволия? Давайте разбираться

 

Грозная система обороны Чехословакии поимела неслабую дыру с юга после аншлюса Австрии - все линии укреплений просто обходились с фланга. Это раз. Польша - опять Польша - наотрез отказалась пропускать Красную Армию. То есть, советско-чехословацкий договор стоил столько же, сколько и англо-польский. То есть, в реальности - ничего. Как и гарантии Англии той же Чехословакии. по тем же причинам, что и гарантии Англии Польше.

 

Короче, Мюнхен - это уже финал. Все нарушилось еще "сдачей" Гитлеру Австрии. А как "не сдать" когда подавляющее большинство австрийцев было за аншлюс?

 

 

 Да и что, так ли уж Гитлер был силён в августе 41-го? И не обошлось ли со стороны той же Англии без тайных гарантий?....

Реально сильнее всех на тот момент, что и доказано событиями. А про гарантии Англии Гитлеру мне ничего не известно

Сообщение отредактировал Рижанин: 13 March 2013 - 13:44

[Витал]

Еше как активно - очень уж не хотелось воевать. Так не хотелось, что даже "сдали" Чехословакию. Вот тут-то вся система коллективной безопасности и посыпалась как карточный домик. Чехословакия - это не только армия, не уступавшая вермахту ни по количеству, ни по качеству. Это еще и договор Чехословакии с СССР о взаимных гарантиях. До Мюнхена Гитлер был практически зажат в клещи, а Мюнхен эти клещи разрушил.

 

Почему англичане на это пошли? И почему чехи сдались? Только ли от безволия? Давайте разбираться

 

Грозная система обороны Чехословакии поимела неслабую дыру с юга после аншлюса Австрии - все линии укреплений просто обходились с фланга. Это раз. Польша - опять Польша - наотрез отказалась пропускать Красную Армию. То есть, советско-чехословацкий договор стоил столько же, сколько и англо-польский. То есть, в реальности - ничего. Как и гарантии Англии той же Чехословакии. по тем же причинам, что и гарантии Англии Польше.

 

Короче, Мюнхен - это уже финал. Все нарушилось еще "сдачей" Гитлеру Австрии. А как "не сдать" когда подавляющее большинство австрийцев было за аншлюс?

Вот ведь как интересно, с другой стороны, получается. Союзник не даёт другому сдержать потенциального агрессора, против которого и заключался союз, но при этом договор остаётся в силе?....

 

Реально сильнее всех на тот момент, что и доказано событиями. А про гарантии Англии Гитлеру мне ничего не известно 

Сильнее любого -- весьма вероятно. Но не сильнее всех разом. Не смог бы Алоизыч воевать на два фронта в 41-м...

[Рижанин]

Вот ведь как интересно, с другой стороны, получается. Союзник не даёт другому сдержать потенциального агрессора, против которого и заключался союз, но при этом договор остаётся в силе?....

 

Сильнее любого -- весьма вероятно. Но не сильнее всех разом. Не смог бы Алоизыч воевать на два фронта в 41-м...

 

Да, вот так и получается. Заключить договор в политике - дело сложное и небыстрое. Ну и расторгнуть его - тоже (если не война). Реальная ситуация меняется быстрее. Германия в 1934 и Германия в 1938 (не говоря уже о 1939) - это 2 очень разные в военном смысле Германии.

 

Воевать на два фронта - это был самый страшный кошмар Гитлера. Но вот что интересно - в 1940 против него была, на первый взгляд, мощнейшая коалиция - Британия, Франция, Бельгия, Голландия. Всех разом - за полтора месяца. А почему? Потому что фикция это была, а не коалиция. Вот после Тегерана, в 1943 - это да, коалиция. Тут-то австрийскому художнику и пришел закономерный...

 

В том и дело, что поражение было, в первую очередь - моральное. ну не готовы были наши защищать чужую территорию... и рванули ДОМОЙ, защищать СВОЮ, к старой границе...побросав танки. 

Не будем недооценивать идеологию и лозунг об общемировом пролетарском государстве  рабочих и крестьян. То есть вся земля на Земле  - своя. Как бы.

Поражение было полным и всеобъемлющим - одних пленных было сколько? Милионов 6, по-моему. Это фактически, вся "армия прикрытия" и еще столько же.

Сообщение отредактировал Рижанин: 13 March 2013 - 14:19

[Витал]

В 40-м не было вероятности войны на два фронта. Плюс всеобщий подъём от маленькой победоносной войны. Нестандартная стратегия, опять же.

 

А вот закрывать глаза на милитаризацию Германии было зачем? В том же 34-м?

[kozlov]

В 40-м не было вероятности войны на два фронта. Плюс всеобщий подъём от маленькой победоносной войны. Нестандартная стратегия, опять же.

А более всего - невероятное везение. Гитлеру сходили с рук военные аферы одна за одной.

[Витал]

Не думаю, что только везение. Считайте меня в этом вопросе параноиком, но Гитлера просто толкали на Союз....

[Рижанин]

А вот закрывать глаза на милитаризацию Германии было зачем? В том же 34-м?

Я думаю, тут несколько причин. С одной стороны, эйфория от победы и чрезмерная уверенность в собственных силах. С другой - усталость от этой войны и апатия - саых ярых-то повыбили. Ну и в Гитлера как в серьезную фигуру не особо верили до самого Мюнхена.

 

А толкали на Союз безусловно. И вообще симпатизировали, как он с коммунистами разобрался. Ибо к 30-м годам коммунисты своей активностью пугали больше, чем Гитлер

 

А более всего - невероятное везение. Гитлеру сходили с рук военные аферы одна за одной.

Так насчет Солонина - читали или нет?

Сообщение отредактировал Рижанин: 13 March 2013 - 14:54

[Витал]

Факт есть: Гитлера вырастили намеренно, и ради этого можно было наплевать на Польшу -- мешалась Адику, и на Чехословакию -- лишняя промышленность не помешает. Чего стОят соглашения Гитлера с Англией по флоту, например...

[Рижанин]

Факт есть: Гитлера вырастили намеренно, и ради этого можно было наплевать на Польшу -- мешалась Адику, и на Чехословакию -- лишняя промышленность не помешает. Чего стОят соглашения Гитлера с Англией по флоту, например...

В Смутное время Лжедмитрия II вырастили намеренно - это факт. Ибо нужен был такой. И документы есть

 

 А Гитлер, какой бы он ни был, вырастил сам себя. И когда на него ставили он уже был Гитлером. А чтобы на тебя поставили, надо чего-нибудь, да стоить, разве нет?

Но вырастили-то его в Германии. И никакие Англия с Америкой тут ни при чем, они про него знать не знали. А дальше в дело вступает сила вещей (см. выше).

Мне кажется, что тут не то, что не просчитывали на 10 ходов вперед, как кажется Виталу - здесь и на один ход вперед не видели ситуацию. Правителей Англии и Франции поразила старческая слепота (А Чемберлена еще и рак, правда, не мозга, но все равно, не жилец)

Сообщение отредактировал Рижанин: 13 March 2013 - 15:36

[kozlov]

Не думаю, что только везение. Считайте меня в этом вопросе параноиком, но Гитлера просто толкали на Союз....

 

Может и так. Скорее всего

Так насчет Солонина - читали или нет?

 

Анатомию катастрофы. Страниц 40 осилил. Потом понял, что это Ледокол-2 и забросил

[Рижанин]

Анатомию катастрофы. Страниц 40 осилил. Потом понял, что это Ледокол-2 и забросил

Понятно - "не читал, но осуждаю".   Таким образом. вопрос, где у Солонина оправдание агрессии Гитлера против СССР, снимается сам собой. Это уже ближе к вере, а "вера - штука страшная. Она оборачивается фанатизмом. А фанатик - он принимает только то, что вписывается в его мировоззрение"  - как утверждает раннее kozlov, трудно с ним в этом не согласиться

 

Принципиальная разница между интерпретациями Солонина и Резуна в том, что, по Резуну, Сталин готовился к нападению на Германию.

А по Солонину, Красная Армия готовилась к контрудару по территории противника в случае нападения Германии на СССР. Что совсем не одно и то же.

 

Это во-первых. Во-вторых, идея Солонина вполне созвучна военной доктрине СССР накануне войны . "воевать будем на чужой территории" (еще и малой кровью) 

 

Ну и в третьих - основная цель Солонина предложить объяснение  грандиозному разгрому Красной Армии в приграничном сражении 1941 г.  Но это объяснение не на 40-й странице, а, как и принято, в финале повествования, и на мой взгляд, уж точно  имеет право на обсуждение.

Сообщение отредактировал Рижанин: 13 March 2013 - 15:59