Сообщений в теме: 353

[Karlin]

как не было бы сложно, египтяне с этим справились

Справились - несомненно. А вот насчёт египтян - это недоказуесмый факт. Правильно сказать - справились неизвестно кто, неизвестно когда, на территории, которую мы сейчас называем Египтом.

[Опытный Люб]

История - это предмет не технический, а идеологический. В третьем рейхе вообще была теория полой земли, вечно льда, мифических предков и т.п. Кто у власти - такая история. Истина, строго говоря, в истории, вообще не нужна никому - это раз.. А во вторых у истории нет устойчивых методов исследования. Основной метод - "а давайте все вместе будем считать что это так". Оригинал Тита Ливия есть? нет... есть копии и переводы. Представьте что в суде вы вместо доказательств будете предлагать материалы, написанные в коридоре от руки вместо справок и документов. А в истории именно так и делается. Как можно заниматься историей, не имея технического образования? "Таскали камни верёвками". Предьявите ТЕХНОЛОГИЮ изготовления веревок, которыми можно таскать камни. И докажите что именно эта технология использовалась.

Вон хейердал показал КАК можно вертикально таскать статуи острова пасхи, на статуях нашли характерные потертости. Всё, доказано что так можно, и что на статуях есть следы такого метода.
А остальное - "булки растут на деревьях"

В Ваших словах много правильного. Да, действительно, есть в разной степени политизированные науки. Вон, даже совсем не гуманитарная наука кибернетика считалась кое-где продажной девкой империализма. Но я говорил о фильтрах, которые позволяют отделяют науку от псевдо- или лженауки. Кстати, первый фильтр (апробация в международных научных кругах) нацистская теория полой Земли или наша теория научного коммунизма не прошли. Ну да ладно. Назову еще один фильтр – экспериментальное подтверждение. Теория без экспериментального подтверждения является всего лишь гипотезой и имеет право на существование, но без шансов на общее признание. Можно выдвинуть гипотезу, что низшие животные произошли от высших путем деградации и найти массу аргументов, но общепризнанной такая гипотеза не станет. Конечно, возможность постановки эксперимента в разных науках разная. Какое «экспериментальное» подтверждение может получить, например, исторический факт? Думаете что не может? Ошибаетесь! Что такое эксперимент? Это воспроизведение предполагаемого теорией результата при многократном повторении. Сколько раз ни подбрасывайте яблоко, оно всегда будет падать на землю. Если у разных исследователей Куликовской битвы нашлись не противоречащие друг другу документы, артефакты, а данные разных методов определения даты события дают близкие результаты, то это означает, что Куликовская битва на реке Непрядве в 1380 г. нашла «экспериментальное» подтверждение (т.е. разные методы исследования дают одно и то же). Ну, а кто утверждает, что битва произошла, скажем, под Коломной в 1552 г. под предводительством Александра Невского, то пусть проделает аналогичную «экспериментальную» работу, а не просто указывает на возможные ошибки отдельных исследователей, проталкивая на этом основании свою гипотезу под видом революции в истории.

[Karlin]

Сколько раз ни подбрасывайте яблоко, оно всегда будет падать на землю. Если у разных исследователей Куликовской битвы нашлись не противоречащие друг другу документы, артефакты, а данные разных методов определения даты события дают близкие результаты, то это означает, что Куликовская битва на реке Непрядве в 1380 г. нашла «экспериментальное» подтверждение (т.е. разные методы исследования дают одно и то же). Ну, а кто утверждает, что битва произошла, скажем, под Коломной в 1552 г. под предводительством Александра Невского, то пусть проделает аналогичную «экспериментальную» работу, а не просто указывает на возможные ошибки отдельных исследователей, проталкивая на этом основании свою гипотезу под видом революции в истории.

Не совсем так. Разные исследователи работающие по одному и тому же документу выдадут, скорее всего, одинаковый результат. Интересно не выводы разных исследователей, а выводы из разных, независимых документов. И еще бы желательно, чтобы эти документы не были переписаны друг с друга. Вот с этим - полная засада.

[kozlov]

Справились - несомненно. А вот насчёт египтян - это недоказуесмый факт. Правильно сказать - справились неизвестно кто, неизвестно когда, на территории, которую мы сейчас называем Египтом.

"Бог распоряжается только белыми пятнами" Карл Саган.
Это значит, что все, что мы не знаем, как было сделано или неизвестно как функционирует, человек склонен объяснять сверхъестетсвенными силами либо инопланетянами, богом, и так далее. По мере того, как становятся механизмы действия чего-либо, у бога игрушку отнимают. Так отняли молнию - сперва у Зевса, потом у Николы-чудотворца. Ну и так далее.

Сообщение отредактировал Отец Федор: 12 July 2012 - 21:18

[Витал]

Конечно может лежать. ТОлько криво, волной, и растянутая. На глаз, конечно, определить можно...только у глаза беда - прямую от дуги он достаточно плохо отличает. Чтобы это увидеть - надо смотреть "вдоль" верёвки. А вдоль верёвки - верёвку плохо видно

Та же проблема с лучом света...точно видно дальний объект, который выглядит как точка. А ближний объект, который имеет ощутимый угловой размер располагается с ошибкой. И самое главное - это не решает проблемы измерения отрезков равной длины. Т.е. попробуйте начертит на земле 2 отрезка длиной метров 100 с ошибкой, допустим 10 сантиметров с расстояниями между ними тоже около 100 метров. Чем мерять будете? Шагами? или веревкой?

Вы пробовали определять кривизну предмета "на просвет"? Длина не имеет значения, даже наоборот, важно, чтобы луч света -- или взгляд, если хотите -- скользил как можно ближе к нужной линии.

Не надо шагами, не надо верёвкой. Чем землемеры не так и давно меряли?

[Опытный Люб]

Не совсем так. Разные исследователи работающие по одному и тому же документу выдадут, скорее всего, одинаковый результат. Интересно не выводы разных исследователей, а выводы из разных, независимых документов. И еще бы желательно, чтобы эти документы не были переписаны друг с друга. Вот с этим - полная засада.

Так я же и говорю, что если использованы "не противоречащие друг другу (т.е. разные – О.Л.) документы, артефакты (не один – О.Л.)". А когда объем выборки равен единице, то достоверность такого эксперимента, увы, не велика и не зависит от числа толкователей.

[kozlov]

Не совсем так. Разные исследователи работающие по одному и тому же документу выдадут, скорее всего, одинаковый результат. Интересно не выводы разных исследователей, а выводы из разных, независимых документов. И еще бы желательно, чтобы эти документы не были переписаны друг с друга. Вот с этим - полная засада.

Не думайте, что историки настолько тупые, что не сопоставляют разные документы из разных источников. С проверкой независимости. Это и есть суть эксперимента.
Утверждать же, что все документы переписаны некоторого первичного, просто глупо. Потому как известны и имена многих летописцев, и обстоятельства, и условия, и время и место, при которых они писали летописи. Да и какой смысл задним числом вымарывать в хорезмийских летописях записи, и вместо них вставлять переведенные записи китайца, которого держал при себе Чингиз-Хан? Да еще творчески перерабатывать их, восхваляя своего султана и понося монголов?
Ну и - такую липу профессионал, который много лет работает с документами и знает все их особенности, раскусит сразу. В отличие, конечно, от математика.

[Karlin]

Не думайте, что историки настолько тупые, что не сопоставляют разные документы из разных источников. С проверкой независимости. Это и есть суть эксперимента.

Всё верно. Только сколько в штуках вообще существует т.н. летописей описания истории России с 10 по 14 век, к примеру?
Нам выдают вот этот документ
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B7%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C

который существует в материальном экземпляре 15 века в виде трех копий. Негусто, мягко говоря....

[kozlov]

Всё верно. Только сколько в штуках вообще существует т.н. летописей описания истории России с 10 по 14 век, к примеру?
Нам выдают вот этот документ
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B7%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C

который существует в материальном экземпляре 15 века в виде трех копий. Негусто, мягко говоря....

Представления не имею, сколько их существует.
Это надо к профессионалам, которые профи-историки, а не профи-математики.

Я просто не возьмусь судить и обсуждать. Не знаю. Но и подхватывать с восторгом Фоменку не собираюсь, он тоже не профи.

Сообщение отредактировал Отец Федор: 12 July 2012 - 21:19

[Karlin]

Это надо к профессионалам, которые профи-историки, а не профи-математики.

Так в том и проблема, что "профи-историки" не владеют математикой - единственным инструментом работы с текстами.

[K.Serg]

Если у разных исследователей Куликовской битвы нашлись не противоречащие друг другу документы, артефакты, а данные разных методов определения даты события дают близкие результаты, то это означает, что Куликовская битва на реке Непрядве в 1380 г. нашла «экспериментальное» подтверждение (т.е. разные методы исследования дают одно и то же). .

Неудачный пример...
Здесь как раз "договорились"...
Т.к. сколько не искали доказательств... не нашли... не меча, не... вообще ничего на этом месте...

Это как на г. Машук. Место дуэли М.Ю.Лермонтова... никто не знает где... но... все экскурсоводы покажут памятник..

Кстати Пушкина тоже... А вы Куликовская битва.

Сообщение отредактировал K.Serg: 13 July 2012 - 09:39

[kozlov]

Так в том и проблема, что "профи-историки" не владеют математикой - единственным инструментом работы с текстами.

Во первых, неясно, почему математика - единственный инструмент
Во вторых, к помощи математиков они, кажется, все же прибегали.
В третьих, сам факт не владения историка математикой не дает оснований математику перелицовывать историю как ему взбредет. Ведь как историк не владеет математикой, так и математик не владеет историей.

[K.Serg]

Всё верно. Только сколько в штуках вообще существует т.н. летописей описания истории России с 10 по 14 век, к примеру?
Нам выдают вот этот документ
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B7%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C

который существует в материальном экземпляре 15 века в виде трех копий. Негусто, мягко говоря....

Вот-вот! И это правда... кстати правленная с тех пор неоднократно... Чтобы нужного "султана" восхваляли...
(счас прибегут "ученые во всех областях"... и что будет...)

Вообще на теперешнем этапе развития человечества... история - "продажная дефка"...
Не надо ходить далеко... возьмите последние годы...
Кто такой Жуков... и кто он будет послезавтра... а Троцкий... а Махно?

Мож, когда человечество повзрослеет...

Сообщение отредактировал K.Serg: 13 July 2012 - 09:55

[K.Serg]

Так в том и проблема, что "профи-историки" не владеют математикой - единственным инструментом работы с текстами.

Абсолютно согласен...
Дело в том, что единой системы летоисчисления не было, думаю никто не оспорит сей факт... и какая дата написана в летописи?... просто цифра... чтобы к чему- то привязаться надо искать в этой летописи описание события, которое действительно можно датировать...

Вульгарный пример - датируем какое-нить "Слово о полку Игореве". Вся "лабуда" (извините) которая написана не дает никакой информации о времени... кроме описания солнечного затмения... Все даты и места солнечных затмений астрономия-математика вычислила на многие тысячи лет назад... и вперед, кстати...
И если описанное в древнем документе затмение (похожее) было в 1544 году, а ближайшее 8 тыс лет до н.э., то ученые историки должны датировать документ именно 1544 годом... независимо от того, что там написал "древний летописец"... (только в этом пытается убедить Фоменко)...
Элементарно, Ватсон.

Сообщение отредактировал K.Serg: 13 July 2012 - 10:09

[Витал]

Это как на г. Машук. Место дуэли М.Ю.Лермонтова... никто не знает где... но... все экскурсоводы покажут памятник.

Ну так Вам никто и не говорит, что именно здесь и была дуэль.
Документальный факт, что и Лермонтов, и Мартынов были в тот день в Пятигорске, что где-то на Машуке собирались стреляться. Потому и стоит памятник, и место тоже называлось "Место дуэли Лермонтова", просто называлось так. Но ни один экскурсовод не утверждал, что она была именно тут...

[kozlov]

Абсолютно согласен...
Дело в том, что единой системы летоисчисления не было, думаю никто не оспорит сей факт... и какая дата написана в летописи?... просто цифра... чтобы к чему- то привязаться надо искать в этой летописи описание события, которое действительно можно датировать...

Вульгарный пример - датируем какое-нить "Слово о полку Игореве". Вся "лабуда" (извините) которая написана не дает никакой информации о времени... кроме описания солнечного затмения... Все даты и места солнечных затмений астрономия-математика вычислила на многие тысячи лет назад... и вперед, кстати...
И если описанное в древнем документе затмение (похожее) было в 1544 году, а ближайшее 8 тыс лет до н.э., то ученые историки должны датировать документ именно 1544 годом... независимо от того, что там написал "древний летописец"... (только в этом пытается убедить Фоменко)...
Элементарно, Ватсон.

Не скажете тога, почему астрономы обвиняют Фоменку в подлоге и подтасовке астрономических событий под нужную ему хронологию?
Как будто историки до великого Фоменки не знали про такую простую вещь, как сверка по астрономии. Об это еще Тихо Браге писал. А он жил несколько раньше Фоменки - в 16 веке.
Но странной причине даже астрономические события у Фоменки не сходятся с общепринятыми. Причем, как утверждают критики, часть событий он просто проигнорировал. Как раз те, которые разрушают всю его теорию. Случайно, наверное...

[Опытный Люб]

Неудачный пример...
Здесь как раз "договорились"...
Т.к. сколько не искали доказательств... не нашли... не меча, не... вообще ничего на этом месте...

А Вы зайдите в тульский Музей оружия. Там целая экспозиция находок с Куликова поля. Правда написано "Руками не трогать" (наверное для Фомы неверующего).

[K.Serg]

...Но ни один экскурсовод не утверждал, что она была именно тут...

Ну почему? Утверждали... когда такая установка была...
Это сейчас не утверждают... Вольнодумцы!

А Вы зайдите в тульский Музей оружия. Там целая экспозиция находок с Куликова поля. Правда написано "Руками не трогать" (наверное для Фомы неверующего).

Я не могу проконтролировать, откуда там оружие... поэтому сомневаюсь...
Просто знаком с опусами одного историка археолога, который там искал... мож уже и нашли...
Был недавно в музее утюга в Переяславле... и что, все утюги в Залесском нашли?...

не сходятся с общепринятыми...

Вот и ответили на свой вопрос...

Не скажете тога, почему астрономы обвиняют Фоменку в подлоге и подтасовке астрономических событий под нужную ему хронологию?
Как будто историки до великого Фоменки не знали про такую простую вещь,...

Да знали они... знали... причем лучше Фоменко...
Но гораздо приятнее жить в Великом Древнем Китае, где изобретен фарфор, шелк, чай, стекло, порох... и пр. чем признать в прошлом гнет каких-то славян...
То же и Рим, и вся Европа... А уж про "Великую Монголию" = современную Монголию где и сейчас феодальный строй о овцам хвосты крутят и говорить не стоит...
Тот же Марко Поло - великий путешественник описывает несколько лет жизни в Китае... А про чай не слова... Какой вывод? А их 2: или МП не был в Китае... или в Китае не было чая... м.б. ему не налили???
Господин Аркадий! Я никого не давлю своим мнением, я сомневаюсь... и задаю вопросы... и себе тоже... Пытаюсь найти ответы... некомпетентные ответы - игнорирую.

Сообщение отредактировал K.Serg: 13 July 2012 - 12:54

[Витал]

Ну почему? Утверждали... когда такая установка была...
Это сейчас не утверждают... Вольнодумцы!

Сколько раз бывал в окрестностях Машука, ни разу не слышал утверждения, что именно в этом месте. А вот обратное -- в каждом магазине сувениров.

[Жорик Л.]

Был недавно в музее утюга в Переяславле... и что, все утюги в Залесском нашли?..

В Мышкине есть музей мыши . А в Москве "Музей секса и эротики" , что намекает - за МКАДом секса нет ...

[Опытный Люб]

Я не могу проконтролировать, откуда там оружие... поэтому сомневаюсь...

Для существования в этом мире каждый человек в определенных вещах должен быть уверен. Во время сомнений человек застывает в бездействии и нерешительности и это становится его личной проблемой. Вечно сомневающийся человек погружается в себя и уходит от жизни.

[K.Serg]

Сколько раз бывал в окрестностях Машука, ни разу не слышал утверждения, что именно в этом месте. А вот обратное -- в каждом магазине сувениров.

Ну я же говорю - установка такая...
А в 80-х утверждали... "по решению РОНО".
Это еще раз подтверждает то что "история=(как бы) наука"...

[Витал]

Ну а что это доказывает-то? Или есть таки сведения, что Лермонтов стрелялся не на Машуке? Или пример ради примера?

[K.Serg]

Для существования в этом мире каждый человек в определенных вещах должен быть уверен. Во время сомнений человек застывает в бездействии и нерешительности и это становится его личной проблемой. Вечно сомневающийся человек погружается в себя и уходит от жизни.

Э-э-э! Неправда! Это Вы описали человека. который не сомневается... это он в бездействии...
А сомневающийся, всегда в поиске... истины... а она уплывает... а новые ответы рождают новые вопросы...
Это называется ЭВОЛЮЦИЯ!!!...

в определенных вещах должен быть уверен

А вот здесь Вы правы... Например должен быть уверен, что если не поест - то умрет с голоду... не попьет - от жажды... не пописа... и т.д.

Ну а что это доказывает-то? Или есть таки сведения, что Лермонтов стрелялся не на Машуке? Или пример ради примера?

А нет достоверных сведений... достоверно извесно - в Пятигорске водку пил накануне... а куда поехал?...
простор для историков... крути куда хошь... и вся история официальная такая...
если мы не знаем о событиях 100-200 летней давности, то как можно фантазировать о тысячелетних и далее.
Например Скалигер, официальный автор мировой официальной истории "И пошли славяне на запад к варягам... и сказали - мы-славяне пьяницы и бездельники. Управляйте нами..." Каразин с Соловьевым ему аплодируют... и мы уже лет 500 этом сказкам верим... Верьте дальше, я не против....
А Фоменко довольно убедительно доказывает. что славяне, вместе с татарами всю Европу гоняли по углам... И мне это больше нравится!

Кстате поинтересуйтесь официальной историей по мерикановски... Там прочитаете кто 2-ю Мировую выиграл... И не сомневайтесь!

Сообщение отредактировал K.Serg: 13 July 2012 - 13:35

[Витал]

А нет достоверных сведений... достоверно извесно - в Пятигорске водку пил накануне... а куда поехал?...
простор для историков... крути куда хошь... и вся история официальная такая...
...
Верьте дальше, я не против....

Вы вообще в Пятигорске бывали?
Сказав, что накануне пил там водку, Вы как раз подтверждаете, что он и был там, у Машука.
Разве предположить, что после попойки он уехал в МинВоды, сел в самолёт и отправился в Турцию. А на обратном пути его самолёт сбили украинские ПВОшники?

[K.Serg]

Вы вообще в Пятигорске бывали?
Сказав, что накануне пил там водку, Вы как раз подтверждаете, что он и был там, у Машука.
Разве предположить, что после попойки он уехал в МинВоды, сел в самолёт и отправился в Турцию. А на обратном пути его самолёт сбили украинские ПВОшники?

13 лет подряд... Если что, Я там все горы на пузе пролазил... и Машук и Железяку и Бештау и Развалку и даже на Медовой побывал...
Так что, это сейчас кроме Турции нет ничего, а район Минвод он Ого-го! Мог и в сторону Железноводска и в Кисловодска...

Сообщение отредактировал K.Serg: 13 July 2012 - 13:59

[Жорик Л.]

[Витал]

13 лет подряд...

Тогда должны помнить, что, сказав "в Пятигорске", говоришь "у Машука".

[K.Serg]

Тогда должны помнить, что, сказав "в Пятигорске", говоришь "у Машука".

Так это он водку пил... а куда уехал... там до Железноводска по прямой около 10 км... час на лошади...

[Витал]

Ну есть же разница -- час на лошади, и Куликово Поле с предместьем Москвы у Фоменко?