Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Что есть история, друг мой?


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 353

#331 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 20 March 2013 - 15:51

Но спорить с самим собой?...

 



#332 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 43232 сообщений

Отправлено 20 March 2013 - 15:55

Именно))) С разными темпераментами, с разными аргументами)))


"Abermeine Herren, das ist keine Physik!" 

Попугай немецкого физика П. Эренфеста.


#333 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 20 March 2013 - 16:08

... и у кого на чьей стороне воевали предки во время войны.
 
Кстати, племянник Гитлера, Патрик, эмигрировал в США и хотел в армию, воевать против Германии.
А сын Бормана вообще священиком сталДа, пожалуйНе по Солонину, а по kozlov-у. Конечно, не так, и у Солонина такой чуши нет. Но kozlov Солонина не читал, вот в чем дело

 

У Вас не было предков во время войны? Или они жили в Австралии? Или прятались в подполе? Каким образом им удалось избежать тотальной мобилизации при прохождении линии фронта? Хм... Похоже, все-таки деды состояли в СС, Вы просто не хотите говорить об этом. К этой же мысли наталкивает длительное упорное игнорирование вопроса. Соврать - предать деда. Сказать правду - подставиться. Вы выбрали первое.

 

Объясните, какой нации должны быть солдаты и офицеры, чтобы  бегство, хаос, паника, брошенное оружие и техника стали причиной для того, чтобы можно было назвать этих солдат и офицеров "огромной вооруженной толпой"?

Насколько можно понять, в это определение вписываются русские и французы, но не вписываются немцы?

На эту тему хорошо высказался французский герой анекдотов, вроде нашего поручика Ржевского, бригадир Жерар, который у Массена командовал бригадой гусар. Так вот, он сказал: "Что же до храбрости, то глупые и несведущие люди всех наций обычно полагают, что их солдаты храбрее всех на свете. Нет такого народа, который не тешил бы себя этой мыслью. Но человек, повидавший с мое, знает, что особой разницы тут нет, и хотя дисциплина в армиях разная, все они одинаково храбры. Одни только французы не имеют себе равных в доблести."
(с) Артур Конан Дойль, Подвиги бригадира Жерара, КАК БРИГАДИР ПОМЕРЯЛСЯ СИЛАМИ С МАРШАЛОМ ОДЕКОЛОНОМ

По-Вашему выходит примерно так же, только в предложении "одни только французы" следует поменять одно слово: "одни только немцы. И эстонцы (латыши, литовцы, ненужное - вычеркнуть)  не имеют себе равных в доблести".  Все остальные точки зрения Вы будете считать чушью. Потому что они не совпадают с Вашей лично и с точкой зрения Солонина.

 

Спрашиваю одиннадцатый раз.

3. Читали ли Вы кого-нибудь, кроме Солонина? В том числе - первоисточники?



Конечно интереснее. Но одни видят в войне только 41-й год, а другие - только 45-й.

Нет, это Солонин и Резун видят только 41-й. Им так больше нравится.

Другие версии есть?



#334 Рижанин

Рижанин

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 664 сообщений

Отправлено 20 March 2013 - 20:48

Дивизии РККА в начале войны не были полностью укомплектованы . Даже полностью развёрнутая
дивизия Красной Армии имела на момент начала военных действий от 8400 до 11900 человек .
При том , что по штату положено было иметь 14500 человек.

Не все дивизии РККА были недоукомплектованы. Кроме того, не забываем о втором эшелоне, это почти 5,5 миллионов, еще несколько тысяч танков и самолетов. Все равно по совокупности сотношение сил не в пользу наступающих.

А в плане оснащённости транспортом превосходство дивизий Вермахта было 2-х кратным , что добавляло наступающим мобильности .

Тоже не всех дивизий касалось.
И все-таки я убежден, что основная проблема не в техническом и тем более, не в численном превосходстве немцев в 1941, а в их организационном превосходстве. И здесь я согласен с Солониным, и метафора насчет машины и толпы представляется вполне уместной

Конечно интереснее. Но одни видят в войне только 41-й год, а другие - только 45-й.

Отнюдь, мы тут все время вокруг 40-го и 44 крутимся. А я бы еще и 39-й помянул. Польская армия с 5 сентября 1939 - сплошь" автономные соединения". Самый яркий пример - контрнаступление поляков на Бзуре. Немцы умудрились "забыть" у себя в тылу целую польскую армию "Познань" и часть армии "Поморье", вырвавшуюся из "польского коридора. Связи с центральным командованием у польских командармов практически не было, и они, совершенно автономно, нанесли удар по флангам 8-й немецкой армии, в направлении Варшавы и отвлекающий удар на Лодзь.
Шухер был немалый, но финал закономерный. "Автономные армии" немцы, в конце концов, задавили вэаимодействием всех родов войск и соединений

 

Думаю, что упомянутыв вопрос куда интереснее многим, нежели взаимные упрёки оппонентов. А вдруг Ездун -- это Аркадий?))))

Интереснее другое. Какое из "Правил демагога" применимо к сообщению Мэтра за номером 333? yes


Сообщение отредактировал Рижанин: 20 March 2013 - 20:57

_________________________________________________________________________
СООБЩЕНИЕ ЗАГОВОРЕНО. Попытка его модерации приведет к необратимым изменениям в психике модератора!!!

#335 Жорик Л.

Жорик Л.

    Schutzhund

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 12028 сообщений

Отправлено 20 March 2013 - 21:20

Несмотря на всю заносчивость и спесивость поляков , есть в них что-то такое ... Стержень , что-ли .


Бывает , что ещё ничего не успел сказать , а тебя уже неправильно поняли .


#336 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 20 March 2013 - 22:34

Интереснее другое. Какое из "Правил демагога" применимо к сообщению Мэтра за номером 333? yes

Это всего лишь двенадцатый раз заданный вопрос: Читали ли Вы кого-нибудь, кроме Солонина? В том числе - первоисточники?

 

И сомнения насчет дедов. Уж извините. Но они вполне законны -  я впервые в жизни вижу человека, который темнит на эту тему.



#337 Рижанин

Рижанин

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 664 сообщений

Отправлено 21 March 2013 - 00:41

Несмотря на всю заносчивость и спесивость поляков , есть в них что-то такое ... Стержень , что-ли .

У поляков это называется гонор
 
 

И сомнения насчет дедов. Уж извините. Но они вполне законны -  я впервые в жизни вижу человека, который темнит на эту тему.
У Вас не было предков во время войны? Или они жили в Австралии? Или прятались в подполе? Каким образом им удалось избежать тотальной мобилизации при прохождении линии фронта? Хм... Похоже, все-таки деды состояли в СС, Вы просто не хотите говорить об этом. К этой же мысли наталкивает длительное упорное игнорирование вопроса. Соврать - предать деда. Сказать правду - подставиться. Вы выбрали первое

Я выбрал третье - не отвечать на явно не относящийся к теме вопрос. Что вполне законно, тем более, информация личного характера. Но раз уж вам так неймется, да и основная тема подзатихла, извольте.

Мой дед, в 1941 работник Киевского оборонного завода "Арсенал", эвакуировался вместе с заводом на Урал, где всю войну, в три смены, выпускал мины, снаряды и прочее. Другой дед пропал без вести в Киевском котле в 1941. Двоюродный дед, капитан бронемеханизированных войск Польши, воевал в составе той самой, упомянутой 10й бронекавалерийской бригады генерала Мачека, был ранен, попал в плен (правда, в советский), интернирован, сослан, затем вступил в польскую армию генерала Андерса и с ней воевал в Египте, в Италии, потом высаживался в Нормандии. Погиб в сражении под Сент-Филипслендом, в Бельгии.

А теперь объясните, какое отношение это имеет к теме поражения Красной Армии в приграничном сражении 1941 года?

Сообщение отредактировал Рижанин: 21 March 2013 - 00:42

_________________________________________________________________________
СООБЩЕНИЕ ЗАГОВОРЕНО. Попытка его модерации приведет к необратимым изменениям в психике модератора!!!

#338 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 21 March 2013 - 00:51

 Я выбрал третье - не отвечать на явно не относящийся к теме вопрос. Что вполне законно, тем более, информация личного характера. Но раз уж вам так неймется, да и основная тема подзатихла, извольте.

Мой дед, в 1941 работник Киевского оборонного завода "Арсенал", эвакуировался вместе с заводом на Урал, где всю войну, в три смены, выпускал мины, снаряды и прочее. Другой дед пропал без вести в Киевском котле в 1941. Двоюродный дед, капитан бронемеханизированных войск Польши, воевал в составе той самой, упомянутой 10й бронекавалерийской бригады генерала Мачека, был ранен, попал в плен (правда, в советский), интернирован, сослан, затем вступил в польскую армию генерала Андерса и с ней воевал в Египте, в Италии, потом высаживался в Нормандии. Погиб в сражении под Сент-Филипслендом, в Бельгии.

А теперь объясните, какое отношение это имеет к теме поражения Красной Армии в приграничном сражении 1941 года?

 

"Другой дед", который пропал под Киевом в составе гренадеров СС или где?

 

Опять же тридцатый раз: Читали ли Вы кого-нибудь, кроме Солонина? В том числе - первоисточники?

Или прямо сейчас пытаетесь наверстать и найти какие-нибудь подтверждения хоть у кого-нибудь, кроме Резуна?

 

Интересно, если у людей предел наглости, Вы не в курсе? Например сразу после заявления "я решил не отвечать", не моргнув глазом тут же самому задавать вопрос.



#339 Рижанин

Рижанин

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 664 сообщений

Отправлено 21 March 2013 - 14:58

"Другой дед", который пропал под Киевом в составе гренадеров СС или где?

В составе войск НКВД. Пошел, кстати на фронт добровольцем, оставив дома жену и троих детей.

Опять же тридцатый раз: Читали ли Вы кого-нибудь, кроме Солонина? В том числе - первоисточники?
Или прямо сейчас пытаетесь наверстать и найти какие-нибудь подтверждения хоть у кого-нибудь, кроме Резуна?

Будьте любезны, пройдите вверх по ветке. Там найдете ответы. Кстати, перед тридцатым разом был вроде двенадцатый раз (см. сообщение №336). Куда пропали 18 раз? yes

Почитайте все же Солонина. "Анатомию катастрофы", "На мирно спящих аэродромах". Там есть реальные документы, из ЦАМО, например. Просто цифры.

Ну и по поводу недоумков из Генштаба вермахта -

Взрослые дяденьки, от решения которых зависят судьбы целых стран, совершили непростительные ошибки. Азбука состоит в том, что нельзя начинать сражение без разведки. А тем более - целую войну. Как выяснилось, немцы вообще ничего не знали ни о вооружении СССР, ни о его промышленном потенциале. Точно так же они просто не знали, будет народ защищать свою страну или нет. Не идиоты же там в штабе сидят, если рассуждают, что народ не поддержит власть и с радостью ринется в объятья оккупантов. Фигня это все. Немецкий генштаб всегда отличался скрупулезностью... Тут имеет место быть просто слепая воля и такая же самоуверенность. Конечно же, Гитлера. Колосс на глиняных ногах - это его слова.
Генштаб - не собрание домохозяек, которые могут решить, что, де, развалится страна. Тут же нужен глубокий анализ и точный расчет. А они поперли "на авось".
Азы-то нельзя нарушать. Хотя бы предусмотреть возможность зимней кампании. Как минимум.

Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны :hi: Это во-первых. А во вторых, "война - слишком серьезное дело, чтобы доверять его военным" (не помните чья мысль?) Руководил и направлял Гитлер, он определял стратегию. Как и все, одерживые мыслью о завоевани мира, Гитлер не мог остановиться, веря в свое мистическое предназначение. И военным оставалось лишь исполнять его приказы. А те из верховного командования, кто этому противился (Бек, Фрич, Бломберг), к началу Второй Мировой уже были в отставке

Сообщение отредактировал Рижанин: 21 March 2013 - 15:01

_________________________________________________________________________
СООБЩЕНИЕ ЗАГОВОРЕНО. Попытка его модерации приведет к необратимым изменениям в психике модератора!!!

#340 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 21 March 2013 - 19:32

В составе войск НКВД. Пошел, кстати на фронт добровольцем, оставив дома жену и троих детей.Будьте любезны, пройдите вверх по ветке. Там найдете ответы. Кстати, перед тридцатым разом был вроде двенадцатый раз (см. сообщение №336). Куда пропали 18 раз? yes

 

Обратимся к логике и терминологии Солонина, которую Вы полностью разделяете и изо всех сил тут афишируете.

Итак. Двоюродный дед оказался в составе неуправляемого стада, столкнувшегося с отлаженной немецкой машиной. Откуда смело драпанул. Да с такой прытью, что аж до Красной Армии добежал. Ясное дело, по Солонину - дезертир. Иначе б не убегал, имея за спинй аж танковую бригаду. Потом вместо того, чтобы драться за родную Варшаву, Познань и всякие другие гданьски вместе с бравыми поляками, он умотал практически на курорт вместе с армией Андерса.

Родной дед оказался в составе неуправляемого стада, столкнувшегося с отлаженной немецкой машиной под Киевом. Где сгинул вместе с сотнями тысяч других дезертиров.

Тот и другой, как составные части неуправляемого стада, словно бараны в отаре, которую ведут на убой, по всей видимости сильно не любили Сталина и вообще советскую власть. Потому что один драпанул в Африку, а другой дезертировал в котле.

Хитрее оказался другой дед - смекнув что к чему, он, поскольку сильно не любил Сталина и вообще советскую власть, и зная, что война не за горами, решил не воевать за этого самого Сталина, а отсидеться подальше от фронта. Для чего поимел военную профессию в "Арсенале" и был благополучно эвакуирован.

 

Главное в этой точке зрения что - верить Солонину!

 

Почитайте все же Солонина. "Анатомию катастрофы", "На мирно спящих аэродромах". Там есть реальные документы, из ЦАМО, например. Просто цифры.

 

Ну и по поводу недоумков из Генштаба вермахта -Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны :hi: Это во-первых. А во вторых, "война - слишком серьезное дело, чтобы доверять его военным" (не помните чья мысль?) Руководил и направлял Гитлер, он определял стратегию. Как и все, одерживые мыслью о завоевани мира, Гитлер не мог остановиться, веря в свое мистическое предназначение. И военным оставалось лишь исполнять его приказы. А те из верховного командования, кто этому противился (Бек, Фрич, Бломберг), к началу Второй Мировой уже были в отставке

 

Цифры Солонин просто взял из архива. Их очень много, публикуют их далеко не в первый раз. Много лет уже как печатают. Больше десяти. И что с того, что напечатали снова?

Прикол не в цифрах, а в их подборе и интерпретации.

 

И снова. четырнадцатый раз: Читали ли Вы кого-нибудь, кроме Солонина? В том числе - первоисточники?

Кроме Резуна?

По всей видимости - нет



#341 Опытный Люб

Опытный Люб

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 5368 сообщений

Отправлено 21 March 2013 - 20:44

Итак. Двоюродный дед оказался в составе неуправляемого стада, столкнувшегося с отлаженной немецкой машиной. Откуда смело драпанул. Да с такой прытью, что аж до Красной Армии добежал. Ясное дело, по Солонину - дезертир. Иначе б не убегал, имея за спинй аж танковую бригаду. Потом вместо того, чтобы драться за родную Варшаву, Познань и всякие другие гданьски вместе с бравыми поляками, он умотал практически на курорт вместе с армией Андерса.

Родной дед оказался в составе неуправляемого стада, столкнувшегося с отлаженной немецкой машиной под Киевом. Где сгинул вместе с сотнями тысяч других дезертиров.

Тот и другой, как составные части неуправляемого стада, словно бараны в отаре, которую ведут на убой, по всей видимости сильно не любили Сталина и вообще советскую власть. Потому что один драпанул в Африку, а другой дезертировал в котле.

Хитрее оказался другой дед - смекнув что к чему, он, поскольку сильно не любил Сталина и вообще советскую власть, и зная, что война не за горами, решил не воевать за этого самого Сталина, а отсидеться подальше от фронта. Для чего поимел военную профессию в "Арсенале" и был благополучно эвакуирован.

Были бы те деды дезертирами - не было бы Рижанина. Редкий дезертир жил долго и счастливо. Сгинуло большинство из них в немецких и сталинских лагерях, многие были расстреляны.



#342 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 21 March 2013 - 22:14

Были бы те деды дезертирами - не было бы Рижанина. Редкий дезертир жил долго и счастливо. Сгинуло большинство из них в немецких и сталинских лагерях, многие были расстреляны.

 

Не факт. Дед-то сгинул. Стало быть, оставил потомство до того, как.



#343 Жорик Л.

Жорик Л.

    Schutzhund

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 12028 сообщений

Отправлено 21 March 2013 - 22:40

А партизаны из строевых - это дезертиры ? С ними после войны наши "органы" тоже не особо цацкались .


Бывает , что ещё ничего не успел сказать , а тебя уже неправильно поняли .


#344 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 21 March 2013 - 22:50

А партизаны из строевых - это дезертиры ? С ними после войны наши "органы" тоже не особо цацкались .

По Солонину - дезертиры все. Армия убыла - значит разбежались. Сталина не любили. А стали они партизанить, сгинули в лагерях или еще как - это уже по мнению автора малосущественные детали.



#345 Рижанин

Рижанин

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 664 сообщений

Отправлено 27 March 2013 - 17:22

По Солонину - дезертиры все.Армия убыла - значит разбежались

Не по Солонину, а по kozlov-у. У Солонина ничего похожего нет

Цифры Солонин просто взял из архива. Их очень много, публикуют их далеко не в первый раз. Много лет уже как печатают. Больше десяти. И что с того, что напечатали снова?
Прикол не в цифрах, а в их подборе и интерпретации.

Допустим. Ну и как, по-вашему, интерпретировать такие цифры: из 5 с половиной (грубо) миллионов личного состава войск прикрытия РККА на 22 июня 1941 г. за несколько недель войны 3 с половиной миллиона (по самым скромным подсчетам) попадает в плен и примерно 800 тысяч отловлено НКВД как дезертиры?

Обратимся к логике и терминологии Солонина...

Итак. Двоюродный дед оказался в составе неуправляемого стада, столкнувшегося с отлаженной немецкой машиной. Откуда смело драпанул. Да с такой прытью, что аж до Красной Армии добежал. Ясное дело, по Солонину - дезертир. Иначе б не убегал, имея за спинй аж танковую бригаду. Потом вместо того, чтобы драться за родную Варшаву, Познань и всякие другие гданьски вместе с бравыми поляками, он умотал практически на курорт вместе с армией Андерса.

Это снова логика kozlov-a, никакого отношения к логике Солонина не имеющая.

Kozlov не только Солонина не читал, ответы собеседников на свои посты он тоже не читает. Поэтому бронекавалерийская бригада войска Польского, с аж 26 легкими танками Виккерс MK-VI (пост №337) у kozlov-а превратилась в танковую бригаду (которых в Войске Польском не было вовсе).
Прозванная немцами "черной бригадой" за понесенные ими потери и стойкость, нарушившую все планы 22-го танкового корпуса, 10-я бронекавалерийская бригада сражалась до конца как боевая единица, и, в конце концов, перешла румынскую границу, чтобы продолжить воевать уже в 1940 во Франции.
"Бежать до Красной Армии" 10-й бригаде в любом случае не пришлось, Красная Армия сама к ним "бежала". И отнюдь не помогать драться с немцами, а нанести умирающему удар в спину. Впрочем, про начатый 17 сентября 1939 г. "поход РККА по освобождению Западной Украины и Западной Белоруссии" навстречу вермахту и по согласованию с вермахтом, да и вообще про польскую кампанию 1939 г kozlov, судя по его рассуждениям, не в курсе.

Но вот что интересно. Сравним успехи немцев на 5-6 сентября 1939 г. и на 26-27 июня 1841 г. За 5 дней войны в Польше немцам удалось(и то не до конца) разгромить только одну-единственную армию "Поморье". Зажатую в "Польском коридоре" одновременными ударами из Померании и Восточной Пруссии. Вермахт взял Краков и продвинулся до Лодзи. На севере немцы уперлись в польские укрепления на Млаве.
Смотрим на карту и сравниваем - где был вермахт на 5-й день ВОВ в июне 1941.
При этом РККА бросает в бой второй эшелон, миллионы солдат, тысячи танков, самолетов. У Польши этого просто нет, весь "национальный резерв" - одна-единственая армия "Прусы", уже втянутая в бои на Юго-Западном направлении.

К 17 сентября (началу вторжения РККА) немцы вышли к Варшаве, при этом еще отражая западнее Кутно контрудар польских армий "Познань" и "Поморье". На севере взят Модлин.
А где находился вермахт 9 июля 1941 г., через через 17 дней начала ВОВ?

Дальше. И в 1939 г., и в 1941 г. люфтваффе начинают войну с ударов по аэродромам противника. В Польше он не привел ни к чему. Поляки заблаговременно расредоточили свои самолеты. В СССР авиация приграничных округов была практически уничтожена.

Не забываем при этом, что в Польше у вермахта подавляющий перевес в танках и авиации. К началу ВОВ а 1941 г. перевес в танках и авиации, наоборот, у РККА. Точнее, у войск прикрытия РККА. не говоря уже о втором эшелоне.

Обо всем этом пишет не Солонин а вполне академичный Мельтюхов (уже мною упомянутый в ответах kozlov-у, но kozlov ответов тоже не читает, а потому в 14-й раз спрашивает, читал ли я дpугих историков, кроме Солонина)

Напрашивается вывод - при той же стратегии блицкрига со стороны вермахта, в 1939 г. Войско Польское, будучи несравненно слабее РККА, дралось с вермахтом более стойко и более умело, чем РККА в 1941. Не имея ни таких резервов, ни такой огромной территории, поляки дрались в ДЕЙСТВИТЕЛЬНО совершенно безнадежной ситуации. Им неоткуда было получать подкрепления и некуда было отступать. Но такой массовой сдачи в плен, как в РККА, в Войске Польском не было до самой капитуляции.

Таким образом, ни в коей мере не будчи "военной машиной, Войско Польское а 1939 г. , в отличие от РККА в 1941, "стадом" (по версии kozlov-a) тоже не было.

Сообщение отредактировал Рижанин: 27 March 2013 - 17:36

_________________________________________________________________________
СООБЩЕНИЕ ЗАГОВОРЕНО. Попытка его модерации приведет к необратимым изменениям в психике модератора!!!

#346 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 27 March 2013 - 18:27

Kozlov не только Солонина не читал, ответы собеседников на свои посты он тоже не читает. Поэтому бронекавалерийская бригада войска Польского, с аж 26 легкими танками Виккерс MK-VI (пост №337) у kozlov-а превратилась в танковую бригаду (которых в Войске Польском не было вовсе).

У Вас что-то с памятью происходит странное... Бригадой я назвал то, что Вы назвали бригадой же. В сообщении 337, цитирую Ваши же слова: "Двоюродный дед, капитан бронемеханизированных войск Польши, воевал в составе той самой, упомянутой 10й бронекавалерийской бригады генерала Мачека".

Так что не надо говорить, что кто-то чего-то не читает. Или вы не ведаете сами, что пишете?

 

Словом, дедов своих Вы в дезертиры записывать не хотите. В нестройное стадо - тоже. Стадо - это все, что не касается Вас лично и Ваших родственников. Правильно?

 

 

 

Вопросы все же остаются. Те самые, которые Вы "не замечаете".

 

2. Поражение Германии в 1944 г по Солонину можно объяснить тем, что имело место столкновение прекрасно отлаженой военной машины (каковой была РККА) - с огромной вооруженной толпой (каковой оказался вермахт). Результат такого столкновения всегда одинаков и неизбежен. Так ли это?

 

3. Читали ли Вы кого-нибудь, кроме Солонина? В том числе - первоисточники?

 

Насчет Польши ясно: поскольку там был Ваш родственник, Польша физически не могла воевать плохо. Вспоминаем поручика Ржевского бригадира Жерара: "Что же до храбрости, то глупые и несведущие люди всех наций обычно полагают, что их солдаты храбрее всех на свете. Нет такого народа, который не тешил бы себя этой мыслью. Но человек, повидавший с мое, знает, что особой разницы тут нет, и хотя дисциплина в армиях разная, все они одинаково храбры. Одни только французы не имеют себе равных в доблести."
(с) Артур Конан Дойль, Подвиги бригадира Жерара

Только вместо "французов" надо вставить "поляки".



#347 pogodaev

pogodaev

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 3165 сообщений

Отправлено 27 March 2013 - 20:17


Дальше. И в 1939 г., и в 1941 г. люфтваффе начинают войну с ударов по аэродромам противника. В Польше он не привел ни к чему. Поляки заблаговременно расредоточили свои самолеты. В СССР авиация приграничных округов была практически уничтожена.

Не забываем при этом, что в Польше у вермахта подавляющий перевес в танках и авиации. К началу ВОВ а 1941 г. перевес в танках и авиации, наоборот, у РККА. Точнее, у войск прикрытия РККА. не говоря уже о втором эшелоне.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Рижанин, это ваше. Про авиацию особенно улыбнуло. Авиация уничтожена, но имеет перевес. Определитесь.



И чего с Польшей то сравнивать - сравните с Францией. На ейном фоне поляки - вообще супербойцы. А про то, что на Польше немцы обкатывали свои войска можно забыть.



#348 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 27 March 2013 - 23:00

Рижанин, это ваше. Про авиацию особенно улыбнуло. Авиация уничтожена, но имеет перевес. Определитесь.



И чего с Польшей то сравнивать - сравните с Францией. На ейном фоне поляки - вообще супербойцы. А про то, что на Польше немцы обкатывали свои войска можно забыть.

Это не его. Это Солонина. Надо же как-то совместить несовместимое - расхлябанность, которая позволила уничтожить самолеты и качественный перевес люфтваффе над красными соколами. Вот и получается, что сперва разбомбили все самолеты, а потом их же и посчитали как перевес.

 

Также можно не учитывать, что из 2800 немецких танков, свыше 80 % были лёгкие танки, из них 1445 - Pz.I, по сути танкетки с пулеметным вооружением, которые пробивались любой артиллерией.

969888664.jpg

Этого малыша и танком-то не назовешь, скорее, танкетка. Обратите внимание, какой он маленький - это видно по танкисту



#349 Рижанин

Рижанин

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 664 сообщений

Отправлено 28 March 2013 - 13:13

 
Рижанин, это ваше. Про авиацию особенно улыбнуло. Авиация уничтожена, но имеет перевес. Определитесь.

А я как раз вполне определенно уточнил - "к началу войны". Еще определеннее - на 2 часа ночи 22 июня 1941 года советские ВВС имели полный перевес над люфтваффе

Это Солонина. Надо же как-то совместить несовместимое - расхлябанность, которая позволила уничтожить самолеты и качественный перевес люфтваффе над красными соколами.

Расхлябанность превращает армию в вооруженнужю толпу. Так что тут у Солонина как раз все совмещается.
Неясно только, согласен ли с этим kozlov? yes

И в чем заключался этот "качественный перевес люфтваффе над красными соколами"?

 

Вот и получается, что сперва разбомбили все самолеты, а потом их же и посчитали как перевес.

Это по kozlov-у получется. А в суровой реальности 1941 г. получается все наоборот.

 

Также можно не учитывать, что из 2800 немецких танков, свыше 80 % были лёгкие танки, из них 1445 - Pz.I, по сути танкетки с пулеметным вооружением, которые пробивались любой артиллерией.

Да-да, именно. Вот Солонин-то как раз это и учитывает, споря с известным советским штампом "В 1941 г. устаревшие танки Красной Армии не могли противостоять немецким танкам". Почитайте Солонина yes

 

У Вас что-то с памятью происходит странное... Бригадой я назвал то, что Вы назвали бригадой же. В сообщении 337, цитирую Ваши же слова: "Двоюродный дед, капитан бронемеханизированных войск Польши, воевал в составе той самой, упомянутой 10й бронекавалерийской бригады генерала Мачека".
Так что не надо говорить, что кто-то чего-то не читает. Или вы не ведаете сами, что пишете?

Читаем еще раз пост kozlova №340. "Двоюродный дед оказался в составе неуправляемого стада, столкнувшегося с отлаженной немецкой машиной. Откуда смело драпанул. Да с такой прытью, что аж до Красной Армии добежал. Ясное дело, по Солонину - дезертир. Иначе б не убегал, имея за спинй аж танковую бригаду."
 
Вот так, 10-я польская бронекавалерийская бригада с 26 легкими танками Виккерс MK-VI у kozlov-а превратилась в танковую бригаду (которых, напомним в Польше не было вовсе, зато в РККА таковые имелись, со штатом примерно 150 танков плюс бронемашины).
Возможно, с точки зрения kozlov-а нет разницы между бригадой кавалерийской, танковой или, скажем, пехотной. Но на самом деле есть, и очень существенная. Особенно, в бою против немецкого танкового корпуса.
 
Но возможно, kozlov-a опять не поняли, а он имел в виду танковую бригаду РККА, совершавшую а сентябре 1939 г. "Освободительный поход в Польшу" и оказавшуюся как раз  за спиной сражавшихся с немцами поляков? biggrin

 

Насчет Польши ясно: поскольку там был Ваш родственник, Польша физически не могла воевать плохо.

Отнюдь. Польша как раз физически не могла воевать хорошо. Не имея и десятой доли тех материальных ресурсов, которыми располагал вермахт. Не говоря уже об РККА. Польша воевала, как могла, и воевала очень плохо. Но все же, получается, что не так плохо, как воевала РККА в июне 1941 года.


Сообщение отредактировал Рижанин: 28 March 2013 - 13:22

_________________________________________________________________________
СООБЩЕНИЕ ЗАГОВОРЕНО. Попытка его модерации приведет к необратимым изменениям в психике модератора!!!

#350 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 28 March 2013 - 15:29

Да-да, именно. Вот Солонин-то как раз это и учитывает, споря с известным советским штампом "В 1941 г. устаревшие танки Красной Армии не могли противостоять немецким танкам". Почитайте Солонина yes

 

Известный штамп развеян до Солонина настоящими историками лет этак 10 назад многочисленными тиражами. Вы таки, видимо, совсем ничего не читали, кроме Солонина, если избитую банальность воспринимаете как откровение.

 

Читаем еще раз пост kozlova №340. "Двоюродный дед оказался в составе неуправляемого стада, столкнувшегося с отлаженной немецкой машиной. Откуда смело драпанул. Да с такой прытью, что аж до Красной Армии добежал. Ясное дело, по Солонину - дезертир. Иначе б не убегал, имея за спинй аж танковую бригаду."

 

Для особо одаренных повторю второй раз: я назвал танковой бригадой то самое, что назвали танковой бригадой Вы, не более того. Так что со всеми претензиями насчет неправильного названия - к Рижанину, читайте его сообщение 337. Бронекавалерийскую я воспирнял как укомплектованную танками. А у них что, лошади были бронированные?

Ну хорошо, пусть Двоюродный дед оказался в составе неуправляемого стада, столкнувшегося с отлаженной немецкой машиной. Откуда смело драпанул. Да с такой прытью, что аж до Красной Армии добежал. Ясное дело, по Солонину - дезертир. Иначе б не убегал, имея за спиной аж бронекавалерийскую бригаду.

Дед стал намного храбрее, правда?

И как он, храбро воюя с немцами, попал в плен к русским?

Ну и - как доблестно освобождал родную Польшу, не щадя крови и пота. Выбивал супостата из Варшавы и Познани? Ах, нет...

 

Повторяю еще раз. 80% немецких танков составляли танки легкие, более половины всей "армады" - Pz I, которые и танком-то назвать можно в том единственном случае, когда они сражались против поляков.  Броня - аж 13 мм, вооружение - страшно подумать - два пулемета калибром 7.92 мм.

Вот так.

 

По Солонину при выигрыше одной армии над другой первая становится "прекрасно отлаженным механизмом", а вторая - "неуправляемым стадом". Если, конечно, вторыми не являются поляки. Или немцы. Правильно?

biggrin



Вопросы все же остаются. Те самые, которые Вы "не замечаете".

 

2. Поражение Германии в 1944 г по Солонину можно объяснить тем, что имело место столкновение прекрасно отлаженой военной машины (каковой была РККА) - с огромной вооруженной толпой (каковой оказался вермахт). Результат такого столкновения всегда одинаков и неизбежен. Так ли это?

 

3. Читали ли Вы кого-нибудь, кроме Солонина? В том числе - первоисточники? biggrin



#351 Рижанин

Рижанин

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 664 сообщений

Отправлено 28 March 2013 - 17:11

Для особо одаренных повторю второй раз: я назвал танковой бригадой то самое, что назвали танковой бригадой Вы, не более того. Так что со всеми претензиями насчет неправильного названия - к Рижанину, читайте его сообщение 337. Бронекавалерийскую я воспирнял как укомплектованную танками. А у них что, лошади были бронированные?

Некоторое количество танков имелось практически в каждой структуре "армия", в РККА в начале ВОВ. Можно ли, в таком случае, считать, что их танковыми армиями? yes По логике kozlova - да. Но только по логике kozlova  biggrin
Подробнее о танковых бригадах ВОВ можно прочесть даже в Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D0%B0
 
Самыми крупными тановыми соединением Войска Польского были отдельные танковые батальоны в составе армий. 10-я бронекавалерийская бригада, со своими 26 танками конечно же, не была танковой бригадой. И конечно, я таковой ее нигде не называл. Откровенная ложь есть прием демагога и просто непорядочное действие.

Дед стал намного храбрее, правда?
И как он, храбро воюя с немцами, попал в плен к русским?
Ну и - как доблестно освобождал родную Польшу, не щадя крови и пота. Выбивал супостата из Варшавы и Познани? Ах, нет...

Дед был ранен. В боях с немцами. Госпиталь оказался на территории занятой Красной Армии в ходе "освободительного похода в Польшу". Так он попал в советский плен. Ему еше повезло, попал в дагерь. Могли и просто растрелять.
Напомню, что дед пал в сражении под Сент-Филипслендом, в Бельгии. Посмертно награжден одним из высших орденов Польши "Виртути Милитари". Чем были награждены ваши дядья, мне неизвестно. Но полагаю, любой солдат Второй Мировой, где бы он ни сражался с немцами, внес вклад в победу
 

Вопросы все же остаются. Те самые, которые Вы "не замечаете".

 
Я замечаю. Я замечаю, что мой собеседник не читает книг, которые обсуждает

Анатомию катастрофы [Солонина]. Страниц 40 осилил. Потом понял, что это Ледокол-2 и забросил

 
Я замечаю, что мой собеседник kozlov в 15-й раз задает вопросы, на которые ответы давно и даже неоднократно даны. Следовательно, мой собеседник не читает ответы на свои вопросы.
Я замечаю, что мой собеседник kozlov пытается сбить меня с темы о причинах поражения Красной Армии в Приграничном сражении 1941 г. вопросами о моей семье. Отказываясь объяснять, какое отношение к теме имеют эти вопросы.
Я замечаю, что мой собеседник kozlov , получив ответы на эти вопросы, открыто глумится над павшими, прикрываясь лживыми ссылками на Солонина, которого он не читал (см. выше)

Это собеседник - сотрудник редакции. У меня больше нет вопросов к моему собеседнику по теме. Спасибо за внимание

Сообщение отредактировал Рижанин: 28 March 2013 - 17:25

_________________________________________________________________________
СООБЩЕНИЕ ЗАГОВОРЕНО. Попытка его модерации приведет к необратимым изменениям в психике модератора!!!

#352 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 28 March 2013 - 17:49

Некоторое количество танков имелось практически в каждой структуре "армия", в РККА в начале ВОВ. Можно ли, в таком случае, считать, что их танковыми армиями? yes По логике kozlova - да. Но только по логике kozlova  biggrin
Подробнее о танковых бригадах ВОВ можно прочесть даже в Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D0%B0
 

"Некоторые" назывались бронебригадами разной специализации?

 

Напомню, что дед пал в сражении под Сент-Филипслендом, в Бельгии. Посмертно награжден одним из высших орденов Польши "Виртути Милитари". Чем были награждены ваши дядья, мне неизвестно. Но полагаю, любой солдат Второй Мировой, где бы он ни сражался с немцами, внес вклад в победу

А в Бельгии он за Варшаву бился или что? Почему

 

Это собеседник - сотрудник редакции. У меня больше нет вопросов к моему собеседнику по теме. Спасибо за внимание

 

Это все, что Вы смогли ответить по поводу того, читали ли Вы что-нибудь, кроме Солонина. Ясно.

И - это все, что Вы смогли ответить по поводу поражений Германии в 1944 г.

Вопросы были заданы 19 (девятнадцать) раз. Если я не ошибаюсь. Все что Вы смогли - это:

 

 

Больше Вам нечего сказать? biggrin



#353 Рижанин

Рижанин

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 664 сообщений

Отправлено 01 April 2013 - 12:53

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=hfud1n9m8vY#t=1370s


_________________________________________________________________________
СООБЩЕНИЕ ЗАГОВОРЕНО. Попытка его модерации приведет к необратимым изменениям в психике модератора!!!

#354 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 01 April 2013 - 15:33

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=hfud1n9m8vY#t=1370s

Это все?

 

Читайте первоисточники. Вступайте в автодор. Не верьте желтым книгам и прессе. И будет Вам счастье.






Яндекс.Метрика