Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Отсталость отечественной техники


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 286

#61 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17734 сообщений

Отправлено 01 July 2012 - 11:02

Маневренность определяется не расстоянием, а временем, которое требуется на разворот.
Цитата (БСЭ: "Маневренность (французское manoevrer — приводить в движение, управлять, маневрировать, от латинского manu operor — работаю руками) летательного аппарата — способность летательного аппарата изменять положение в пространстве, скорость, высоту и направление полёта за определенный промежуток времени."


На самом же деле, в быстротечности боя, когда один пилот пытается зайти другому в хвост и оба вертят высший пилотаж, расстояние , которое пролетают самолеты, не играет роли, тут важен только фактор времени.



Чтобы зайти другому в хвост - его надо для начала увидеть. Радиус видимости на порядок меньше радиуса виража. Т,е. всё равно "по приборам".
Насчет манёвренности - да, современные самолёты летают по прямой.

ПОэтому самолёты шестого поколения - это роботы. Человек мешает всему в самолёте

#62 Жорик Л.

Жорик Л.

    Schutzhund

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 12028 сообщений

Отправлено 01 July 2012 - 11:18

Чтобы зайти другому в хвост - его надо для начала увидеть. Радиус видимости на порядок меньше радиуса виража. Т,е. всё равно "по приборам".
Насчет манёвренности - да, современные самолёты летают по прямой.

ПОэтому самолёты шестого поколения - это роботы. Человек мешает всему в самолёте


В хвост-то обычно заходили сверху вниз , т.е. - по вертикали . :) Противник под Вами и в зоне видимости .

Бывает , что ещё ничего не успел сказать , а тебя уже неправильно поняли .


#63 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 01 July 2012 - 11:37

Чтобы зайти другому в хвост - его надо для начала увидеть. Радиус видимости на порядок меньше радиуса виража. Т,е. всё равно "по приборам".
Насчет манёвренности - да, современные самолёты летают по прямой.

ПОэтому самолёты шестого поколения - это роботы. Человек мешает всему в самолёте


Очевидно, именно поэтому их и называют "сверхманевренными" biggrin

http://www.youtube.com/watch?v=oF345YYCWeE

Вы, видимо, пропустили мимо ушей пост, где было сказано об устойчивости. Дело в том, что современный истребитель строится аэродинамически неустойчивым. Именно эта неустойчивость, а также огромная мощность двигателей и позволили поднять маневренность самолета на новый, недосягаемый прежде уровень. Маневренность Су-27 приближается к маневренности управляемых моделей самолетов (я надеюсь, Вы помните, что размер аппарата определяет его маневренность и энерговооруженность, чем аппарат меньше, тем проще добиться характеристик, потому как объем и масса растут по кубу с ростом линейного размера). Но именно эта неустойчивость сделала невозможным установившийся полет без автоматики. По всей видимости, нечто такой Вы слышали, и решили, что самолет без автоматики летать не может. Но речь идет только об истребителях, а все остальные самолеты строятся по стандартной устойчивой схеме.

По каким "приборам" Су-7 1953 года? Опять компьютер? Я ж Вам фото показывал уже. Не было никаких компьютеров. И аэродинамически он был устойчив.

И не переносите механически опыт работы с моделями на реальные самолеты.

Насчет манёвренности - да, современные самолёты летают по прямой.


Наш и американский пилоты-истребители думают иначе biggrin
[media][/meida]

#64 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17734 сообщений

Отправлено 01 July 2012 - 13:30

Еще раз. Маневренность - до реактивной эры определялась всякими механическими и аэродинамическими свойствами самолёта ( самолёт ТРЕЩАЛ от перегрузок, а человек это слышал). А в реактивную эру самолёт выдерживает 14-20g, а человек 5-10 g. Т.е. самолёт может изменить свою тракторию быстрее, чем это выдержит человек. Я только об этом говорю.

И второй фактор - человек не успеет увидеть то, куда лететь. На скорости 2000 кмч невозможно пройти в "воротики" размером в два размаха крыла вручную.

А устойчивость - да, летать по прямой на классической аэродинамической схеме можно без всякой автоматики. Правда именно из за этой устойчивости - не повернуть :)

И не переносите механически опыт работы с моделями на реальные самолеты.

Чисто механически, РУ вертолёт работает на 14g ( карбон трещит). Ни один живой пилот в кабине не в состоянии адекватно управлять техникой при таких перегрузках. А автоматика - не вопрос.

Сообщение отредактировал Karlin: 01 July 2012 - 13:31


#65 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 01 July 2012 - 16:10

Еще раз. Маневренность - до реактивной эры определялась всякими механическими и аэродинамическими свойствами самолёта ( самолёт ТРЕЩАЛ от перегрузок, а человек это слышал). А в реактивную эру самолёт выдерживает 14-20g, а человек 5-10 g. Т.е. самолёт может изменить свою тракторию быстрее, чем это выдержит человек. Я только об этом говорю.


Отнюдь. Вы говорили совсем про другое. И то, что больше 300 кмч летать невозможно, и что пилот ничего не видит на скорости, приплетали и пушки, и посадочную скорость, и многое другое. Сейчас - опять новая версия. Вы что же, так и будете их менять одну за другой? И утверждать, что "только об этом и говорите" biggrin
И не надо провозглашать очевидности насчет того, что планер выдерживает бОльшую перегрузку, чем пилот. Так стоят самолеты давно, задолго до появления реактивных самолетов я уже приводил в пример Пе-2. Было бы идиотизмом делать наоборот.
Изображение

И второй фактор - человек не успеет увидеть то, куда лететь. На скорости 2000 кмч невозможно пройти в "воротики" размером в два размаха крыла вручную.

А в такие воротики нафиг не нужно влетать. Меж тем, пилот спокойно летит на малой высоте на очень высокой скорости
http://www.youtube.com/watch?v=VX1XU2Cy3BA&feature=related


А вот прохождение звукового барьера
http://www.youtube.com/watch?v=Ts73vPboBZQ&feature=related


А устойчивость - да, летать по прямой на классической аэродинамической схеме можно без всякой автоматики. Правда именно из за этой устойчивости - не повернуть :)

Совсем недавно Вы говорили, что старые самолеты имели хорошую маневренность, а современные летают - только прямо. Вы уж как-то определитесь.


Чисто механически, РУ вертолёт работает на 14g ( карбон трещит). Ни один живой пилот в кабине не в состоянии адекватно управлять техникой при таких перегрузках. А автоматика - не вопрос.

Так Зенитная ракета или крылатая ракета и есть беспилотник. Только - тупые они, как пробки, менять на ходу задание по собственной инициативе, вести бой и т.д. - не умеют.

#66 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17734 сообщений

Отправлено 01 July 2012 - 19:10

А в такие воротики нафиг не нужно влетать. Меж тем, пилот спокойно летит на малой высоте на очень высокой скорости

"Не нужно" и "не возможно" - это несколько разные вещи. Чтобы навести пушку - именно НУЖНО. Но... не получается.

Огибание местности идет при помощи специального автопилота, ибо вручную это крайне сложно ИМЕННО по той причине, что я излагал. Пилот увидит препятсвие уже ПОСЛЕ того, как в него врубится.

Только - тупые они, как пробки, менять на ходу задание по собственной инициативе, вести бой и т.д. - не умеют.

Тупые - это дело софта. Для полёта на гиперзвуке по прямой - много ума не надо... Тем не менее, "тупые" сносят с вероятностью 0.7 любую аэродинамическую цель влоб на перехвате. Может пилот из пушечки так сделать на ВСТРЕЧНЫХ курсах, а не вдогон?

Пилот не в состоянии выполнить НИ ОДИН манёвр лучше, чем это сделает автоматика. Вести бой - это архаизм, надо просто УНИЧТОЖАТЬ. Ракеты и беспилотники могут применяться массово настолько, чтобы полностью очистить небо от летательных аппаратов противника, тем более пилотируемых.

#67 amd 19

amd 19

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 15572 сообщений

Отправлено 01 July 2012 - 19:44

.............................Ракеты и беспилотники могут применяться массово настолько, чтобы полностью очистить небо от летательных аппаратов противника, тем более пилотируемых.

... Это если противник на это согласен.....

Если все , то не я....


#68 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17734 сообщений

Отправлено 01 July 2012 - 19:52

... Это если противник на это согласен.....

А кто его будет спрашивать. Чтобы зачистить небо над ТВД надо ликвидировать всего несколько сотен пилотов.

#69 amd 19

amd 19

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 15572 сообщений

Отправлено 01 July 2012 - 20:47

А кто его будет спрашивать. Чтобы зачистить небо над ТВД надо ликвидировать всего несколько сотен пилотов.

С таким же успехом можно ликвидировать операторов б/п аппаратов. т.е. РАЗ!!!!! .... и сидеть у компа некому.....

Если все , то не я....


#70 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17734 сообщений

Отправлено 01 July 2012 - 22:34

С таким же успехом можно ликвидировать операторов б/п аппаратов. т.е. РАЗ!!!!! .... и сидеть у компа некому.....

Нет... Оператор только подвешивает вооружение, чистит и моет беспилотник. Боевые алгоритмы работают автономно без вмешательства оператора. Да и на оператора БПЛ подойдет любой ПТУшник, умеющий играть на компе... А пилоты - товар штучный.

Кстати, для ценителей техники и истори... Как наши из F-111 сделали Су-24 любопытно почитать

Сообщение отредактировал Karlin: 01 July 2012 - 22:46


#71 amd 19

amd 19

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 15572 сообщений

Отправлено 01 July 2012 - 23:23

Нет... Оператор только подвешивает вооружение, чистит и моет беспилотник. Боевые алгоритмы работают автономно без вмешательства оператора.

Вы с ракетой БПЛА не путаете?

Да и на оператора БПЛ подойдет любой ПТУшник, умеющий играть на компе... А пилоты - товар штучный.

Так давно уже известно, что государством и кухарка рулить может.....

Если все , то не я....


#72 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17734 сообщений

Отправлено 01 July 2012 - 23:56

Вы с ракетой БПЛА не путаете?

Ракета - это просто одноразовый БЛА. Самолёт - многоразовый.
ваши представления о возможностях БЛА, похоже, устарели лет на 30...Это уже давно не радиоуправляемая фанерная авиамоделька, которая разнесла ПВО в долине Бекаа.
смотрите
http://bp-la.ru/udarnye-bla-ssha/

"Можно констатировать, что теперь для успешной посадки на палубу авианосца не нужен пульт дистанционного управления, джойстик, многие часы работы на тренажере: достаточно дать беспилотнику команду, и он самостоятельно свяжется с существующими системами авианосца и приземлится. Таким образом, Х-47B не зависит от человеческого фактора и будет полагаться исключительно на собственные, заранее заложенные инструкции и алгоритмы приземления."

дозаправляться в воздухе и т.е. А главное - не спит, не ест, зарплату не требует, клонируется до 1000 штук как китайские игрушки

Так давно уже известно, что государством и кухарка рулить может.....

Государством - не вопрос. А вот пользоваться осмысленно компьютером не способно около 80% населения.

Сообщение отредактировал Karlin: 02 July 2012 - 00:05


#73 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 02 July 2012 - 00:57

"Не нужно" и "не возможно" - это несколько разные вещи. Чтобы навести пушку - именно НУЖНО. Но... не получается.

Огибание местности идет при помощи специального автопилота, ибо вручную это крайне сложно ИМЕННО по той причине, что я излагал. Пилот увидит препятсвие уже ПОСЛЕ того, как в него врубится.

Давайте я Вам еще раз объясню. Важна относительная скорость, понимаете? Не абсолютная, а относительная. Если один самолет летит со скоростью 900, а другой его догоняет со скоростью 910, то разница скоростей и будет 10 кмч. Это не так трудно для понимания.
А на встречных курсах огонь вести без толку уже давным-давно, со времен войны.
Так что все прекрасно получается. Из кабины вид несколько иной, чем с земли, и у пилота не та панорама, что у человека с пультом внизу.

Показанные Вам на видео самолеты не имеют такого автопилота, они слишком старые. Тем не менее, пилоты справляются.
А скорость 2000 и выше нужна только для преодоления линии ПВО противника, слишком много горючего жрет самолет.


Тупые - это дело софта. Для полёта на гиперзвуке по прямой - много ума не надо... Тем не менее, "тупые" сносят с вероятностью 0.7 любую аэродинамическую цель влоб на перехвате. Может пилот из пушечки так сделать на ВСТРЕЧНЫХ курсах, а не вдогон?

Так Вы предложите свой софт военным компаниям - Сухому, Локхиду, Дженерал Дайнемикс. Получите миллионов двести. А то они никак не могут истребитель автоматизировать.

И не рассказывайте мне про то, с какой вероятностью ракета сносит мишень, я именно этим занимался больше 10 лет. И если утверждаю, что ракета тупая, значит, так оно и есть.

Пилот не в состоянии выполнить НИ ОДИН манёвр лучше, чем это сделает автоматика. Вести бой - это архаизм, надо просто УНИЧТОЖАТЬ. Ракеты и беспилотники могут применяться массово настолько, чтобы полностью очистить небо от летательных аппаратов противника, тем более пилотируемых.

Именно эта точка зрения царила в умах конструкторов в 60-е годы. Оглядываясь на нее, и построили МИГ-21. Но жизнь показала, что она, увы, несостоятельна.

#74 amd 19

amd 19

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 15572 сообщений

Отправлено 02 July 2012 - 07:56

............................. Да и на оператора БПЛ подойдет любой ПТУшник, умеющий играть на компе...........................

........................А вот пользоваться осмысленно компьютером не способно около 80% населения.............

Вы не противоречите, сами себе?

ваши представления о возможностях БЛА, похоже, устарели лет на 30...Это уже давно не радиоуправляемая фанерная авиамоделька, которая разнесла ПВО в долине Бекаа.
.................

То что не фанерка это понятно, но то что это ЛА в который "Загрузил, и отправил к басурманам, а он там сам всех переудивает, и вернется назад" преувеличении... http://www.electronics.ru/journal/article/53

Оно уже умеет садиться на авианосец в автономном режиме,


А что это сложнее чем посадить "Буран" лет назад?

Если все , то не я....


#75 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17734 сообщений

Отправлено 02 July 2012 - 09:26

Давайте я Вам еще раз объясню. Важна относительная скорость, понимаете? Не абсолютная, а относительная. Если один самолет летит со скоростью 900, а другой его догоняет со скоростью 910, то разница скоростей и будет 10 кмч. Это не так трудно для понимания.
А на встречных курсах огонь вести без толку уже давным-давно, со времен войны.

Ну наконец-то. При ОТНОСИТЕЛЬНОЙ скорости даже 300+300 вести прицельный огонь в лоб у человека не получается. А 900 и 910... это надо час друг друга догонять. Именно про это я и говорю.


Показанные Вам на видео самолеты не имеют такого автопилота, они слишком старые. Тем не менее, пилоты справляются.
А скорость 2000 и выше нужна только для преодоления линии ПВО противника, слишком много горючего жрет самолет.

Пятое поколение идет на крейсерском сверхзвуке без форсажа. И пилоты ни с чем не справляются, кроме как с нажиманием на кнопки. Ибо устраивать догфайт на таких самолётах бессмысленно, т.к. уйти друг от друга гораздо проще, чем оказаться рядом.

Так Вы предложите свой софт военным компаниям - Сухому, Локхиду, Дженерал Дайнемикс. Получите миллионов двести. А то они никак не могут истребитель автоматизировать.


Давно автоматизировали X-47 и X-45 называтеся.


И не рассказывайте мне про то, с какой вероятностью ракета сносит мишень, я именно этим занимался больше 10 лет. И если утверждаю, что ракета тупая, значит, так оно и есть.


Пуля - еще тупее. А вот очередь из тунгуски тупыми пулями - гарантирует результат при заданный условиях обстрела

Именно эта точка зрения царила в умах конструкторов в 60-е годы. Оглядываясь на нее, и построили МИГ-21. Но жизнь показала, что она, увы, несостоятельна.

Ну у СССР и начались проблемы с компьютерными технологиями в то время. Одногодок МиГ-21 фантом F4 до сих пор живее всех живых.

#76 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17734 сообщений

Отправлено 02 July 2012 - 09:35

Вы не противоречите, сами себе?

Нет, там "Умеющий играть на компьютере"...

То что не фанерка это понятно, но то что это ЛА в который "Загрузил, и отправил к басурманам, а он там сам всех переудивает, и вернется назад" преувеличении... http://www.electronics.ru/journal/article/53

Нет, это нынешняя актуальная задача. + к тому выполнение задачи при действии группы БЛА с разной целевой нагрузкой.

А что это сложнее чем посадить "Буран" лет назад?

Принципиально - нет, технически -есть аспекты....У Бурана бортовый комп весил "тонну", а сейчас с этим справится Айфон. У Бурана длинная полоса на земле, а авианосец - короткий и его болтает метров на 10 при волнении моря. Тем не менее наши, посадив буран не научились сажать Су на палубу автоматом.

#77 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 02 July 2012 - 11:08

Ну наконец-то. При ОТНОСИТЕЛЬНОЙ скорости даже 300+300 вести прицельный огонь в лоб у человека не получается. А 900 и 910... это надо час друг друга догонять. Именно про это я и говорю.

Именно про это я Вам говорю, уже который день. О том, что важна не абсолютная скорость, а относительная. И еще - угловая. А Вы упираетесь в воротца на скорости 2000, и всё. biggrin
Насчет того, сколько догонять - еще раз Вам продемонстрировать видео воздушного боя?

Пятое поколение идет на крейсерском сверхзвуке без форсажа. И пилоты ни с чем не справляются, кроме как с нажиманием на кнопки. Ибо устраивать догфайт на таких самолётах бессмысленно, т.к. уйти друг от друга гораздо проще, чем оказаться рядом.

Еще раз. Показанные Вам на видео самолеты не имеют такого автопилота, они слишком старые. Тем не менее, пилоты справляются. Это говорит о том, что человек в состоянии управлять самолетом вполне виртуозно и на такой скорости.
А что доказывает кнопка на пятном поколении и умение идти на сверхзвуке без форсажа? Неужели, что пилот не в состоянии справиться с самолетом? Или Вы просто опять уводите разговор в сторону? biggrin

Давно автоматизировали X-47 и X-45 называтеся.

Да ладно Вам. Это лишь опытные модели. И возятся с ними уже больше десяти лет. И еще в ближайшие 10-15 лет он не сможет вести воздушный бой. Это сами разработчики, норторповцы, говорят. А все потому, что не рассчитаны математические модели поведения самолета в бою. Та же песня, что с ракетами. Но что ракета тупая - ей простить можно, у нее задача намного проще.
Так что предложите свой софт. Как Вы говорили - это просто? Или очень просто? Компании сэкономят кучу времени и многие миллионы, а то и миллиарды. А то тупые, понимаешь, не знают, в чем дело, им же подсказать надо.

Пуля - еще тупее. А вот очередь из тунгуски тупыми пулями - гарантирует результат при заданный условиях обстрела

Вы совсем вопросом не владеете? Причем тут пуля или снаряд? Речь идет о маневрировании, понимаете? Вы представляете, как маневрирует ракета, догоняя самолет? И какие она должна предпринять действия, чтобы он не смог от нее уйти маневром?

Ну у СССР и начались проблемы с компьютерными технологиями в то время. Одногодок МиГ-21 фантом F4 до сих пор живее всех живых.

Давайте еще раз. Именно эта точка зрения - перехватчика, способного догнать и одним залпом уничтожить противника, царила в умах конструкторов в 60-е годы. Оглядываясь на нее, и построили МИГ-21. Но жизнь показала, что она, увы, несостоятельна.
А современный МИГ-21, равно как и фантом, машина с совсем другой концепцией. Хотя бы потому, что у них есть пушечное вооружение. Это называется модернизация. Берут самолет - а что, планер хорош, двигатель есть, устанавливают пушки, меняют всю авионику, и получается принципиально другой аппарат, предназначенный вовсе не для тех целей, для которых когда-то разрабатывался.
Так бывает в авиации. Особенно часто, когда истребитель, оказавшийся неудачным, перелицовывают в бомбардировщик. Самые известные примеры - все тот же Пе-2 и F-117. Из обоих истребитель вышел, как из г-на пуля, а босбу худо-бедно сбросить могут оба.

#78 Опытный Люб

Опытный Люб

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 5368 сообщений

Отправлено 02 July 2012 - 11:20

Современный самолёт с пилотом внутри - это уже глупость.

Автоматизация сама по себе не является целью. Она – средство. Причем средство это с каждым годом становится дешевле, а потому начинает применяться всюду, отнимая у человека весь набор присущих ему от рождения биологических функций и возможностей. Организм атрофируется. Полная автоматизация приведет к потере того, что воспевалось как героизм. Человек перестанет быть первопроходцем. Автоматизация – это путь к комфорту чистого разума и освобождению от страстей.

#79 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 02 July 2012 - 11:35

Автоматизация сама по себе не является целью. Она – средство. Причем средство это с каждым годом становится дешевле, а потому начинает применяться всюду, отнимая у человека весь набор присущих ему от рождения биологических функций и возможностей. Организм атрофируется. Полная автоматизация приведет к потере того, что воспевалось как героизм. Человек перестанет быть первопроходцем. Автоматизация – это путь к комфорту чистого разума и освобождению от страстей.

Все же есть в ней и благо. К примеру, на машинах начала ХХ века водитель на ходу регулировал опережение зажигания. Что отвлекало от собственно управления. На самолетах 30-х пилот управлял оборотами двигателя и шагом винта, подгоняя последний под обороты и скорость. Пилот Мессершмитта не задумывался о том, какой надо установить шаг винта, этим занимался автомат, и потому получал преимущество в бою - меньше отвлекался. Это я к тому, что автоматизировать надо процессы рутинные, а человеку оставлять творческую составляющую.

#80 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17734 сообщений

Отправлено 02 July 2012 - 12:11

Именно про это я Вам говорю, уже который день. О том, что важна не абсолютная скорость, а относительная. И еще - угловая. А Вы упираетесь в воротца на скорости 2000, и всё. biggrin
Насчет того, сколько догонять - еще раз Вам продемонстрировать видео воздушного боя?

Да не воздушные бой это, а взрослые дяденьки меряются известными огранами. Воздушный бой - это влоб пустили ракету и всё. У кого радар дальше видит, тот и победил. Да, бойцы спецназа мерятюся кто круче ножики бросает... Но система залпового огня это, в общем, без разницы... +- гектар




Насчёт экспериментальности моделей и модели воздушного боя. В открытой печати не печатают то, что на самом деле. От стаи "тупых" беспилотников ни один виртуоз -пилот уже не уйдет, т.к. у него самого возможности манёвра крайне ограничены, а у беспилотников - нет. Загонят как шавки волка. Даже в догфайте не уйти человеку от беспилотника, который крутит 15g. Да посмотрите - в детских компьютерных симуляторах человеку уже не победить, что говорить о чем-то более серьёзном

Так что предложите свой софт. Как Вы говорили - это просто? Или очень просто? Компании сэкономят кучу времени и многие миллионы, а то и миллиарды. А то тупые, понимаешь, не знают, в чем дело, им же подсказать надо.

ну, я этим, собственно, и занимаюсь. Сажаю беспилотник с крейсерских 150 в точку в режиме торможения 9g (безглиссадная посадка- типичный "бесчеловечный" манёвр)

Вы совсем вопросом не владеете? Причем тут пуля или снаряд? Речь идет о маневрировании, понимаете? Вы представляете, как маневрирует ракета, догоняя самолет? И какие она должна предпринять действия, чтобы он не смог от нее уйти маневром?

Ракета никого не догоняет, она перехватывает влоб. Уйти можно достаточно специфичным манёвром (на ракету, потом в сторону, она просто не успеет "довернуть")...Но от первой ракеты. Если за ней с интервалом пару секунд идет вторая ( третья, четвертая) которые будут идти в борт, от них не уйти. От ракеты в хвост - уйти вообще невозможно.

Организм атрофируется. Полная автоматизация приведет к потере того, что воспевалось как героизм. Человек перестанет быть первопроходцем. Автоматизация – это путь к комфорту чистого разума и освобождению от страстей.

Нет. Просто у организма есть предел, который известен. А у автоматики предел на несколько проядков больше.

#81 Опытный Люб

Опытный Люб

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 5368 сообщений

Отправлено 02 July 2012 - 12:40

Это я к тому, что автоматизировать надо процессы рутинные, а человеку оставлять творческую составляющую.

Да черт его знает, где кончается рутина, а где начинается творчество. Вот управлять автомобилем, испытывая кайф от драйва - это творчество? А доехать на такси вместо того, чтобы проскакать на лошади - это как? А залезть на гору самому, а не доехать на фуникулере? Автоматизация просто расширяет выбор человека, облегчает жизнь и делает ее более приятной. Но остроту отнимает, если человек сам о ней не позаботится.

Просто у организма есть предел, который известен. А у автоматики предел на несколько проядков больше.

Это очевидно. Никто и не спорит. Но иногда автоматика влезает туда, где и без нее человек прекрасно обходился. Просто она становится дешевой и потому доступной.

Сообщение отредактировал Опытный Люб: 02 July 2012 - 12:41


#82 nazildar

nazildar

    Хитрый татарин

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 19831 сообщений

Отправлено 02 July 2012 - 12:45

эээ в с чем согласен так согласен... то что в истребителях ближайшего будущего не будет пилота...
им будет управлять если не автоматика так человек, но управлять он будет дистанционно.. ну тут уже стоит перед математиками закодировать сигнал. а также программистами, чтобы в случае глушения сигнала, он смог привести машину обратно.
кстати в современных американских истребителях, говорят пилот как придаточное звено, на всяк пожарный, электроника командует как взлететь, какую скорость выбрать, когда нажать кнопку спуска ракет или авиабомб.
далее говорим про человеческий разум, мне кажется программисты и математики справятся если перед ними поставят задачу разработать эффективные алгоритмы ведения воздушного боя, не сейчас, так чуть позже, в 10-20 лет управятся.
кстати в случае виртуальных боев, когда сравнивают возможности разных машин, истребителями "управляют" как раз компьютеры

если  в  споре  я  вооружен логикой, фактами и  здравым  смыслом, то тогда  у  меня  нет шансов...


#83 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17734 сообщений

Отправлено 02 July 2012 - 12:54

но управлять он будет дистанционно..

Да чем там управлять? Только одним "Вы уверены, что хотите уничтожить цель?" (да, нет). Задали квадрат - он в этом квадрате зачищает небо, потом возвращается на пополнение боезапаса и топлива и снова в небо. И так до полного физического износа. Приоритет целей уже лет 50 рассчитывается автоматически по критерию ( наибольшая опасность или вероятность выхода из зоны поражения) (Оборона или охота). Всё... Сложные алогритмы - это на шагающем роботе воевать в многоэтажном городе. А в небе - все настолько просто и ясно, что алгоритм "валить всех" работал еще в конце 60ых.

. Вот управлять автомобилем, испытывая кайф от драйва - это творчество?

Вечером, лечь в авто и проспать час, пока его автопилот ведет домой по пробкам - это было бы счастье!

#84 nazildar

nazildar

    Хитрый татарин

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 19831 сообщений

Отправлено 02 July 2012 - 13:07

Да чем там управлять? Только одним "Вы уверены, что хотите уничтожить цель?" (да, нет). Задали квадрат - он в этом квадрате зачищает небо, потом возвращается на пополнение боезапаса и топлива и снова в небо. И так до полного физического износа. Приоритет целей уже лет 50 рассчитывается автоматически по критерию ( наибольшая опасность или вероятность выхода из зоны поражения) (Оборона или охота). Всё... Сложные алогритмы - это на шагающем роботе воевать в многоэтажном городе. А в небе - все настолько просто и ясно, что алгоритм "валить всех" работал еще в конце 60ых.

сейчас несмотря ни на что человека все равно садят за штурвал.

если  в  споре  я  вооружен логикой, фактами и  здравым  смыслом, то тогда  у  меня  нет шансов...


#85 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 02 July 2012 - 13:07

Да не воздушные бой это, а взрослые дяденьки меряются известными огранами. Воздушный бой - это влоб пустили ракету и всё. У кого радар дальше видит, тот и победил. Да, бойцы спецназа мерятюся кто круче ножики бросает... Но система залпового огня это, в общем, без разницы... +- гектар

Вот именно эта точка зрения и стала отправной точкой для создания МИГ-21, все вооружение которого состояло из ракет. Типа пустил ракету - и молодец. Но - в который раз повторяю - такая идеология оказалась несостоятельной, и сейчас у всех истребителей имеются пушки. Это, в общем, азбука.

Насчёт экспериментальности моделей и модели воздушного боя. В открытой печати не печатают то, что на самом деле. От стаи "тупых" беспилотников ни один виртуоз -пилот уже не уйдет, т.к. у него самого возможности манёвра крайне ограничены, а у беспилотников - нет. Загонят как шавки волка. Даже в догфайте не уйти человеку от беспилотника, который крутит 15g. Да посмотрите - в детских компьютерных симуляторах человеку уже не победить, что говорить о чем-то более серьёзном

Вы сами себе противоречите в очередной раз, причем со страшной силой. Беспилотник тоже не уйдет от ракеты, потому как очень медленный для неё, и совершенно не маневренный. Потому как ракета, к примеру, Ракета 48Н6Е2 в состоянии поразить мишень, совершающую маневр с перегрузкой до 30 g, при этом ее скорость - до 4,6 км/с, что в разы выше любого самолета.
Стаю тупых беспилотников можно купить другим, гораздо более тупым беспилотником, ввести в заблуждение и уничтожить. Да и не будет никаких стай, самолет - штука дорогая, времена, когда их шлепали многими десятками тысяч, прошли давно.
А прикольно было бы присандалить вирус и перенацелить беспилотники по стрельбе по своим. Это Вам не пилот, у компьютера патриотизма и злобы к врагу не бывает.
Наконец, программного обеспечения для ведения воздушного боя просто нет, над ним бьются уже давно, и пока безрезультатно. А стимуляторы - ну почувствуйте разницу между стимулятором автогонок и реальностью.

ну, я этим, собственно, и занимаюсь. Сажаю беспилотник с крейсерских 150 в точку в режиме торможения 9g (безглиссадная посадка- типичный "бесчеловечный" манёвр)

Вы опять сминаете вопрос. Речь идет о воздушном бое, а не о посадке. Не прикидывайтесь, что Вы не понимаете.

Ракета никого не догоняет, она перехватывает влоб. Уйти можно достаточно специфичным манёвром (на ракету, потом в сторону, она просто не успеет "довернуть")...Но от первой ракеты. Если за ней с интервалом пару секунд идет вторая ( третья, четвертая) которые будут идти в борт, от них не уйти. От ракеты в хвост - уйти вообще невозможно.

Вот Вы мне будете рассказывать. Ракета идет в любом направлении. "Только в лоб" идет стрельба по сверхскоростным мишеням типа "Першинг". Все остальное - до фонаря, хоть в лоб, хоть в догон.
При пуске в лоб самолет противника теоретически может уйти от ракеты маневром из-за слишком большой относительной скорости, при пуске в хвост шансы значительно меньше.

Вам вводная. У Вас МИГ-21, вооружение - две ракеты воздух-воздух. В горной местности (Вьетнам, например) Вы обнаруживаете неожиданно для Вас, на расстоянии 4-6 км, пару Ф-4, следующую впереди тем же примерно курсом. Самолеты лавируют между гор на скорости 800-900. Вы выпускаете обе ракеты. Одна попадает в гору, за которую ушел самолет, другая - промахивается. Пушек у Вас нет. Ваш МИГ после пуска ракет становится безоружным. Ваши действия?

Нет. Просто у организма есть предел, который известен. А у автоматики предел на несколько проядков больше.

Несколько - это 3, 5, 10. И т.д. Несколько порядков - это, соответственно, 1000, 100000, 1000000000 и более раз. То есть, Вы полагаете, беспилотник выдержит несколько тысяч (или десятков тысяч) g?
biggrin

На самом деле, проблема только одна: надо создать искусственный интеллект. И тогда будут автоматические истребители. Копеечное дело.

#86 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 02 July 2012 - 13:23

эээ в с чем согласен так согласен... то что в истребителях ближайшего будущего не будет пилота...
им будет управлять если не автоматика так человек, но управлять он будет дистанционно.. ну тут уже стоит перед математиками закодировать сигнал. а также программистами, чтобы в случае глушения сигнала, он смог привести машину обратно.
кстати в современных американских истребителях, говорят пилот как придаточное звено, на всяк пожарный, электроника командует как взлететь, какую скорость выбрать, когда нажать кнопку спуска ракет или авиабомб.
далее говорим про человеческий разум, мне кажется программисты и математики справятся если перед ними поставят задачу разработать эффективные алгоритмы ведения воздушного боя, не сейчас, так чуть позже, в 10-20 лет управятся.
кстати в случае виртуальных боев, когда сравнивают возможности разных машин, истребителями "управляют" как раз компьютеры

Ильдар, Вы же понимаете, что дистанционное управление очень легко задавить помехами, тем же генератором белого шума.

Вот пока программисты и математики не справились. Разработчики просят еще лет 10-15. И вычислительной мощности не хватает.

Да и виртуальное сравнение оказалось не на высоте. Пилоты Раптора валили всех подряд в виртуале, и счет с Су у них был 12:140. А когда встретились в небе, все оказалось совсем не так радужно. Индийцы «воевали» на многофункциональных истребителях Су-30МКИ российского производства и выиграли почти 90% воздушных боев.
генерал, возглавляющего службу Air Combat Command ВВС США: «Мы не настолько обогнали весь остальной мир, как нам хотелось бы думать,F-15 является основным нашим самолетом для завоевания господства в воздухе, и поэтому неожиданные победы индийцев на русских самолетах стали по-настоящему «отрезвляющим душем» для многих чинов ВВС».
Бюллетень ВВС США «Inside Air Force» привел еще более шокирующие данные. Оказалось, что были также бои F-15C/D «Eagle» против Су-30МКИ, и МиГ-27, МиГ-29 и даже «старенькие» МиГ-21, которые тоже показали себя выше всяких похвал.

#87 Опытный Люб

Опытный Люб

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 5368 сообщений

Отправлено 02 July 2012 - 13:23

А в небе - все настолько просто и ясно....

Ну да, раньше войны как велись? Разбил вражеское войско, разграбил, присоединил территорию к своему королевству, часть населения вырезал, а остальных взял в рабство. А как теперь? Разбил беспилотниками вражеские города и "умным оружием" живую силу моджахедов, сменил правительство на «демократическое», перераспределил активы, население в гражданской войне вырезало друг друга, а оставшиеся аборигены ищут работу и ждут гуманитарной помощи.

#88 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17734 сообщений

Отправлено 02 July 2012 - 13:33

Стаю тупых беспилотников можно купить другим, гораздо более тупым беспилотником, ввести в заблуждение и уничтожить. Да и не будет никаких стай, самолет - штука дорогая, времена, когда их шлепали многими десятками тысяч, прошли давно.

Это хорошие, дорогие самолёты, безопасные и надёжные. А БЛА, который "взлетел, да и хрен с ним" делать можно как жигули, по 2000 штук в день.


А прикольно было бы присандалить вирус и перенацелить беспилотники по стрельбе по своим. Это Вам не пилот, у компьютера патриотизма и злобы к врагу не бывает.
Наконец, программного обеспечения для ведения воздушного боя просто нет, над ним бьются уже давно, и пока безрезультатно. А стимуляторы - ну почувствуйте разницу между стимулятором автогонок и реальностью.

Вирусы бывают в операционных системах на фон Неймановской архитектуре. Пишите софт без операционной системы, просто как прошивку в калькулятор, да еще и на Гарвардской архитектуре. Не бывает вирусов для водонагревателей :)


Вы опять сминаете вопрос. Речь идет о воздушном бое, а не о посадке. Не прикидывайтесь, что Вы не понимаете.


Посадка заметно сложнее. Надо выровнять И координаты И скорость. В воздушном бою это одновременно делать не надо.

Вот Вы мне будете рассказывать. Ракета идет в любом направлении. "Только в лоб" идет стрельба по сверхскоростным мишеням типа "Першинг". Все остальное - до фонаря, хоть в лоб, хоть в догон.
При пуске в лоб самолет противника теоретически может уйти от ракеты маневром из-за слишком большой относительной скорости, при пуске в хвост шансы значительно меньше.

Бить в догон Ту-22, как нам объясняли, уже бывает поздно... :)

Вам вводная. У Вас МИГ-21, вооружение - две ракеты воздух-воздух. В горной местности (Вьетнам, например) Вы обнаруживаете неожиданно для Вас, на расстоянии 4-6 км, пару Ф-4, следующую впереди тем же примерно курсом. Самолеты лавируют между гор на скорости 800-900. Вы выпускаете обе ракеты. Одна попадает в гору, за которую ушел самолет, другая - промахивается. Пушек у Вас нет. Ваш МИГ после пуска ракет становится безоружным. Ваши действия?


Т.е. я ОДНИ против пары фантомов? Где мой второй? Если я один - я вообще по-тихому развернусь домой на базу и вызову две пары для того, чтобы они загнобили фантомов. Герои в воздухе долго не живут. Хартман - не был смелым, он был хитрым и расчётливым :)

Несколько - это 3, 5, 10. И т.д. Несколько порядков - это, соответственно, 1000, 100000, 1000000000 и более раз. То есть, Вы полагаете, беспилотник выдержит несколько тысяч (или десятков тысяч) g?

Скорость обработки видеоинформации - несколько тысяч кадров в секунду. У человека - хорошо если 3.


На самом деле, проблема только одна: надо создать искусственный интеллект. И тогда будут автоматические истребители. Копеечное дело.

Да не надо для "навести-выстрелить" интеллект. Достаточно арифметического вычислителя.

#89 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 02 July 2012 - 14:09

Это хорошие, дорогие самолёты, безопасные и надёжные. А БЛА, который "взлетел, да и хрен с ним" делать можно как жигули, по 2000 штук в день.

И будет с ними вот это:
http://www.youtube.com/watch?v=ShYmDO4WSoE
Причем пачками. Сбивать по 2000 в день легко. Именно что - взлетел - и хрен с ним.

Вирусы бывают в операционных системах на фон Неймановской архитектуре. Пишите софт без операционной системы, просто как прошивку в калькулятор, да еще и на Гарвардской архитектуре. Не бывает вирусов для водонагревателей :)

Водонагреватель не сможет управлять самолетом. Кроме того, должна быть возможность перенацелить самолет прямо в воздухе - этой фишкой немцы лупили французов в 1940 и наших в 1941-1942 годах.
Ну а что можно перенацелить по радио, в то можно и вмешаться, зная протокол обмена.

Посадка заметно сложнее. Надо выровнять И координаты И скорость. В воздушном бою это одновременно делать не надо.

Вы все же объясните это тупым конструкторам? А то "значительно более сложную" посадку они автоматизировали почти 20 лет назад, а над воздушным боем бъются с тех пор, и никак не выходит.


Бить в догон Ту-22, как нам объясняли, уже бывает поздно... :)

Даже SR-71, быстрее которого самолета нет, легко бьется вдогон. Судите сами: Максимальная скорость у него до 3,2 М (ограничение задается температурой носовой части, она должна быть меньше 400 с чем-то С). Ну кратковременно он может разогнаться до 3.3 М. Это грубо около 3000 км/ч.
Ту-22 может разогнаться до 2300 км/ч на высоте и чуть больше 1000 - у земли.
Ракета, о которой я уже писал, 48Н6Е2 разгоняется до 4.5 км/c, или 16200 км/ч. Что более чем впятеро больше скорости самого быстрого самолета в мире и в семь раз больше, чем Ту-22М3 (я уж молчу про Ту-22, старой и давно снятой с вооружения машине, которая не имеет ничего общего с М3. Просто думаю, что те, что Вам "объяснял", имели в виду именно его).
Объясняльщиков таких гнать надо в три шеи. У каждого комплекса есть зона поражения, и самолет всегда будет сбит, если находится внутри этой зоны. И - не будет сбит, если окажется за ее пределами, пусть даже это "Сессна" или Ан-2. Здесь надо, чтобы у ракеты банально хватило топлива, чтобы до него добраться, а в какую сторону он летит - роли не играет. Шанс у самолета один: пройти по самому краю зоны поражения.

Т.е. я ОДНИ против пары фантомов? Где мой второй? Если я один - я вообще по-тихому развернусь домой на базу и вызову две пары для того, чтобы они загнобили фантомов. Герои в воздухе долго не живут. Хартман - не был смелым, он был хитрым и расчётливым :)

Не суть важно, Фантом мог быть один, или пара на пару. Факт в том, что после залпа ракет самолет остается безоружным. Если Ваша пара, выпустив 4 ракеты, завалит один Фантом и останется безоружной, то оставшийся собьет обоих. Именно с этим столкнулись во Вьетнаме. И именно поэтому начали вооружать МИГ-21 пушками.
Не считайте себя умнее команды конструкторов МИГа. Или Локхида.

Скорость обработки видеоинформации - несколько тысяч кадров в секунду. У человека - хорошо если 3.

Как связана скорость обработки информации с перегрузкой, о которой мы говорили? Или Вы опять переводите стрелки?

Да не надо для "навести-выстрелить" интеллект. Достаточно арифметического вычислителя.

Тогда ПОЧЕМУ до сих пор никак не поставят простой и дешевый истребитель? А шлепают чудовищно дорогие - с пилотами? Раптор вон продают за 140 миллионов долларов.
Вы им подскажите, дурачкам. biggrin

#90 Опытный Люб

Опытный Люб

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 5368 сообщений

Отправлено 02 July 2012 - 14:18

Ильдар, Вы же понимаете, что дистанционное управление очень легко задавить помехами, тем же генератором белого шума.

Вот пока программисты и математики не справились. Разработчики просят еще лет 10-15. И вычислительной мощности не хватает.

Да и виртуальное сравнение оказалось не на высоте. Пилоты Раптора валили всех подряд в виртуале, и счет с Су у них был 12:140. А когда встретились в небе, все оказалось совсем не так радужно. Индийцы «воевали» на многофункциональных истребителях Су-30МКИ российского производства и выиграли почти 90% воздушных боев.
генерал, возглавляющего службу Air Combat Command ВВС США: «Мы не настолько обогнали весь остальной мир, как нам хотелось бы думать,F-15 является основным нашим самолетом для завоевания господства в воздухе, и поэтому неожиданные победы индийцев на русских самолетах стали по-настоящему «отрезвляющим душем» для многих чинов ВВС».
Бюллетень ВВС США «Inside Air Force» привел еще более шокирующие данные. Оказалось, что были также бои F-15C/D «Eagle» против Су-30МКИ, и МиГ-27, МиГ-29 и даже «старенькие» МиГ-21, которые тоже показали себя выше всяких похвал.

Наши патриоты любят приводить «шокирующие данные» учебных боев типа F-15 vsСу-27, у «западников» есть свои противоположные оценки наших истребителей, полученные, главным образом, на моделировании. В реальных же боях (Персидский залив, Югославия, Ирак) все было несколько иначе. Там, как правило, имело место массированное применение западной авиации на расчищенном от средств ПВО противника пространстве. Если же случались одиночные воздушные бои, то там наши МиГ-29 были на равных с F-14 и F-18, уступая F-15. Cу-27 в военных конфликтах (за исключением войны Эфиопии с Эритреей) не участвовал.




Яндекс.Метрика