Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Отсталость отечественной техники


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 286

#91 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 02 July 2012 - 15:17

Наши патриоты любят приводить «шокирующие данные» учебных боев типа F-15 vsСу-27, у «западников» есть свои противоположные оценки наших истребителей, полученные, главным образом, на моделировании. В реальных же боях (Персидский залив, Югославия, Ирак) все было несколько иначе. Там, как правило, имело место массированное применение западной авиации на расчищенном от средств ПВО противника пространстве. Если же случались одиночные воздушные бои, то там наши МиГ-29 были на равных с F-14 и F-18, уступая F-15. Cу-27 в военных конфликтах (за исключением войны Эфиопии с Эритреей) не участвовал.

Разумеется, на расчищенном пространстве и имея подавляющее численное превосходство, гораздо легче вести боевые действия. Всемером на одного - всегда легче победить.
Опять же очень много значит модификация. В Югославии были старые МИГи, не прошедшие модернизацию, от свежих они отличаются очень и очень сильно. Фактически это две разных машины с одинаковым названием. Вот с ними-то и бились на равных Ф-18. О том, что МИГи были старые, западная пресса из скромности умолчала.

Вот нашумевшая цитата из сборника Farnborough International 98 (Сборник Общества британских аэрокосмических компаний SBAC) посвященного пятидесятилетию аэрошоу в Фарнборо): «Для западных ВВС стало огромным шоком, когда F-16, вооруженный ракетами «Сайдвиндер» AIM-9M, сравнили в испытаниях с МиГ-29, вооруженным Р-73. Из пятидесяти поединков F-16 выиграл только один. Учебные бои на малой дистанции между F-15 с AIM-9M и МиГ-29 с нашлемным прицелом и Р-73 показали, что МиГ может захватывать цели в воздушном пространстве, в 30 раз большем по объему»
Это был тот самый случай, когда в воздухе столкнулись самолеты, прошедшие свежую модернизацию. И те, и эти. МИГ-29 тогда достались Германии при распаде СССР, те самые, что стояли на вооружении ГДР

#92 Опытный Люб

Опытный Люб

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 5390 сообщений

Отправлено 02 July 2012 - 15:29

Вот нашумевшая цитата из сборника Farnborough International 98 (Сборник Общества британских аэрокосмических компаний SBAC) посвященного пятидесятилетию аэрошоу в Фарнборо): «Для западных ВВС стало огромным шоком, когда F-16, вооруженный ракетами «Сайдвиндер» AIM-9M, сравнили в испытаниях с МиГ-29, вооруженным Р-73. Из пятидесяти поединков F-16 выиграл только один. Учебные бои на малой дистанции между F-15 с AIM-9M и МиГ-29 с нашлемным прицелом и Р-73 показали, что МиГ может захватывать цели в воздушном пространстве, в 30 раз большем по объему»
Это был тот самый случай, когда в воздухе столкнулись самолеты, прошедшие свежую модернизацию. И те, и эти. МИГ-29 тогда достались Германии при распаде СССР, те самые, что стояли на вооружении ГДР

Там вся фишка была в нашлемном прицеле и интегрированной с ним ракете. Сейчас все это есть и у американцев. Мне непонятно другое: наши постоянно акцентируют внимание на сверхманевренности Су и МиГ, а американцы и другие гранды как-то слабо работают в этом направлении. Похоже, что концепции воздушного боя у нас и на западе слишком разные.

Сообщение отредактировал Опытный Люб: 02 July 2012 - 15:31


#93 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 02 July 2012 - 15:57

Там вся фишка была в нашлемном прицеле и интегрированной с ним ракете. Сейчас все это есть и у американцев. Мне непонятно другое: наши постоянно акцентируют внимание на сверхманевренности Су и МиГ, а американцы и другие гранды как-то слабо работают в этом направлении. Похоже, что концепции воздушного боя у нас и на западе слишком разные.

Да не вся фишка. И маневренность, и широкозахватная головка ракеты, и еще кое-то. Хотя прицел, конечно, сыграл большую роль.
Американцы не собираются воевать всерьез, они сильны когда сто на одного, всю силу ВВС НАТО обрушить на Югославию, например. Зачем тут нужна сверхманевренность? Толпой навалились - и все дела.
Опять же один Раптор стоит 140 с хвостиком мильенов, а один Ф-15 - Сайлент Игл или страйк Игл - меньше 100. Делать его сверхманевренным - он будет стоить 200.

#94 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17734 сообщений

Отправлено 02 July 2012 - 17:18

И будет с ними вот это:
Причем пачками. Сбивать по 2000 в день легко. Именно что - взлетел - и хрен с ним.

ну давайте разибрать. Стеклопластиковый самолётик себестоимостью тысяч 10-15 долларов вынудил боевой истребитель

1. Выполнить торможение ( т.к. иначе бы тот просто ПРОЛЕТЕЛ мимо "висящего" в воздухе БЛА.
2. Израсходовать ракету "Воздух-ВОздух" ( пушка не помогла, т .к. лётчику ФИЗИЧЕСКИ не прицелиться в стоящий на месте БЛА, только самонаводящаяся ракета может сбить )

Сколько боезапас у МИГа? Сколько надо выполнить боевых вылетов чтобы сбить 2000 скорлупок?

А если бы БЛА шли группой и этажеркой, и там шла бы пара ударных да хоть с ХеллФайрами.. Пилот МиГа бы туда вообще бы не сунулся.

Водонагреватель не сможет управлять самолетом. Кроме того, должна быть возможность перенацелить самолет прямо в воздухе - этой фишкой немцы лупили французов в 1940 и наших в 1941-1942 годах.
Ну а что можно перенацелить по радио, в то можно и вмешаться, зная протокол обмена.

Водонагреватель - еще как может. Производительности вполне хватит. Помешать, да. Изменить нет.

Вы все же объясните это тупым конструкторам? А то "значительно более сложную" посадку они автоматизировали почти 20 лет назад, а над воздушным боем бъются с тех пор, и никак не выходит.


Да всё выходит. Воздушный бой "выстрелил и забыл" по цели на радаре на границе зоны поражения. Никто не ввязывается в догфайт.

Здесь надо, чтобы у ракеты банально хватило топлива, чтобы до него добраться, а в какую сторону он летит - роли не играет. Шанс у самолета один: пройти по самому краю зоны поражения.

Как нам объясняли- играет. ПВО первичная цель. Если враг пролетел над нами, то мы, скорее всего, уже покойники

Не суть важно, Фантом мог быть один, или пара на пару. Факт в том, что после залпа ракет самолет остается безоружным. Если Ваша пара, выпустив 4 ракеты, завалит один Фантом и останется безоружной, то оставшийся собьет обоих. Именно с этим столкнулись во Вьетнаме. И именно поэтому начали вооружать МИГ-21 пушками.
Не считайте себя умнее команды конструкторов МИГа. Или Локхида.

Пистолет макарова - это оружие самообороны, как и пушка на истребителе. Как поможет пушка, если у противника ЕСТЬ в запасе ракета?

Как связана скорость обработки информации с перегрузкой, о которой мы говорили? Или Вы опять переводите стрелки?

У человека есть ТРИ фактора, которые ему мешают работать пилотом.
1. Задержка реакции
2. Потеря сознания при перегрузке
3. Физиологические потребности
Мы еще не обсуждали как неудобно воевать в мокрых памперсах не спавши сутки

Тогда ПОЧЕМУ до сих пор никак не поставят простой и дешевый истребитель? А шлепают чудовищно дорогие - с пилотами? Раптор вон продают за 140 миллионов долларов.
Вы им подскажите, дурачкам. biggrin


Ну, пилить бабло военные всех стран любят не меньше, чем все остальные... Хотя признаются, что шестое поколение будут чистыми роботами

Там вся фишка была в нашлемном прицеле и интегрированной с ним ракете. Сейчас все это есть и у американцев. Мне непонятно другое: наши постоянно акцентируют внимание на сверхманевренности Су и МиГ, а американцы и другие гранды как-то слабо работают в этом направлении. Похоже, что концепции воздушного боя у нас и на западе слишком разные.

наша сверхманевренность даёт только одно преимущество. Средства обнаружения любят работать на допплеровском эффекта от движущихся целей, автоматически отрезая помехи от неподвижных целей. А если цель затормозила, то она теряется с экрана локатора, т.к. становится обычной помехой.
Второе - можно уменьшить радиус виража, но при бесконтактном бое это не особо надо. А догфайт - это как рукопашная между танкистами...Можно, но есть танк!!!

#95 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 02 July 2012 - 18:07

ну давайте разибрать. Стеклопластиковый самолётик себестоимостью тысяч 10-15 долларов вынудил боевой истребитель

1. Выполнить торможение ( т.к. иначе бы тот просто ПРОЛЕТЕЛ мимо "висящего" в воздухе БЛА.
2. Израсходовать ракету "Воздух-ВОздух" ( пушка не помогла, т .к. лётчику ФИЗИЧЕСКИ не прицелиться в стоящий на месте БЛА, только самонаводящаяся ракета может сбить )

Сколько боезапас у МИГа? Сколько надо выполнить боевых вылетов чтобы сбить 2000 скорлупок?

А если бы БЛА шли группой и этажеркой, и там шла бы пара ударных да хоть с ХеллФайрами.. Пилот МиГа бы туда вообще бы не сунулся.

Так сбит шпион, а не истребитель. Истребитель будет стоить намного дороже.
Тормозить необязательно, он с какой скоростью шел - с такой и продолжал.
Почему не прицелиться? МИГ может спокойно лететь со скоростью беспилотника. Подойти сзади и просто расстрелять. Пилот как раз не захотел разворачиваться, снижать скорость и т.д., а сбил походя, между делом.

"Если бы" Не считается. Если бы внизу стояла с-300, никакие ХеллФайры бы не сунулись.
А этажерки можно сбивать все той же ракетой, про которую я писал, радиус гарантированного поражения - 400 метров. Влетает в средину роя - и все. Да и Тунгуской их можно валить - пачками.

Это надо очень-очень много дорогих больших самолетов, способных нести бомбы и вести воздушный бой. Что дорого даже для Америки. Да и непонятно, чем такой самолет сильно отличается от обычной крылатой ракеты по своему назначению.

Водонагреватель - еще как может. Производительности вполне хватит. Помешать, да. Изменить нет.

А какая производительность водонагревателя по распознаванию оптических и радиоэлектронных образов?
Не кажется ли Вам, что говорить, что можно, а что нельзя с делать с системой, которой еще нет в природе?

Да всё выходит. Воздушный бой "выстрелил и забыл" по цели на радаре на границе зоны поражения. Никто не ввязывается в догфайт.

Полагаете, именно поэтому новейший истребитель F-22 Раптор вооружен 20 миллиметровой пушкой "Вулкан"? Или все же конструкторы Локхида - полные дебилы?

Вы так не смогли ответить на пост - Вы все же объясните это тупым конструкторам? А то "значительно более сложную" посадку они автоматизировали почти 20 лет назад, а над воздушным боем бъются с тех пор, и никак не выходит.


Как нам объясняли- играет. ПВО первичная цель. Если враг пролетел над нами, то мы, скорее всего, уже покойники

Вы не понимаете элементарной вещи. Ракета поражает самолет не потому, что мастерски ведет бой, у нее просто скорость намного больше. Удрать от ракеты у самолета столько же шансов, как удрать от Вас - черепахе.
Только в том случае, если у Вас на КП сидит полный идиот и с включенным радаром ждет, пока к нему подлетит самолет. Обычно ЗРК наводят по удаленному радару, до которого не могут дотянуться самолеты, и который хорошо охраняется. Собственный радар включается менее чем на минуту тогда, когда в зоне поражения имеются самолеты. Делается пуск нескольких ракет, и комплекс немедленно меняет дислокацию. Это тоже азбука.
Остается только гадать, кто рассказывал Вам байки. И - в каком году. Может быть, речь шла об С-75, которым сбили в 1961 году Пауэрса?

Пистолет макарова - это оружие самообороны, как и пушка на истребителе. Как поможет пушка, если у противника ЕСТЬ в запасе ракета?

Ракет запас ограничен. Как правило, их используют по большим самолетам, потому как пушкой завалить их тяжело.
Типовая задача: звено боммбардировщиков идет на конкретное задание, их прикрывают истребители. Противник высылает свою группу. Ну и начинается классическая драка.
Кстати, не раз бывало, что ракеты просто сбрасывали или теряли, потому как подвесы - не бесконечной надежности, при перегрузке 2-2,5 они отказывают. Самолет с ракетами менее маневренный.
Часто самолетам дают задачи штурмовки, тогда его загружают ракетами воздух-земля. В таком разе он оказывается опять беззащитен перед противником, если у него нет пушки. И вообще, нельзя забывать, что главная задача авиации - поддержка наземных войск, а не рыцарские турниры в воздухе. На то он и называется "многоцелевой".

У человека есть ТРИ фактора, которые ему мешают работать пилотом.
1. Задержка реакции
2. Потеря сознания при перегрузке
3. Физиологические потребности
Мы еще не обсуждали как неудобно воевать в мокрых памперсах не спавши сутки

Но у него есть один фактор, который пока перевешивает все остальные. И называется он - мозги.

Ну, пилить бабло военные всех стран любят не меньше, чем все остальные... Хотя признаются, что шестое поколение будут чистыми роботами

Так эти разговоры идут с 1960-х. Когда-нибудь - будут.

наша сверхманевренность даёт только одно преимущество. Средства обнаружения любят работать на допплеровском эффекта от движущихся целей, автоматически отрезая помехи от неподвижных целей. А если цель затормозила, то она теряется с экрана локатора, т.к. становится обычной помехой.
Второе - можно уменьшить радиус виража, но при бесконтактном бое это не особо надо. А догфайт - это как рукопашная между танкистами...Можно, но есть танк!!!

В самом деле, у Вас сведения о радарах 50-летней давности, или больше. Уже в середине 80-х радар по слепку отраженного сигнала определял модель самолета, я уж молчу об эффекте Доплера.
Смотри выше - бесконтактный бой возможен исключительно при подавляющем превосходстве в воздухе и подавленной системе ПВО.

Вот Вам реальный случай прохода МИГ-25 над Израилем.
В 1973 году, во время «войны Судного дня» Израильские ПВО обнаружили на высоте 26 км объект, приближающийся к Тель-Авиву со скоростью 2,65 Мах. На перехват подняли звено из четырех «Фантомов». МиГ с высоты 27 км первым выпустил обе свои ракеты: радарную Р-40Р и тепловую Р-40Т. «Фантомы» выпустили по две «Спэрроу». Р-40Т и Р-40Р сбили ведущий "Фантом". Израильтяне атаковали МиГ снова: по МиГу дали залп шестью ракетами сразу два зенитных комплекса «Хок». Но самолет поднялся на высоту 28 км и разогнался до 2,8 Мах. На высоте 26 км, потолке «Хоков», самоликвидаторы ракет взорвались. Тогда подняли в воздух четыре звена «Миражей», пытаясь взять МиГ в клещи. Но его пилот уже освободившийся от ракет, смог подняться до 30 км и развил скорость 3,2 Мах. Оторвавшись от трех звеньев «Миражей», МиГ-25 промчался в 6 км над звеном, летевшим ему навстречу. МиГ-25 благополучно приземлился на египетском аэродроме. Потеряв одну машину машину, атакуя одиночную цель пятью звеньями истребителей, выпустив девять самых мощных в НАТО на тот момент зенитных ракет, ПВО Израиля не смогла поразить единственный самолет.
Вот Вам и ТТХ самолета.

А аналогии с танкистами неуместны, не надо ничего притягивать за уши.

#96 nazildar

nazildar

    Хитрый татарин

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 19841 сообщений

Отправлено 02 July 2012 - 18:24

противостояние машины и человека, тьфуты утки lol

Сообщение отредактировал nazildar: 02 July 2012 - 18:39

если  в  споре  я  вооружен логикой, фактами и  здравым  смыслом, то тогда  у  меня  нет шансов...


#97 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17734 сообщений

Отправлено 02 July 2012 - 18:47

Так сбит шпион, а не истребитель. Истребитель будет стоить намного дороже.
Тормозить необязательно, он с какой скоростью шел - с такой и продолжал.
Почему не прицелиться? МИГ может спокойно лететь со скоростью беспилотника. Подойти сзади и просто расстрелять. Пилот как раз не захотел разворачиваться, снижать скорость и т.д., а сбил походя, между делом.

Не надо выдавать нужду за добродетель. БЛА летел едва 150, истребителю что влоб, что сзади скорость сближения хорошо за 300 кмч. Визуально навести пушку на малогабаритную, плохо различимую на фоне неба цель просто не получалось. Хотя видно, что он шёл курсом прямо на БЛА.

"Если бы" Не считается. Если бы внизу стояла с-300, никакие ХеллФайры бы не сунулись.
А этажерки можно сбивать все той же ракетой, про которую я писал, радиус гарантированного поражения - 400 метров. Влетает в средину роя - и все. Да и Тунгуской их можно валить - пачками.

Похоже это у всех ПВОшников такое мнение. Тунгуска ездит едва 50 кмч, а С-300 еще медленнее. Они дорогие, их мало и т.п. Ими можн закрыть какой-то радиус, но ими невозможно закрыть все пространство. А БЛА могут атаковать вообще волной - выпустили 100 штук, половина погибла вскрыв позиции ПВО, вторая прошла. У С-300 ракеты кончатся раньше и пока она будет перезаряжаться - приедет подарок с неба. Тем более БЛА можно вообще вести по уровню верхушек дереьвев.

Это надо очень-очень много дорогих больших самолетов, способных нести бомбы и вести воздушный бой. Что дорого даже для Америки. Да и непонятно, чем такой самолет сильно отличается от обычной крылатой ракеты по своему назначению.

БЛА с сайдвиндером вполне истребитель. Тактика использования массовых дешевых БЛА - это волны, вызывающие истощение наземных и воздушных сил противника. А если их не сбивать - они настолько раскроют все наземные позиции, что либо их сам раздолбают, либо наведут точно тактические ракеты.

А какая производительность водонагревателя по распознаванию оптических и радиоэлектронных образов?
Не кажется ли Вам, что говорить, что можно, а что нельзя с делать с системой, которой еще нет в природе?

Я говорил про управление полётом, а не про распознавание.

Полагаете, именно поэтому новейший истребитель F-22 Раптор вооружен 20 миллиметровой пушкой "Вулкан"? Или все же конструкторы Локхида - полные дебилы?

нет, не дибилы. Командир танка Абрамс тоже вооружён пистолетом, а капитан крейсера "Петр Великий" кортиком. И что?

Вы так не смогли ответить на пост - Вы все же объясните это тупым конструкторам? А то "значительно более сложную" посадку они автоматизировали почти 20 лет назад, а над воздушным боем бъются с тех пор, и никак не выходит.

Да потому что нет никакого воздушного боя. Есть зачистка воздушного пространства. Т.н. "господство в воздухе". У кого больше самолётов - тот не даст врагу поднять свои.

Ракет запас ограничен. Как правило, их используют по большим самолетам, потому как пушкой завалить их тяжело.
Типовая задача: звено боммбардировщиков идет на конкретное задание, их прикрывают истребители. Противник высылает свою группу. Ну и начинается классическая драка.

Драка с радиусами виражей по 200км?

Кстати, не раз бывало, что ракеты просто сбрасывали или теряли, потому как подвесы - не бесконечной надежности, при перегрузке 2-2,5 они отказывают. Самолет с ракетами менее маневренный.
Часто самолетам дают задачи штурмовки, тогда его загружают ракетами воздух-земля. В таком разе он оказывается опять беззащитен перед противником, если у него нет пушки. И вообще, нельзя забывать, что главная задача авиации - поддержка наземных войск, а не рыцарские турниры в воздухе. На то он и называется "многоцелевой".

Опять выдаём нужду за добродетель. Нет денег содержать отдельно чистых перехватчиков, отдельно - чистых истребителей сопровождения, отдельно - штурмовиков.


Но у него есть один фактор, который пока перевешивает все остальные. И называется он - мозги.

В самом деле, у Вас сведения о радарах 50-летней давности, или больше. Уже в середине 80-х радар по слепку отраженного сигнала определял модель самолета, я уж молчу об эффекте Доплера.
Смотри выше - бесконтактный бой возможен исключительно при подавляющем превосходстве в воздухе и подавленной системе ПВО.

Вот Вам реальный случай прохода МИГ-25 над Израилем.

Что говорит о том, что перехватить идущий на 3х махах самолёт может только штука типа С-200 или С-300, т.к. пока люди будут ругаться по рации - оно уже улетит :)

#98 nazildar

nazildar

    Хитрый татарин

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 19841 сообщений

Отправлено 02 July 2012 - 18:52

ИМХО ща вывести авиаполк из строя проще простого, небольшая радиоуправляемая модель вертолета, ночью, с прицепленной гранатой, выпущенная за 4 километра от аэродрома, сможет вывести один самолет из строя, систему наведения можно сделать, его и не подстрелишь, и не услышишь..

попробуйте ночью сбить такую игрушку, если она поступить на вооружение диверсантов...

Сообщение отредактировал nazildar: 02 July 2012 - 18:55

если  в  споре  я  вооружен логикой, фактами и  здравым  смыслом, то тогда  у  меня  нет шансов...


#99 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17734 сообщений

Отправлено 02 July 2012 - 19:44

попробуйте ночью сбить такую игрушку, если она поступить на вооружение диверсантов...

Легко! Смотри с 34ой секунды :) Полностью роботизированный комплекс охраны!

http://ria.ru/riatv/#tv_defense_safety/655449819

На видео - это я, если кто не догадался :)

#100 amd 19

amd 19

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 18988 сообщений

Отправлено 02 July 2012 - 20:13

Это хорошие, дорогие самолёты, безопасные и надёжные. А БЛА, который "взлетел, да и хрен с ним" делать можно как жигули, по 2000 штук в день..................

Коллега, я видимо что то упустил. При равных ТТХ пилотируемого и БПЛА почему одни получаются дорогими, а другие нет?

Если все , то не я....


#101 amd 19

amd 19

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 18988 сообщений

Отправлено 02 July 2012 - 20:23

В тему, пишет главконструктор конторы, которая лепит БПЛА http://dpla.ru/podbrosudarnye.htm

Сообщение отредактировал amd 19: 02 July 2012 - 20:24

Если все , то не я....


#102 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17734 сообщений

Отправлено 02 July 2012 - 20:24

Коллега, я видимо что то упустил. При равных ТТХ пилотируемого и БПЛА почему одни получаются дорогими, а другие нет?

Чтобы посадить человека а самолёт надо туда впихнуть следующие системы:
1. Система жизнеобеспечения. (Гермокабина, кислород, вода-еда и т.п.)
2. Система катапультирования.
3. Пилот занимает очень неудобное место ( т.е. сидит, чтобы смотреть вперёд)
4. Куча ненужного интерфейсного оборудования ( от ручки управления и до дисплеев в кабине)
5. Обеспечение кратного резервирования всех систем для сохранения жизни пилота

Т.е. на борту у нас где-то полтонны барахла, которое нужно таскать с собой, чтобы только посадить туда человека. Зато на на какой-нибудь Су-27 можно вешать 14 ракет, просто потому что все равно получилось куча лишнего места и запаса грузоподъености. Но БЛА, на который можно повесить всего две ракеты, очевидно, будет дешевле.

#103 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17734 сообщений

Отправлено 02 July 2012 - 20:48

В тему, пишет главконструктор конторы, которая лепит БПЛА http://dpla.ru/podbrosudarnye.htm


Сообщение отредактировал Karlin: 02 July 2012 - 20:49


#104 amd 19

amd 19

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 18988 сообщений

Отправлено 02 July 2012 - 20:57

Чтобы посадить человека а самолёт надо туда впихнуть следующие системы:
1. Система жизнеобеспечения. (Гермокабина, кислород, вода-еда и т.п.)
2. Система катапультирования.
3. Пилот занимает очень неудобное место ( т.е. сидит, чтобы смотреть вперёд)
4. Куча ненужного интерфейсного оборудования ( от ручки управления и до дисплеев в кабине)
5. Обеспечение кратного резервирования всех систем для сохранения жизни пилота

Т.е. на борту у нас где-то полтонны барахла, которое нужно таскать с собой, чтобы только посадить туда человека. Зато на на какой-нибудь Су-27 можно вешать 14 ракет, просто потому что все равно получилось куча лишнего места и запаса грузоподъености. Но БЛА, на который можно повесить всего две ракеты, очевидно, будет дешевле.

Согласитесь коллега, что системы жизнеобеспечения экипажа, в стоимости ЛА не критична. А зачем городить огород, если БПЛА может взять на борт только 2 боеприпаса? Я понимаю, что Вы сейчас возразите, что де когда их (БПЛА) море, вот тогда это будет силой. Но ведь их тоже кто то как то должен обслуживать, укрывать, перемещать.Согласитесь, что перебазировать 50 едениц ЛА, это совсем не то что 500.

Какой шедевр!!! Можно со сцены зачитывать :)
А вот читабельная ссылка http://uav.ru/articles/US_UCAV_add.pdf

не очень понимаю Вашей иронии, а по существу?

Если все , то не я....


#105 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17734 сообщений

Отправлено 02 July 2012 - 21:00

Согласитесь коллега, что системы жизнеобеспечения экипажа, в стоимости ЛА не критична. А зачем городить огород, если БПЛА может взять на борт только 2 боеприпаса? Я понимаю, что Вы сейчас возразите, что де когда их (БПЛА) море, вот тогда это будет силой. Но ведь их тоже кто то как то должен обслуживать, укрывать, перемещать.Согласитесь, что перебазировать 50 едениц ЛА, это совсем не то что 500.

Уравнение Можайского посмотрите. Человек на борту - это полтонны БАЛЛАСТА.
2 ракеты на борту БЛА - это очень много, если они будут использованы. И это гораздо больше, чем 14, которые не были израсходованы.
Перебазировать и перемещать - так их не нужно по-одному. В транспортно-пусковом контейнере - десяток БЛА ( ну посмотрите моё видео - там общая идея изложена). Обслуживать их надо не каждый вылет (для безопасности экипажа), а по мере износа. Вас не удивляет, что автоматика собирает и сваривает целиком кузов автомобиля. Аналогично манипулятором грузить БЛА в контейнер - не проблема.

#106 nazildar

nazildar

    Хитрый татарин

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 19841 сообщений

Отправлено 02 July 2012 - 21:03

Легко! Смотри с 34ой секунды :) Полностью роботизированный комплекс охраны!

http://ria.ru/riatv/#tv_defense_safety/655449819

На видео - это я, если кто не догадался :)

войны роботов, военные технологии будущего)))

приятно увидеть форумчанина)))

если  в  споре  я  вооружен логикой, фактами и  здравым  смыслом, то тогда  у  меня  нет шансов...


#107 amd 19

amd 19

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 18988 сообщений

Отправлено 02 July 2012 - 21:17

Уравнение Можайского посмотрите. Человек на борту - это полтонны БАЛЛАСТА.
2 ракеты на борту БЛА - это очень много, если они будут использованы. И это гораздо больше, чем 14, которые не были израсходованы.

Это как в том пошлом -"Если у бабушки был бы......." 14ракет, это в 7 раз больше нежели 2. Зачем применяем автомат-пулемет? Продолжали б использовать винтовку Мосина, ведь один точный выстрел из винтовки, лучше чем очередь в "молоко"

Перебазировать и перемещать - так их не нужно по-одному. В транспортно-пусковом контейнере - десяток БЛА ( ну посмотрите моё видео - там общая идея изложена).

Пардонте,(с) Вы каких размеров имеете виду БПЛА?

Обслуживать их надо не каждый вылет (для безопасности экипажа), а по мере износа. Вас не удивляет, что автоматика собирает и сваривает целиком кузов автомобиля. Аналогично манипулятором грузить БЛА в контейнер - не проблема.

Видите ли , реактивный двигатель, в полевых условиях, требует определенных усилий для проведения регламентных работ, заправка топливом, техжидкостями, и т.д. и т.п. навешивать вооружение

Легко! Смотри с 34ой секунды :) Полностью роботизированный комплекс охраны!

А как они ведут себя в случае дождя, снега? И ветра средней силы? (Не дискуссии ради, а любопытства для.)

Если все , то не я....


#108 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17734 сообщений

Отправлено 02 July 2012 - 21:20

Это как в том пошлом -"Если у бабушки был бы......." 14ракет, это в 7 раз больше нежели 2. Зачем применяем автомат-пулемет? Продолжали б использовать винтовку Мосина, ведь один точный выстрел из винтовки, лучше чем очередь в "молоко"

Да...Именно потому что живой человек не очень хорошо умеет точно стрелять, кроме как в тире после утреннего кофейку. А робот - он может всегда и везде. Именно поэтому человеку надо 14 ракет, а роботу достаточно двух.

Пардонте,(с) Вы каких размеров имеете виду БПЛА?

если не надо летать через мировой океан, то 1-2 тонны вполне достаточно. X-47 как раз около 2х тонн и весит.

Видите ли , реактивный двигатель, в полевых условиях, требует определенных усилий для проведения регламентных работ, заправка топливом, техжидкостями, и т.д. и т.п. навешивать вооружение

Не в полевых, а на собственной базе, где манипуляторы с точностью до микрона знаю, куда, чего и сколько заливать.

войны роботов, военные технологии будущего)))

Да в том и дело, что не будущего. Просто пока у Пентагона нет денег купить Гугла :)

приятно увидеть форумчанина)))

:hi:

#109 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17734 сообщений

Отправлено 02 July 2012 - 21:32

А как они ведут себя в случае дождя, снега? И ветра средней силы? (Не дискуссии ради, а любопытства для.)

Точно также, как любые другие летательные аппараты. Есть допуски. Естественно у автоматики допуски больше, т.к. она пилотирует лучше.

#110 amd 19

amd 19

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 18988 сообщений

Отправлено 02 July 2012 - 22:00

Да...Именно потому что живой человек не очень хорошо умеет точно стрелять, кроме как в тире после утреннего кофейку. А робот - он может всегда и везде. Именно поэтому человеку надо 14 ракет, а роботу достаточно двух.

В чем принципиальное отличие пуска ракеты Х-58 пилотом и БПЛА?

если не надо летать через мировой океан, то 1-2 тонны вполне достаточно. X-47 как раз около 2х тонн и весит.


Наверное есть смысл рассматривать какие то одни типы ЛА ВВС. (Фронтовая, дальняя, штурмовая, истребительная) а то у нас какая то мешанина получается.

Не в полевых, а на собственной базе, где манипуляторы с точностью до микрона знаю, куда, чего и сколько заливать.


Т.е. из штата Невада, ЛА будет пилить на Урал?

Точно также, как любые другие летательные аппараты. Есть допуски. Естественно у автоматики допуски больше, т.к. она пилотирует лучше.

Коллега, так я и хочу узнать как именно эти (не все ЛА) чувствуют себя в непогоду.

Если все , то не я....


#111 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 02 July 2012 - 22:27

Не надо выдавать нужду за добродетель. БЛА летел едва 150, истребителю что влоб, что сзади скорость сближения хорошо за 300 кмч. Визуально навести пушку на малогабаритную, плохо различимую на фоне неба цель просто не получалось. Хотя видно, что он шёл курсом прямо на БЛА.

Минимальна скорость МИГа - 0 кмч. За счет большой тяговооруженности он способен просто висеть не месте. Подлететь к аппарату, летящему на скорости 150, нет никаких проблем. Сбить его - тоже. Тут дело в том, что самолет потеряет много времени на маневры, и вряд ли это оправдано. А то, что он шел курсом на беспилотник, ничего не значит, он мог запросто сделать и вираж. В чем проблемы-то?

Похоже это у всех ПВОшников такое мнение. Тунгуска ездит едва 50 кмч, а С-300 еще медленнее. Они дорогие, их мало и т.п. Ими можн закрыть какой-то радиус, но ими невозможно закрыть все пространство. А БЛА могут атаковать вообще волной - выпустили 100 штук, половина погибла вскрыв позиции ПВО, вторая прошла. У С-300 ракеты кончатся раньше и пока она будет перезаряжаться - приедет подарок с неба. Тем более БЛА можно вообще вести по уровню верхушек дереьвев.

Скорость в данном случае не имеет значения - Вам достаточно переместить радар на километр, а это займет всего минуту. Вы что-то как-то совсем опять не владеете вопросом. Причем в принципе. Ну почитайте хотя бы отчеты о военных действиях в Югославии. Или в Грузии. ПВО - всегда самый больной вопрос, особенно мобильные. Это та штука, от которой нападающая сторона всегда несет наибольшие потери. И та штука, которую изначально пытаются подавить.
Да, она закрывает некоторый радиус. В этот радиус всегда входят стратегические объекты - мосты, электростанции, большие радары, а также скопления войск и т.д. Вы всегда можете спокойно обойти прикрытые участки и вволю бомбить пустыню или тундру.
Ну а в случае, если будет налажено массовое производство дешевых тихоходных беспилотников, никто не помешает выпустить кучу дешевых ракет, предназначенных для их уничтожения. Арифметика ракета-самолет очень простая: наземная ракета стоит 2 млн долларов, она сбивает самолет ценой 100-200 млн и больше. Для того, чтобы завалить тихоходный беспилотник, арифметика будет почти такая же: примитивная тихоходная ракета со скоростью не более 1000 кмч, без сложной и дорогой системы управления обойдется в несколько раз дешевле самолета. И размерами она будет немного больше Стигнера, то есть их пачками можно перевозить на УАЗике.
Еще раз повторю: радар С-300 распознает мишени. Будет знать, что летит, скажем, самолет-невидимка Ф-117 или Б-2, или вертолет, или беспилотник. Я уж молчу о дорогих загоризонтных радарах. При желании можно даже распознать цвет, в который выкрашен самолет. Так что с земли запросто можно дифференцировать мишени и сбивать исключительно "подарки". В том числе, идущие не только над верхушками деревьев, но и по просеке. Тут никаких проблем нет, эти вопросы решены в середине 1980-х годов.
Вы рассуждаете о вопросе как человек, бесконечно далекий от темы.

БЛА с сайдвиндером вполне истребитель. Тактика использования массовых дешевых БЛА - это волны, вызывающие истощение наземных и воздушных сил противника. А если их не сбивать - они настолько раскроют все наземные позиции, что либо их сам раздолбают, либо наведут точно тактические ракеты.

Смотри выше. Не вскрыть систему таким макаром, все видит большой радар, который удален и находится вне пределов поражения. Дешевые аппараты будут сбиваться еще более дешевыми ракетами.
Такую тактику продемонстрировали грузины в 2008 году, тогда данные пункты ПВО получали от большого радара в Турции. Малые радары включали кратковременно, менее, чем на минуту. только для пуска ракет, и тут же сматывались. Подавить даже такую хилую ПВО, какая была в Грузии, оказалось чрезвычайно сложно. А американцы, используя чуть ли всю армаду ВВС НАТО, так и не смогли уничтожить ПВО Югославии, вооруженную древними советскими "буками". Даже не смотря на то, что у югославов не было удаленного радара.
Ну а беспилотник с сайдвиндером сам по себе лишь мишень. Для того, чтобы он мог управлять ракетой, ему нужен как минимум радар, система "свой-чужой", с распознаванием слепка отраженного сигнала. Это штука очень дорогая, совсем не маленькая и не легкая. Ваш беспилотник стремительно вырастает в размерах и в цене. В разы. Тащить на нем единственную ракету становится бессмысленно. Уж лучше 2-3-4. Вот он и превратился в истребитель-перехватчик.

Я говорил про управление полётом, а не про распознавание.

Еще раз повторю вопросы
1. А какая производительность водонагревателя по распознаванию оптических и радиоэлектронных образов?
2. Не кажется ли Вам, что говорить, что можно, а что нельзя с делать с системой, которой еще нет в природе?

Распознавание в ходе боя необходимо, или ваш самолет будет мочить все, что движется?

нет, не дибилы. Командир танка Абрамс тоже вооружён пистолетом, а капитан крейсера "Петр Великий" кортиком. И что?

Еще раз: первый МИГ-21 был без пушек. После боевого его использования во Вьетнаме оказалось, что безпушечная схема несостоятельна, самолет оказывается беспомощным против противника после того, как израсходует ракеты. Вы хотите меня уверить, что капитан "Петра Великого" вооружен кортиком с той же целью - чтобы крейсер не оказался беспомощным после того, как выпустит обе ракеты и мог биться с противником с помощью кортика?
Уж как хотите, а это логика домохозяйки, которая уверена, что пистолет летчика - не личное оружие, а вооружеие самолета, и он из него стреляет по врагу, если кончатся патроны в пулемете. Думаю, Вы все же что-то слышали о личном оружии, хотя бы краем уха.

Да потому что нет никакого воздушного боя. Есть зачистка воздушного пространства. Т.н. "господство в воздухе". У кого больше самолётов - тот не даст врагу поднять свои.

Господство в воздухе легко завоевать, аоюя всей Европой вместе с Америкой против Ливии. В случаях, где превосходство не столь подавляющее, это превосходство надо сперва завоевать, что само по себе не так просто. В Корее, например, американцы, имея трехкратное численное превосходство, так и не смогли завоевать господство, "аллея мигов" оказалась им не по зубам. То же самое было во Вьетнаме.
И даже имея беспрецендетное преимущество в Югославии, НАТО не смогла уничтожить ПВО.
Вы опять упрощаете задачу до схемы.

А вопрос так и остался без ответа. Вы так не смогли ответить на пост - Вы все же объясните это тупым конструкторам? А то "значительно более сложную" посадку они автоматизировали почти 20 лет назад, а над воздушным боем бъются с тех пор, и никак не выходит. Вы же утверждали, что это очень просто.


Драка с радиусами виражей по 200км?

Повторяю снова: важны не километры, а время. Я уже много раз об этом писал. Время. Расстояние не играет роли.
Посмотрите прямо из кабины пилотов, как оно выглядит, я уж не знаю как еще Вам объяснять и какие ролики показывать.
http://www.youtube.com/watch?v=6DfkrYJdgAo&feature=related


Опять выдаём нужду за добродетель. Нет денег содержать отдельно чистых перехватчиков, отдельно - чистых истребителей сопровождения, отдельно - штурмовиков.

Во первых, вы сами пропагандируете чистый перехватчик - самолет, вооруженный только ракетами, которому, стало быть, нафиг не нужна маневренность.
Во вторых, штурмовик приспособлен для штурмовки куда лучше истребителя, он наделает без на земле больше уже потому, что способен нести намного больше оружия и боеприпасов - за счет потери в маневренности, скорости и т.д. Можно, конечно, и истребители использовать для бомбежки. Так же точно, как можно возить в Логане щебенку или кирпич. Но если Вам нужно строить дом, логичнее воспользоваться КАМАЗом.
Так что истребители, штурмовики и бомбардировщики нужны, у каждого свои задачи, и они приспособлены для этих задач.

Однако Вы опять не отвечаете на пост. Он звучал так: не раз бывало, что ракеты просто сбрасывали или теряли, потому как подвесы - не бесконечной надежности, при перегрузке 2-2,5 они отказывают. Самолет с ракетами менее маневренный.
Часто самолетам дают задачи штурмовки, тогда его загружают ракетами воздух-земля. В таком разе он оказывается опять беззащитен перед противником, если у него нет пушки.
То есть речь шла не о специализации самолета, а о том, зачем истребителю пушка и зачем вообще нужна авиация.
Зачем Вы отвечаете все время мимо, не на тему поста? Либо Вы не понимаете темы, либо уходите от нее. Третьей причины нет. biggrin

Что говорит о том, что перехватить идущий на 3х махах самолёт может только штука типа С-200 или С-300, т.к. пока люди будут ругаться по рации - оно уже улетит :)

Израильтяне, однако, успели поднять в воздух сначала два звена, потом еще четыре. И успели сделать два залпа наземными ракетами. У них просто не было ни ракет, ни самолетов тогда, способных добраться до высоты МИГа.
Или сколько Вам надо дать залпов и сколько поднять звеньев?
Загоризонтный радар видит пол-Европы. По скорости, высоте, типу самолета, его курсу, по количеству самолетов нетрудно вычислить его (их намерения). Группа бомбардировщиков, идущих, скажем, на Смоленск, будет обнаружена над Польшей или Германией - смотря откуда взлетит. Лету им часа полтора. Даже SR-71 (Ну или МИГ-31, по скорости они совсем рядышком) будет лететь от Берлина до Москвы минут сорок на максимальной скорости.
Вы почему-то уверены, что радар может увидеть самолет тогда, когда уже пора пускать ракету. На самом деле он видит намного дальше.

#112 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17734 сообщений

Отправлено 02 July 2012 - 22:28

В чем принципиальное отличие пуска ракеты Х-58 пилотом и БПЛА?

Условно - в памперсах. Пилот, как только по нему открывают огонь начинает спасать свою шкуру ( и это правильно, ибо дорогой он). И как только автоматика засекла вражеское облучение - он будет выходить из зоны облучения. А БЛА специальной пойдет на источник и доведет ракету до цели. Общий принцип что можно терять БЛАЕ что цель дороже самого БЛА, и бросит цель, если дешевле. А поскольку БЛА сам по себе недорогой, то вполне допустимо его потерять даже при ликвидации цели ценой в полтора беспилотника.

Наверное есть смысл рассматривать какие то одни типы ЛА ВВС. (Фронтовая, дальняя, штурмовая, истребительная) а то у нас какая то мешанина получается.

Давайте X-47 рассматривать

Т.е. из штата Невада, ЛА будет пилить на Урал?

Где будет база, туда и будет пилить.

Коллега, так я и хочу узнать как именно эти (не все ЛА) чувствуют себя в непогоду.

Ветер до 15-20 мс при посадке и полёте допустим. Дождь и снег - пофиг, тепловыделение такое, что всё сохнет. Единственное ограничение высокая влажность при низкой температуре - обмерзают лопасти.

#113 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 02 July 2012 - 22:28

ИМХО ща вывести авиаполк из строя проще простого, небольшая радиоуправляемая модель вертолета, ночью, с прицепленной гранатой, выпущенная за 4 километра от аэродрома, сможет вывести один самолет из строя, систему наведения можно сделать, его и не подстрелишь, и не услышишь..

попробуйте ночью сбить такую игрушку, если она поступить на вооружение диверсантов...

Можно просто подкараулить пилотов у подъезда, и треснуть молотком по башке каждого. Вот и нет полка.

#114 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 02 July 2012 - 22:48

Какой шедевр!!! Можно со сцены зачитывать :)
А вот читабельная ссылка http://uav.ru/articles/US_UCAV_add.pdf

Это все аргументы "против"? Не густо.
А в статье очень много здравых мыслей.
Например, "идеологи концепции понимают, что итоговая стоимость такого сложного изделия определяется не столько его заводской ценой, сколько стоимостью эксплуатации до конца службы, которая складывается из стоимости запчастей, ГСМ, обслуживающего персонала и прочих расходов. В тексте самой статьи это обстоятельство тщательно завуалировано. Численность полка штурмовой авиации (лётный и технический персонал) в составе 24 машин оценивается примерно в 400 человек. Получается около 12 человек на один самолёт, исключая лётный состав."
- "интенсивность вылетов ударных летательных аппаратов при условии их неуязвимости равна интенсивности израсходования боезапаса и никак не связана с тем, пилотируемый это летательный аппарат или беспилотный."

Вопрос, который задавал и я - зачем вообще беспилотник, если есть крылатая ракета? "зачем вообще возвращают штурмовики, а не используют их в режиме камикадзе? При некотором размышлении мы придём в выводу, что самое ценное в пилотируемом летательном аппарате -- это лётчик (лётчики). Подготовка лётчика требует длительного времени и больших материальных затрат. Далеко не каждый человек может быть лётчиком. А если лётчика нет, то ради чего возвращать летательный аппарат в боевых условиях?"

- "беспилотные летательные аппараты уже давно существуют. Первым из них был знаменитый немецкий самолёт-снаряд , известный под названием "Фау-1". "


Правильно, на мой взгляд, вскрыты и цели шумихи вокруг беспилотников:
Это

  • Лоббирование интересов ВПК в освоении возможно большего объема бюджетных средств

  • Поддержание высокого научно-технического уровня американское военной промышленности организацией сложных, пусть и бессмысленных пока работ.

  • Запугивание будущих противников стаями ударных БЛА, готовыми в любой момент наказать непослушных

  • Поддержание имиджа американской науки и техники как всемогущей и необратимо опередившей весь остальной мир

  • Вовлечение вероятного противника (нас) в затратные работы по симметричному ответу

  • Постановка "дымовой завесы": под прикрытием "ударных БЛА" разработать новые средства доставки ядерного оружия, например, гиперзвуковые крылатые ракеты с большой высотой полёта

Это все не ново, и использовалось многократно. Вспомнить хотя бы историю с "невидимкой" Ф-117, на разработку которого ушли немыслимые деньги, а дело кончилось пшиком, на разработку Валькирии, Б-2, или, того лучше - на СОИ. Каждый раз песня одна и та же. И причины - одни и те же. Те самые, что перечислены Автором.

Условно - в памперсах. Пилот, как только по нему открывают огонь начинает спасать свою шкуру ( и это правильно, ибо дорогой он). И как только автоматика засекла вражеское облучение - он будет выходить из зоны облучения. А БЛА специальной пойдет на источник и доведет ракету до цели. Общий принцип что можно терять БЛАЕ что цель дороже самого БЛА, и бросит цель, если дешевле. А поскольку БЛА сам по себе недорогой, то вполне допустимо его потерять даже при ликвидации цели ценой в полтора беспилотника.


В чем тогда разница между тем же Томагавком и беспилотником? Томагавк точно так же летит до цели, если не будет сбит. Он разовый - и потому проще и надежнее. И дешевле. И меньше.

#115 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17734 сообщений

Отправлено 02 July 2012 - 23:04

Минимальна скорость МИГа - 0 кмч.
Ну почитайте хотя бы отчеты о военных действиях в Югославии. Или в Грузии. ПВО - всегда самый больной вопрос, особенно мобильные. Это та штука, от которой нападающая сторона всегда несет наибольшие потери. И та штука, которую изначально пытаются подавить.


Проблем никаких. Только на скорости 0 он не может никуда попасть из пушки :) Т.к. сможет стрелять только вверх.

И давить её дешевле беспилотниками, чем самолётами по 200 миллионов долларов.


Еще раз повторю: радар С-300 распознает мишени.
Вы рассуждаете о вопросе как человек, бесконечно далекий от темы.


Да хоть цвет лампас. Рельеф только мешает. А БЛА могут идти по рельефу с невыносимыми для человека перегрузками. 1000 кмч на высоте 10 метров над верхушкой дереьвев.

Если увидят. А они - не увидят. Только встречная волна БЛА охотников.

Такую тактику продемонстрировали грузины в 2008 году, тогда данные пункты ПВО получали от большого радара в Турции. Малые радары включали кратковременно, менее, чем на минуту. только для пуска ракет, и тут же сматывались. Подавить даже такую хилую ПВО, какая была в Грузии, оказалось чрезвычайно сложно.


Рельеф!!!

Еще раз повторю вопросы
1. А какая производительность водонагревателя по распознаванию оптических и радиоэлектронных образов?
2. Не кажется ли Вам, что говорить, что можно, а что нельзя с делать с системой, которой еще нет в природе?


У меня на столе лежит три системы управления беспилотниками размерами в зажигалку каждая. Каждая их которых вполне могла бы управлять большим самолётом ибо это заметно проще. Распознавание образов - это вооружение, а не управление.

Распознавание в ходе боя необходимо, или ваш самолет будет мочить все, что движется?


А почему нет?! Мой квадрат ответственности. Валю всех.

Еще раз: первый МИГ-21 был без пушек. После боевого его использования во Вьетнаме оказалось, что безпушечная схема несостоятельна, самолет оказывается беспомощным против противника после того, как израсходует ракеты.

А много из пушек насбивали? в штуках? ТАм же все воздушные бои запротоколированы.

Господство в воздухе легко завоевать, аоюя всей Европой вместе с Америкой против Ливии. В случаях, где превосходство не столь подавляющее, это превосходство надо сперва завоевать, что само по себе не так просто. В Корее, например, американцы, имея трехкратное численное превосходство, так и не смогли завоевать господство, "аллея мигов" оказалась им не по зубам. То же самое было во Вьетнаме.


Верно. Оно обеспечивалось по изначальной доктрине ядерным ударом.

А вопрос так и остался без ответа. Вы так не смогли ответить на пост - Вы все же объясните это тупым конструкторам? А то "значительно более сложную" посадку они автоматизировали почти 20 лет назад, а над воздушным боем бъются с тех пор, и никак не выходит. Вы же утверждали, что это очень просто.

Вы что то другое понимаете под воздушным боем, нежели я.


Повторяю снова: важны не километры, а время. Я уже много раз об этом писал. Время. Расстояние не играет роли.
Посмотрите прямо из кабины пилотов, как оно выглядит, я уж не знаю как еще Вам объяснять и какие ролики показывать.


Какое отношение эти полёты имеют к воздушному бою?!! Где Авакс? Где СИСТЕМА?

Не забывайте, самолет -ничто, Пилот -всё. Поэтому готовить отдельных пилотов для каждой дисциплины - неудобно. А вот РОБОТОВ -кака раз наоборот. удобно иметь разный узкоспециальных роботов.

Однако Вы опять не отвечаете на пост. Он звучал так: не раз бывало, что ракеты просто сбрасывали или теряли, потому как подвесы - не бесконечной надежности, при перегрузке 2-2,5 они отказывают. Самолет с ракетами менее маневренный.
Часто самолетам дают задачи штурмовки, тогда его загружают ракетами воздух-земля. В таком разе он оказывается опять беззащитен перед противником, если у него нет пушки.


Да далась вам эта пушка. Робот из неё всё равно лучше будет стрелять, чем человек. Сколько было сбито реальных самолётов из пушки?!

А низковысотный беспилотник видно уже тогда, когда пускать ракеты - поздно :)

#116 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17734 сообщений

Отправлено 02 July 2012 - 23:37

- "интенсивность вылетов ударных летательных аппаратов при условии их неуязвимости равна интенсивности израсходования боезапаса и никак не связана с тем, пилотируемый это летательный аппарат или беспилотный."

Глупость с первой строчки. Пилот - человек. 4 часа в день напряженной работы и не более. Итого для круглосуточной работы надо минимум 6 пилотов. У каждого - свой самолёт. Или кресло менять перед каждым вылетом? Дальше продолжать?

Вопрос, который задавал и я - зачем вообще беспилотник, если есть крылатая ракета? "зачем вообще возвращают штурмовики, а не используют их в режиме камикадзе? При некотором размышлении мы придём в выводу, что самое ценное в пилотируемом летательном аппарате -- это лётчик (лётчики). Подготовка лётчика требует длительного времени и больших материальных затрат. Далеко не каждый человек может быть лётчиком. А если лётчика нет, то ради чего возвращать летательный аппарат в боевых условиях?"

Не все задачи - ударные. Вон был Рейс -разведывательный, но одноразовый.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Tupolev_Tu-143_VR-3_2008_G2.jpg

Проще сделать многоразовым. Вопрос цены и экономики. Патрулировать удобно многоразовыми, перехватывать - одноразовыми.

- "беспилотные летательные аппараты уже давно существуют. Первым из них был знаменитый немецкий самолёт-снаряд , известный под названием "Фау-1". "
Правильно, на мой взгляд, вскрыты и цели шумихи вокруг беспилотников:
В чем тогда разница между тем же Томагавком и беспилотником? Томагавк точно так же летит до цели, если не будет сбит. Он разовый - и потому проще и надежнее. И дешевле. И меньше.

Да ни в чем. Томагавк - одноразовый беспилотник. А есть еще многоразовые.
А неприязнь к БЛА у отечественных авторов связана только с корпоративной заскорузлостью и вечными противостояниями между "самолётчиками" "ракетчиками" и т.п. и, главное, объективной перспективой потерять работу.

Сообщение отредактировал Karlin: 02 July 2012 - 23:38


#117 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 02 July 2012 - 23:50

Проблем никаких. Только на скорости 0 он не может никуда попасть из пушки :) Т.к. сможет стрелять только вверх.

И давить её дешевле беспилотниками, чем самолётами по 200 миллионов долларов.

На скорость 150 собьет легко.
Полагаете, десяток снарядов и 100 кг керосина дороже беспилотника?

Да хоть цвет лампас. Рельеф только мешает. А БЛА могут идти по рельефу с невыносимыми для человека перегрузками. 1000 кмч на высоте 10 метров над верхушкой дереьвев.

Если увидят. А они - не увидят. Только встречная волна БЛА охотников.

Вы стебетесь либо лукавите. В одном и том же посте (конкретно - этом) возмущаетесь отсутствием системы и АВАКСов, и тот же говорите про рельеф. АВАКСу и загоризонтнику рельеф пофигу. А сверхзвуковой беспилотник - это уже сосем не дешевая игрушка, это машина, сравнимая по цене с самолетом. И сбивать ее будут ракетой, которой до фонаря и ее скорость и ее перегрузки.

Все цели видны, включая вертолеты. И все распознаются. Будет карта, где в подробностях расписано, какой самолет, на какой высоте и с какой скоростью куда движется. Сбивать можно не спеша, и только то, что хочется.

Рельеф!!!

А что рельеф? Он давно не помеха.

У меня на столе лежит три системы управления беспилотниками размерами в зажигалку каждая. Каждая их которых вполне могла бы управлять большим самолётом ибо это заметно проще. Распознавание образов - это вооружение, а не управление.

Снова задаю вопрос:

1. А какая производительность водонагревателя по распознаванию оптических и радиоэлектронных образов?
2. Не кажется ли Вам, что говорить, что можно, а что нельзя с делать с системой, которой еще нет в природе?

Ваша зажигалка - не есть ответ на заданные вопросы.


А почему нет?! Мой квадрат ответственности. Валю всех.

Остается убрать самолеты противника, валите своих.

А много из пушек насбивали? в штуках? ТАм же все воздушные бои запротоколированы.

Много. Сводных цифр нет. Есть эффективность атак по дистанициям и ракурсам. Наибольшее число при ракурсе 1/4, (123 атаки, сбито 45) при дистанции 400-600 м (149 атак, сбито 66). Чтобы узнать итоговую сумму, надо считать при других ракурсах и дистанциях, а неохота.

Верно. Оно обеспечивалось по изначальной доктрине ядерным ударом.

Вы опять сворачиваете в сторону. Ядкрный удар - отдельная песня, при ядерном ударе самолеты вообще летят в один конец, те, кто успел подняться в воздух. Там уже не будет господства в воздухе.

Вы что то другое понимаете под воздушным боем, нежели я.

Воздушный бой есть столкновение вооруженных самолетов в воздухе. С применением всех имеюхихся стредств. Вы можете понимать под эти все, что угодно, вплоть до простого полета по прямой, от чего понятие боя не изменится. Стало быть, ответа на вопрос о " Вы все же объясните это тупым конструкторам? А то "значительно более сложную" посадку они автоматизировали почти 20 лет назад, а над воздушным боем бъются с тех пор, и никак не выходит." У Вас просто нет. Потому как вы понитмаете бой не таким, а какой он есть. Можно и в шахматы играть просто - щелчками по фигуркам. И утверждать, что Вы именно так понимаете игру. Что никак не повлияет на правила шахмат.

Какое отношение эти полёты имеют к воздушному бою?!! Где Авакс? Где СИСТЕМА?

Самое прямое. Это - настоящий воздушный бой, только с фотопулеметами и фоторакетами. Где есть победитель и побежденный. Именно так учат воевать пилотов во всем мире. Именно так они и воюют и воевали.
Или они все поголовно тоже на Ваш взгляд идиоты?

Не забывайте, самолет -ничто, Пилот -всё. Поэтому готовить отдельных пилотов для каждой дисциплины - неудобно. А вот РОБОТОВ -кака раз наоборот. удобно иметь разный узкоспециальных роботов.

Это правильно. Но это только слова, и они будут только словами до тех пор, пока не появится искусственный интеллект.

#118 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 03 July 2012 - 00:04

Да далась вам эта пушка. Робот из неё всё равно лучше будет стрелять, чем человек. Сколько было сбито реальных самолётов из пушки?!

Сколько сбито - смотри выше.
Однако Вы опять не отвечаете на пост. Он звучал так: не раз бывало, что ракеты просто сбрасывали или теряли, потому как подвесы - не бесконечной надежности, при перегрузке 2-2,5 они отказывают. Самолет с ракетами менее маневренный.
Часто самолетам дают задачи штурмовки, тогда его загружают ракетами воздух-земля. В таком разе он оказывается опять беззащитен перед противником, если у него нет пушки.
Так Вы определитесь - не нужна вовсе пушка, как Вы говорили все время, или робот будет стрелять лучше?


А низковысотный беспилотник видно уже тогда, когда пускать ракеты - поздно :)

Его видно тогда, когда он летит. Если его площадь больше 0,15 м2 - его видно на максимальной дальности обнаружения радара. То есть для С-300 это около 400 км. На любой высоте, даже если он за горизонтом


Глупость с первой строчки. Пилот - человек. 4 часа в день напряженной работы и не более. Итого для круглосуточной работы надо минимум 6 пилотов. У каждого - свой самолёт. Или кресло менять перед каждым вылетом? Дальше продолжать?

Вы не поняли, а сразу кричите "глупость". 12 человек на каждый самолет. Из них один - пилот, 11 заняты обслуживанием - заправкой, подготовкой, проверкой, снаряжением. Значит, каждый беспилотник будут обслуживать те же 11 человек. У которых день рабочий тоже нерезиновый. Это - вся экономия на обслуживании. Дальше продолжать?

Не все задачи - ударные. Вон был Рейс -разведывательный, но одноразовый.

Проще сделать многоразовым. Вопрос цены и экономики. Патрулировать удобно многоразовыми, перехватывать - одноразовыми.

Для разведки годится самый примитивный и дешевый беспилотник.

Нет, технически не проще, а намного сложнее. И дороже. И менее эффективно. Крылатая ракета давным-давно построена, НИОКР проведены (а это многие десятки миллиардов), производство отлажено. Смысл делать так, чтобы она возвращалась за новой порцией взрывчатки? Это, возможно, окупится чисто по цене, но только в случае неуязвимости беспилотника.
Одноразовый перехватчик - ракета, о которой я писал. В 50 раз дешевле самолета.


Да ни в чем. Томагавк - одноразовый беспилотник. А есть еще многоразовые.
А неприязнь к БЛА у отечественных авторов связана только с корпоративной заскорузлостью и вечными противостояниями между "самолётчиками" "ракетчиками" и т.п. и, главное, объективной перспективой потерять работу.

Смысл в многоразовом Томагавке?

Насколько я понял из Вашей речи о заскорузлости, аргументов "против" тех, что приведены в статье у Вас нет.

#119 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17734 сообщений

Отправлено 03 July 2012 - 00:08

1. А какая производительность водонагревателя по распознаванию оптических и радиоэлектронных образов?
2. Не кажется ли Вам, что говорить, что можно, а что нельзя с делать с системой, которой еще нет в природе?


Распознает образы система вооружения, а не система управления. Или вы не согласны? Система управления должна просто доставить вооружение в точку применения.

Остается убрать самолеты противника, валите своих.

Нехер летать там, где не надо. Для этого всегда разделяют сектора полётов авиации и работы наземной ПВО.

Много. Сводных цифр нет. Есть эффективность атак по дистанициям и ракурсам. Наибольшее число при ракурсе 1/4, (123 атаки, сбито 45) при дистанции 400-600 м (149 атак, сбито 66). Чтобы узнать итоговую сумму, надо считать при других ракурсах и дистанциях, а неохота.

Хм.... попасть с 400м из пушки. Во вторую мировую это считалось невероятным хвастовством....


Воздушный бой есть столкновение вооруженных самолетов в воздухе. С применением всех имеюхихся стредств. Вы можете понимать под эти все, что угодно, вплоть до простого полета по прямой, от чего понятие боя не изменится. Стало быть, ответа на вопрос о " Вы все же объясните это тупым конструкторам? А то "значительно более сложную" посадку они автоматизировали почти 20 лет назад, а над воздушным боем бъются с тех пор, и никак не выходит." У Вас просто нет. Потому как вы понитмаете бой не таким, а какой он есть.

Я его понимаю как учили на военной кафедре. На нас летит толпа с намерением уничтожить, нам надо её либо уничтожить до того, как она по нам нанесла удар, либо вынудить отказаться от атаки на нас.

Самое прямое. Это - настоящий воздушный бой, только с фотопулеметами и фоторакетами. Где есть победитель и побежденный. Именно так учат воевать пилотов во всем мире. Именно так они и воюют и воевали.
Или они все поголовно тоже на Ваш взгляд идиоты?

нет, конечно. Просто бой 1 на 1 с фотопулемётом - это спорт. С точки зрения стратегии за участие в таком бою надо наказывать, ибо бой в котором шансы на победу 50 на 50 - это пустое расходование государственных средств.

Это правильно. Но это только слова, и они будут только словами до тех пор, пока не появится искусственный интеллект.

У меня дома пылесос отлично умеет пылесосить всю квартиру объезжая мебель просто на обычных вычислительных алгоритмах без всякого интеллекта.

#120 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17734 сообщений

Отправлено 03 July 2012 - 00:22

: не раз бывало, что ракеты просто сбрасывали или теряли, потому как подвесы - не бесконечной надежности, при перегрузке 2-2,5 они отказывают. Самолет с ракетами менее маневренный.
Часто самолетам дают задачи штурмовки, тогда его загружают ракетами воздух-земля. В таком разе он оказывается опять беззащитен перед противником, если у него нет пушки.
Так Вы определитесь - не нужна вовсе пушка, как Вы говорили все время, или робот будет стрелять лучше?

Робот однозначно будет из пушки стрелять лучше. А вот насколько она эффективна у человека - результаты около 25% и то при стрельбе в догонку, как я понял. Неплохо, но пушка - это тоже масса...Может лучше взять топлива чтобы успеть на форсаже уйти из под атаки?

Его видно тогда, когда он летит. Если его площадь больше 0,15 м2 - его видно на максимальной дальности обнаружения радара. То есть для С-300 это около 400 км. На любой высоте, даже если он за горизонтом

Альтернативная физика? Видим через гору, видим в ущелье, видим под берегом реки?

Вы не поняли, а сразу кричите "глупость". 12 человек на каждый самолет. Из них один - пилот, 11 заняты обслуживанием - заправкой, подготовкой, проверкой, снаряжением. Значит, каждый беспилотник будут обслуживать те же 11 человек. У которых день рабочий тоже нерезиновый. Это - вся экономия на обслуживании. Дальше продолжать?

11 заняты обслуживанием еще и самих себя. Уж что что, а автоматизировать обслуживание беспилотника - как бы само собой разумеется. Там нечего обслуживать. Заправили, 100 раз слетал, отправили в ремонт.

Для разведки годится самый примитивный и дешевый беспилотник.

Нет, технически не проще, а намного сложнее. И дороже. И менее эффективно. Крылатая ракета давным-давно построена, НИОКР проведены (а это многие десятки миллиардов), производство отлажено. Смысл делать так, чтобы она возвращалась за новой порцией взрывчатки? Это, возможно, окупится чисто по цене, но только в случае неуязвимости беспилотника.
Одноразовый перехватчик - ракета, о которой я писал. В 50 раз дешевле самолета.


Ракету должен кто то носить, сама она не полетит. а С-300 сама тоже ездить не будет. Будем ракету возить на беспилотнике.

Смысл в многоразовом Томагавке?

А почему нет, если техника и экономика позволяют?! МОжно всякие забавные трюки устраивать...

Насколько я понял из Вашей речи о заскорузлости, аргументов "против" тех, что приведены в статье у Вас нет.

Там нет вообще ни одного аргумента, только эмоции и стенания на тему "у нас герои, у них проклятые империалисты". Да еще и ошибки. Еще раз - беспилотники даже убогие и корявые могут полностью истощить человеческий потенциал внимания и концентрации. Можно затроллить пилотов истребителей и ПВОшников налётами пластиковых беспилотников настолько, что в конце концов эти беспилотники с хеллфайром под брюхом прилетят и разнесут и ПВО и аэродромы. И единственным ответом будут только такие же противобеспилотники.




Яндекс.Метрика