Сообщений в теме: 92

[U-Ser]

Многие забывают, что неупругий удар о препятствие сродни лобовому столкновению двух одинаковых автомобилей лоб в лоб на скорости 56км\ч или на 112км\ч в стоящий такой же автомобиль. Теперь представив сей подобный эксперимент зададимся вопросом, нужна ли подушка и какова разница выживаемости с ней и без. Бьют машины с 40-ка процентным перекрытием, дабы усложнить задание конструкторам. Хотя давно известен факт, что иностранные производители, помешанные на баллах, давно приспосабливают конструкцию под стандартный краш-тест, может быть поэтому солярис пришлось бить три раза, чтобы удостовериться в заявленных баллах.
Давно ходит идея, чтобы стандартизировать конструкцию силовой части автомобилей, по типу стандартов безопасности при наезде на пешехода, чтобы при столкновениях деформация была заведомо просчитанной и свести к минимуму нестандартные ситуации..
з.ы. жаль в официальном релизе Автоваза нет заявления, почему гранта вдруг подорожала на 9 руб. Какой повод побрызгать слюной предоставили вазофобам..

[valnik]

Многие забывают, что неупругий удар о препятствие сродни лобовому столкновению двух одинаковых автомобилей лоб в лоб на скорости 56км\ч или на 112км\ч в стоящий такой же автомобиль. Теперь представив сей подобный эксперимент зададимся вопросом, нужна ли подушка и какова разница выживаемости с ней и без. Бьют машины с 40-ка процентным перекрытием, дабы усложнить задание конструкторам. Хотя давно известен факт, что иностранные производители, помешанные на баллах, давно приспосабливают конструкцию под стандартный краш-тест, может быть поэтому солярис пришлось бить три раза, чтобы удостовериться в заявленных баллах.
Давно ходит идея, чтобы стандартизировать конструкцию силовой части автомобилей, по типу стандартов безопасности при наезде на пешехода, чтобы при столкновениях деформация была заведомо просчитанной и свести к минимуму нестандартные ситуации..
з.ы. жаль в официальном релизе Автоваза нет заявления, почему гранта вдруг подорожала на 9 руб. Какой повод побрызгать слюной предоставили вазофобам..

Нет, столкновение двух автомобилей в лоб на 56 или на 64 кмч это не одно и тоже, что столкновение одного с препятствием на 112 или 128 кмч, это это очень не трудно вычисляется с помощью простых формул. итак, имеем, автомобиль массой 1т (1000кг). и скорость 112 кмч. его кинетическая энергия будет равна (1000*(112/3.6)^2)/2 = 483950.617 Дж.
Теперь кинетическая энергия машины при скорости 56 кмч. ( (1000*(56/3.6)^2)/2 = 120987.654 Дж, а двух машин 241975.31 Дж, что в два раза меньше, чем у одной машины едущей в два раза быстрее !!! Плюс, сминаемых зон тоже две. Думаю шансов выжить в одной машине на 112 кмч при ударе в барьер, не много, а вот с седоками ударившимися лоб в лоб на 56 кмч, скорее всего ничего не будет.

[U-Ser]

При столкновении с неупругим барьером всю энергию гасит автомобиль, если автомобиль сталкивается с другим автомобилем, то энергию гасят оба автомобиля. Поэтому, если сравнивать тест с аварией двух автомобилей, то 54км\ч нужно умножать на два, если один авто стоит, или с теми же 54 км\ч но лоб в лоб. Влетев На скорости 50км.ч в другое легковое авто ничего страшного пассажирам, если они конечно пристегнуты, ни в одном авто не случится.

Если бы Гранта показала блестящие результаты, я бы первый завопил о её безопасности, но, к сожалению, это не так... Так что пока безопасность Матиза выше безопасности Гранты, к сожалению, я выбираю Матиз...

У водителя камаза в стандартном краш-тесте шансов выжить скорее всего нет, баллов ноль, но шанс выжить пассажирам, залетевшим под камаз стремится к нулю, тогда как водитель камаза скорее всего отделается лёгким испугом.. Включи мозг, когда сравниваешь безопасность автомобилей в разной весовой категории...

[valnik]

Я конкретно заявил, что безопасность Гранты не на высоте. Не дай бог кто-то попадёт на ней в ДТП на скорости 60 км/ч. Даже по тесту на скорости в 56 км/ч видно, что ни водитель, ни пассажир не выйдут из авто сами. А при увеличении скорости импульс увеличивается в геометрической прогрессии. Так что 4 км/ч могут быть фатальными. Так вот, первые пару месяцев, находясь в больнице, ОМС оплатит нахождение в больнице, а вот если будет инвалидность, то кто за его существование (в том числе и пенсию по инвалидности) будет платить? Инвалид что ли? Нет - все остальные (не инвалиды, не пенсионеры, не пионеры и не льготники). В том числе и те, кто ездит на более безопасных авто, в том числе и я. А я платить за чужую глупость не хочу.
А теперь о 300 000. 200 000 и для меня большие деньги. Но государство в лице АвтоВАЗа наплевало на своих граждан, раз сертифицирует заведомо небезопасное авто. Сами-то чиновники на продукции ВАЗа не ездят, может быть потому, что и в безопасность его не верят. Я не утверждаю, что Гранта говно, я только хочу, чтобы все реальные покупатели её были живы, потому и пишу. Я за запрет любых авто, которые уже на момент сертификации не соответствуют НОРМАЛЬНЫМ понятиям людей о безопасном авто, хоть ВАЗ, хоть Дервэйс, хоть Фольгсваген, хоть Тойота, хоть любой другой. Пусть забивают базу авто системами безопасности по максимуму, чтобы люди в ней выжили. (Правда тогда будет известна стоимость жизней людей, а я считаю, что она намного выше 200 000). Если бы Гранта показала блестящие результаты, я бы первый завопил о её безопасности, но, к сожалению, это не так... Так что пока безопасность Матиза выше безопасности Гранты, к сожалению, я выбираю Матиз...

Если слушать каждого необразованного манагера, то таки да нада все запретить. Дорогой манагер импульс (или количество движения) есть произведение массы на скорость, где вы там нашли геометриескую прогрессию (куб) я не вижу.

П.С а как участник двух аварий (одна в лоб и с трупами) я точно знаю, что, как раз ВАЗ то делает вполне безопасные автомобили.

[mik82]

Нет, столкновение двух автомобилей в лоб на 56 или на 64 кмч это не одно и тоже, что столкновение одного с препятствием на 112 или 128 кмч, это это очень не трудно вычисляется с помощью простых формул. итак, имеем, автомобиль массой 1т (1000кг). и скорость 112 кмч. его кинетическая энергия будет равна (1000*(112/3.6)^2)/2 = 483950.617 Дж.
Теперь кинетическая энергия машины при скорости 56 кмч. ( (1000*(56/3.6)^2)/2 = 120987.654 Дж, а двух машин 241975.31 Дж, что в два раза меньше, чем у одной машины едущей в два раза быстрее !!! Плюс, сминаемых зон тоже две. Думаю шансов выжить в одной машине на 112 кмч при ударе в барьер, не много, а вот с седоками ударившимися лоб в лоб на 56 кмч, скорее всего ничего не будет.

Не корректно посчитано, на самом деле разрушения будут одинаковы, если въедут лоб в лоб 2 авто со скоростями по 56 км/ч, или если одно стоит а второе въедет в него со скорости 112 км/ч.

[Garde]

Если слушать каждого необразованного манагера, то таки да нада все запретить. Дорогой манагер импульс (или количество движения) есть произведение массы на скорость, где вы там нашли геометриескую прогрессию (куб) я не вижу.

П.С а как участник двух аварий (одна в лоб и с трупами) я точно знаю, что, как раз ВАЗ то делает вполне безопасные автомобили.

Зависимость энергии от скорости квадратичная, так что идите вместе с физикой ещё и математику вспомните...
Про куб какой-то тут херню лепят... всякие продавцы Лады.

[mik82]

Зависимость энергии от скорости квадратичная, так что идите вместе с физикой ещё и математику вспомните...
Про куб какой-то тут херню лепят... всякие продавцы Лады.

Лучше помолчите, а то вы сейчас наговорите до того, что с вами даже школьник общаться не захочет. Причем тут математика, и если сначала говорите про импульс, то уж договаривайте до конца, а не кидайтесь в размышления об энергии (кинетической). А про куб согласен - херня какая-то, с геометрической прогрессией никак не связано.

Сообщение отредактировал mik82: 05 October 2011 - 11:54

[valnik]

Не корректно посчитано, на самом деле разрушения будут одинаковы, если въедут лоб в лоб 2 авто со скоростями по 56 км/ч, или если одно стоит а второе въедет в него со скорости 112 км/ч.

Блин ну вы чо? Там же все посчитано, конечно разрушения будут больше, ибо энергия автомобиля едущего 112 кмч ровно в 2 раза больше двух автомобилей (одной массы) едущих на встречу со скоростью 56 кмч.

[mik82]

Блин ну вы чо? Там же все посчитано, конечно разрушения будут больше, ибо энергия автомобиля едущего 112 кмч ровно в 2 раза больше двух автомобилей (одной массы) едущих на встречу со скоростью 56 кмч.

http://www.terver.ru/Uprugiy_neuprugiy_udar.php - почитайте и посчитайте (абсолютно неупругий удар) - точности для оценки достаточно. Не забудьте про знаки у скоростей (при движении навстречу), и удвоить скорость в случае, когда один авто стоит. Если неохота каждый промежуточный результат выводить, то в конце есть пара готовых формул для расчета (причем одна из них для случая, когда одно тело покоится).

Сообщение отредактировал mik82: 05 October 2011 - 12:55

[valnik]

Зависимость энергии от скорости квадратичная, так что идите вместе с физикой ещё и математику вспомните...
Про куб какой-то тут херню лепят... всякие продавцы Лады.

Себя может перечитать сначала? где вы там писали про энергию? Писали про импульс, который был в геометрической прогрессии зависимости от скорости, кстати геометрическая прогрессия бывает, как возрастающая так и убывающая.

[Витал]

Если неохота каждый промежуточный результат выводить, то в конце есть пара готовых формул для расчета (причем одна из них для случая, когда одно тело покоится).

А ведь и правда интересно получается.
Вот из Вашей ссылки:
http://www.terver.ru/tex/pictures/9f71a4c765bedde18b98d9726f7d62a7.png, а если разогнать одну машину до вдвое большей скорости и стукнуть её о неподвижную, то энергия будет в два раза выше...

[valnik]

http://www.terver.ru/Uprugiy_neuprugiy_udar.php - почитайте и посчитайте (абсолютно неупругий удар) - точности для оценки достаточно. Не забудьте про знаки у скоростей (при движении навстречу), и удвоить скорость в случае, когда один авто стоит. Если неохота каждый промежуточный результат выводить, то в конце есть пара готовых формул для расчета (причем одна из них для случая, когда одно тело покоится).

блин да еще раз, если два автомобиля едут на встречу друг другу, каждый со скоростью 56 кмч (в сумме 112) , то их суммарная энергия в два раза ниже, чем энергия одного автомобиля, который едет со скоростью 112 кмч, чо сложного то? Энергия это НЕЛИНЕЙНАЯ величина, она зависит от квадрата скорости. Потому то последствия и будут тяжелее, т.к. нужно погасить в 2 раза большую энергию.

Сообщение отредактировал valnik: 05 October 2011 - 13:13

[mik82]

блин да еще раз, если два автомобиля едут на встречу друг другу, каждый со скоростью 56 кмч (в сумме 112) , то их суммарная энергия в два раза ниже, чем энергия одного автомобиля, который едет со скоростью 112 кмч, чо сложного то? Энергия это НЕЛИНЕЙНАЯ величина, она зависит от квадрата скорости. Потому то последствия и будут тяжелее, т.к. нужно погасить в 2 раза большую энергию.

Считаем. Будем использовать готовый результат (долго на клаве выкладки набирать). E = (m1*m2*(v1-v2)^2)/2*(m1+m2). m1=m2, v1=-v2 (скорость величина векторная, едут навстречудруг другу). Получаем Е = m1^2*4*v1^2/4*m1=m1*v1^2. Теперь пусть v2=0 (второй авто стоит), а первый едет в два раза быстрее Е = m1^2*4*v1^2/4*m1 = m1*v1^2. Теперь складываем кинетические энергии каждого авто в отдельности ( едут навстречу друг другу) Е = m1*v1^2/2+m2*v2^2\2 = (учитывая m1=m2 и v1=-v2) m1*v1^2. Вывод - три абсолютно одинаковых результата. Дело в том, что относительные скорости у автомобилей одинаковы.

Сообщение отредактировал mik82: 05 October 2011 - 13:35

[Витал]

то их суммарная энергия в два раза ниже, чем энергия одного автомобиля, который едет со скоростью 112 кмч

Так то и интересно, что для находящихся в одной из машин другая-то будет лететь с удвоенной скоростью...
А не позвать ли нам сюда нашего kozlov'а?

[mik82]

Так то и интересно, что для находящихся в одной из машин другая-то будет лететь с удвоенной скоростью...

А это в физике называется выбором системы отсчета.

Сообщение отредактировал mik82: 05 October 2011 - 13:38

[valnik]

Считаем. Будем использовать готовый результат (долго на клаве выкладки набирать). E = (m1*m2*(v1-v2)^2)/2*(m1+m2). m1=m2, v1=-v2 (скорость величина векторная, едут навстречудруг другу). Получаем Е = m1^2*4*v1^2/4*m1=m1*v1^2. Теперь пусть v2=0 (второй авто стоит), а первый едет в два раза быстрее Е = m1^2*4*v1^2/4*m1 = m1*v1^2. Теперь складываем кинетические энергии каждого авто в отдельности ( едут навстречу друг другу) Е = m1*v1^2/2+m2*v2^2\2 = (учитывая m1=m2 и v1=-v2) m1*v1^2. Вывод - три абсолютно одинаковых результата. Дело в том, что относительные скорости у автомобилей одинаковы.

Еще раз, скорость величина векторная, но щас нам на это немного наплевать, мы ведь предпологаем что знаем направление (вектор) движения итак, нас интересует только кинетическая энергия автомобиля (тела) формула ее расчета такая
E=(m*v^2)/2. Масса берется в килограммах, СЧИТАЕТСЯ ОТДЕЛЬНО ДЛЯ КАЖДОГО ТЕЛА!!! ВСЕ!!

[Витал]

E = (m1*m2*(v1-v2)^2)/2*(m1+m2)

А зачем Вы делите на сумму масс, при этом умножая на их произведение? Ведь E=((m₁+m₂)*(v₁+v₂)²)/2 ?

[Garde]

Себя может перечитать сначала? где вы там писали про энергию? Писали про импульс, который был в геометрической прогрессии зависимости от скорости, кстати геометрическая прогрессия бывает, как возрастающая так и убывающая.

Ну, частично принято. В обоих случаях фигурирует скорость. И её увеличение увеличивает и импульс, и энергию. Сперва написал по одной формуле, потом по другой (P=mv; Ek=mv2/2).

[mik82]

А зачем Вы делите на сумму масс, при этом умножая на их произведение? Ведь E=((m₁+m₂)*(v₁+v₂)²)/2 ?

Я ж написал, что вывод этой формулы опустим ввиду того, что на клаве набирать час придется. Здесь http://www.terver.ru/Uprugiy_neuprugiy_udar.php тоже опущена куча выкладок, но владея математикой проверить результаты не сложно. Используется закон сохранения импульса m1*v1+m2*v2 = (m1+m2)*v (удар неупругий оба авто после удара будут одним целым с суммарной массой - нереально, но для оценочного вывода пойдет). m1*m2/(m1+m2) - еще называется приведенной массой системы двух тел.

Ведь E=((m1+m2)*(v1+v2)2)/2 ? - в корне неверно, так как квадрат суммы и сумма квадратов это ни одно и то же (из математики).

[mik82]

Еще раз, скорость величина векторная, но щас нам на это немного наплевать, мы ведь предпологаем что знаем направление (вектор) движения итак, нас интересует только кинетическая энергия автомобиля (тела) формула ее расчета такая
E=(m*v^2)/2. Масса берется в килограммах, СЧИТАЕТСЯ ОТДЕЛЬНО ДЛЯ КАЖДОГО ТЕЛА!!! ВСЕ!!

Складывается и получается общая энергия, правильно вы написали. но случай, когда один авто стоит, а другой едет с вдвое большей скоростью - идентичен тому, когда едут оба. Относительные скорости равны.

Сообщение отредактировал mik82: 05 October 2011 - 14:02

[mik82]

ВСЕ!!

Нобелевку в студию! А мы то недалекие физику в школе и университете учили, как оказывается, неправильную.

[Витал]

Ведь E=((m1+m2)*(v1+v2)2)/2 ? - в корне неверно,

Как это неверно?
Чтобы разогнать автомобиль массой м необходимо некоторое количество енергии Е, правильно? Чтобы разогнать два таких авто необходимо 2Е, тоже верно? Так почему при неупругом столкновении для пассажиров одного авто не одно и то же стукнуться в едущий навстречу, или со скорости вдвое большей -- в стоящий?
.....
Врод как понимание приходит.
Если стукнуть два одинаковых авто, то скорость пассажиров изменится только на скорость v, если разогнать до двойной, то 2v...

[mik82]

Как это неверно?
Чтобы разогнать автомобиль массой м необходимо некоторое количество енергии Е, правильно? Чтобы разогнать два таких авто необходимо 2Е, тоже верно? Так почему при неупругом столкновении для пассажиров одного авто не одно и то же стукнуться в едущий навстречу, или со скорости вдвое большей -- в стоящий?
.....
Врод как понимание приходит.
Если стукнуть два одинаковых авто, то скорость пассажиров изменится только на скорость v, если разогнать до двойной, то 2v...

вы написали E= (m1+m2)*(v1+v2)²/2, так? Так вот это не суммарная энергия двух авто хотя бы потому, что (m1+m2)*(v1+v2)²/2 не равно m1*v1²/2+m2*v2²/2 (вот это суммарная кинетическая энергия автомобилей). Скорость одного авто относительно другого всегда будет v1+v2 (если движутся навстречу), или 2v, если скорости одинаковы.

[valnik]

Складывается и получается общая энергия, правильно вы написали. но случай, когда один авто стоит, а другой едет с вдвое большей скоростью - идентичен тому, когда едут оба. Относительные скорости равны.

опят двадцать пять. Энергии для каждого тела считаются отдельно. Ибо зависимость не ЛИНЕЙНАЯ просто посчитайте энергии для тела 1 кг для скорости 10 и 20 метров в секунду а потом разделите одно на другое. И разница будет не в 2 раза!!!

[mik82]

опят двадцать пять. Энергии для каждого тела считаются отдельно. Ибо зависимость не ЛИНЕЙНАЯ просто посчитайте энергии для тела 1 кг для скорости 10 и 20 метров в секунду а потом разделите одно на другое. И разница будет не в 2 раза!!!

само собой не в 2 раза , а в 4, и что?

[valnik]

само собой не в 2 раза , а в 4, и что?

ну так же и с автомобилями у одного автомобиля едующего 20 мс будет энергии больше чем у двух едущих 10 мс о как

[ясный перец]

http://euroncap.com/tests/frontimpact.aspx

The test speed of 64 km/h represents a car to car collision with each car travelling at around 55 km/h. The difference in speed is due to the energy absorbed by the deformable face.

[Bat]

[valnik]

Да, да очень хорошая тема разрушителей, там все наглядно показывается так сказать физика наглядно.

Сообщение отредактировал valnik: 06 October 2011 - 08:20

[mik82]

ну так же и с автомобилями у одного автомобиля едующего 20 мс будет энергии больше чем у двух едущих 10 мс о как

Конечно так и есть, но примите во внимание, что когда едут 2 одинаковых авто друг другу навстречу с одинаковой скоростью, то после удара их скорость будет равна нулю. Соответственно вся кинетическая энергия (суммарная от двух авто) уйдет в деформации, тепло, отрыв рук, ног и т.п.. Но если один авто стоит, а другое врезается в него на двойной скрости, они еще будут сунуться вместе на некоторой скорости, т.е. не вся кинетическая энергия уйдет на деформации, тепло и т.п. И если вы учтете все эти условия в вычислениях по той ссылке, что я выкладывал, вы увидите, что на деформации и тепло (разрушения), уйдет ровно столько же энергии сколько и в первом случае, а разница между начальной кинетичской энергией движущегося авто и энергией деформации будет равна кинетической энергии движения двух автомобилей (как одного целого) после удара. Вы же пытаетесь объяснить данный случай, как въезд авто в массивную неподвижную стену, тогда конечно энергия для скоростей различающихся в 2 раза будет различаться в 4 раза и соответсвенно разрушения автомобиля (стена особо не пострадает).

Сообщение отредактировал mik82: 06 October 2011 - 10:12