Сообщений в теме: 92

[valnik]

Если не заморачиваться на учет трения и других нюансов, при центральном ударе, эти события как раз таки равны в смысле передачи энергии деформации и тепла. Просто та часть энергии, на которую кин. энергия одного движущегося авто со скоростью в 2 раза большей (пусть 112 км\ч, а второй стоит), так и останется кинетической энергией движения этих авто после удара.

Если не заморачиваться то, да, одна машина должна отскочить вторая остановится (как бильярдные шары при центральном ударе) НО, даже если начхать на тормоза, в дело вмешивается деформация кузова, она тоже не линейная , потому результат (а именно, сколько энергии будет поглощено деформацией) и сколько перейдет в кинетическую, будет уже зависить от конструкции ТС.

Сообщение отредактировал valnik: 07 October 2011 - 12:06

[mik82]

Если не заморачиваться то, да, одна машина должна отскочить вторая остановится (как бильярдные шары при центральном ударе) НО, даже если начхать на тормоза, в дело вмешивается деформация кузова, она тоже не линейная , потому результат (а именно, сколько энергии будет поглощено деформацией) и сколько перейдет в кинетическую, будет уже зависить от конструкции ТС.

Конечно зависит от конструкции авто, но говорить, что, если один авто со скоростью 112 обладает энергий в 2 раза большей, чем 2 авто на 56, то последствия будут в 2 раза хуже - некорректно. И если у нас 2 почти идентичных автомобиля (по массе и конструкции), то величина энергии деформации будет находиться довольно близко к расчетной (т.е. половине кинетической энергии авто, движущегося со скоростью 112 км\ч). Деформация нелинейна, но это уже относится к конструкции, т.е. где энергия будет гаситься - на кузове или на пассажирах. Количество же ее будет примерно одинаковым в обоих случаях.

Сообщение отредактировал mik82: 07 October 2011 - 12:24

[valnik]

Конечно зависит от конструкции авто, но говорить, что, если один авто со скоростью 112 обладает энергий в 2 раза большей, чем 2 авто на 56, то последствия будут в 2 раза хуже - некорректно. И если у нас 2 почти идентичных автомобиля (по массе и конструкции), то величина энергии деформации будет находиться довольно близко к расчетной (т.е. половине кинетической энергии авто, движущегося со скоростью 112 км\ч). Деформация нелинейна, но это уже относится к конструкции, т.е. где энергия будет гаситься - на кузове или на пассажирах. Количество же ее будет примерно одинаковым в обоих случаях.

В принципе согласен.

[ясный перец]

События не равны в смысле передачи энергии, ибо энергия одного автомобиля, движущегося со скоростью 112 кмч в 2 раза больше чем двух движущихся 56 кмч.
чтобы было совсемя ясно. (56 кмч это около 31 мс) 31^2 +31^2 = 961+961, а 62^2=3844, сумма квадратов не равна квадрату суммы, а энергия квадратичная функция.

Вы думаете передача энергии зависит от того какую систему отсчета Вам вздумалось принять ? А завтра Вы захотите принять другую, имеете право, означает ли это что энергия будет преобразовываться по другому ?

даю подсказку: Е=Е(кин)+Е(пот)

Сообщение отредактировал ясный перец: 07 October 2011 - 13:51

[nazildar]

даю подсказку: Е=Е(кин)+Е(пот)

можно заметить? есть еще и работа А

Сообщение отредактировал nazildar: 07 October 2011 - 14:07

[ясный перец]

можно заметить? есть еще и работа А

работа то она конечно есть, но совершенная до столкновения она нас не интересует. Нам интересна энергия, с которой автомобили столкнулись. А сталкиваются они в обоих случаях с одинаковой энергией Е, независимо от того какую систему отсчета выбрал наблюдатель, т.е. какой(какие) автомобиль(и) он выбрал движущимся, какой неподвижным

[valnik]

Вы думаете передача энергии зависит от того какую систему отсчета Вам вздумалось принять ? А завтра Вы захотите принять другую, имеете право, означает ли это что энергия будет преобразовываться по другому ?

даю подсказку: Е=Е(кин)+Е(пот)

нет, это не значит, все останется по прожнему.

[nazildar]

работа то она конечно есть, но совершенная до столкновения она нас не интересует.

почему же, именно на работу и затрачивается кинетическая энергия или чтот я окончательно не разобрался о чем вы спорите))

[vlad-kram]

по моему тут уже смысл потерян,а интересен сам процесс

[ясный перец]

почему же, именно на работу и затрачивается кинетическая энергия

это работа совершенная во время и после неупругого столкновения, а не до него. До столкновения есть E=Ек+Еп, работа до столкновения нам неинтересна, автомобили могли проехать вокруг света и совершить массу работы, однако это не повлияет на происходящее при столкновении, повлияет только энергия которой они обладали

или чтот я окончательно не разобрался о чем вы спорите))

тогда разберитесь

Сообщение отредактировал ясный перец: 07 October 2011 - 19:03

[nazildar]

тогда разберитесь

в чем? в вашем споре? как то честно говоря неохота, я как бы знаю что будет в случае столкновения, двух автомобилей.

[ясный перец]

в чем? в вашем споре? как то честно говоря неохота, я как бы знаю что будет в случае столкновения, двух автомобилей.

Вас никто и не заставляет такто, к Вам даже не обращались

[nazildar]

к Вам даже не обращались

спасибо

Сообщение отредактировал nazildar: 07 October 2011 - 19:14

[ясный перец]

спасибо

да не за что

[valnik]

работа то она конечно есть, но совершенная до столкновения она нас не интересует. Нам интересна энергия, с которой автомобили столкнулись. А сталкиваются они в обоих случаях с одинаковой энергией Е, независимо от того какую систему отсчета выбрал наблюдатель, т.е. какой(какие) автомобиль(и) он выбрал движущимся, какой неподвижным

Совершенно правы, важна не система отсчета, а как они движутся друг отностительно друга, а друг относительно друга один стоит а другой едет. Как по другому я не пойму.

[ясный перец]

Совершенно правы, важна не система отсчета, а как они движутся друг отностительно друга, а друг относительно друга один стоит а другой едет. Как по другому я не пойму.

поэтому и надо считать энергию столкновения как m1*112^2/2, а не как m1*56^2/2+m2*56^2/2, при m1=m2 разумеется

Сообщение отредактировал ясный перец: 07 October 2011 - 20:22

[ясный перец]

как это блин? Вы чо, энергия считается для каждого тела отдельно, с какого перепуга вы объединяте совершенно разные тела.

тогда вводите Еп в Ваши рассчеты. Я лишь подсказал как проще это обсчитать
Относительно некой системы отсчета(а количество систем отстчета бесконечно) они могут вообще двигаться со скоростью 1000 и 888 км/ч, Вы что же начнете считать их энергии как m1*1000^2/2 и m2*888^2/2 ? Тогда у Вас получится еще одно новое значение энергии взаимодействия, и так до бесконечности. Однако Вы сами понимаете, что энергия взаимодействия неизменна и уж тем более не зависит от того какую СО Вы приняли

Сообщение отредактировал ясный перец: 07 October 2011 - 21:51

[ясный перец]

Вот кидают дети камни в поезда. Сильно ли они способны бросить его ? Велика ли его кинетическая энергия. Однако камень при столкновении с поездом превращается в пушечный снаряд. Почему ? Да потому что у него еще есть огромная потенциальная энергия, реализуемая при столкновении с поездом. Как проще обсчитать энергию столкновения камня с поездом ? Да просто она равна массе камня, на квадрат скорости приближения двух тел пополам. Ну или можете пойти Вашим путем, путем суммирования двух энергий, но тогда вводите Еп

Сообщение отредактировал ясный перец: 07 October 2011 - 22:06

[valnik]

Вот кидают дети камни в поезда. Сильно ли они способны бросить его ? Велика ли его кинетическая энергия. Однако камень при столкновении с поездом превращается в пушечный снаряд. Почему ? Да потому что у него еще есть огромная потенциальная энергия, реализуемая при столкновении с поездом. Как проще обсчитать энергию столкновения камня с поездом ? Да просто она равна массе камня, на квадрат скорости приближения двух тел пополам. Ну или можете пойти Вашим путем, путем суммирования двух энергий, но тогда вводите Еп

отвечу вашим способом, а если камень просто подкинуть вверх, а поезд на скорости в 160 кмч налетит на него, расчитайте ка мне какой кинетической энергией будет обладать камень, ведь последствия будут не меньше. Ну. давайте.

тогда вводите Еп в Ваши рассчеты. Я лишь подсказал как проще это обсчитать
Относительно некой системы отсчета(а количество систем отстчета бесконечно) они могут вообще двигаться со скоростью 1000 и 888 км/ч, Вы что же начнете считать их энергии как m1*1000^2/2 и m2*888^2/2 ? Тогда у Вас получится еще одно новое значение энергии взаимодействия, и так до бесконечности. Однако Вы сами понимаете, что энергия взаимодействия неизменна и уж тем более не зависит от того какую СО Вы приняли

Все можно, только результат от этого не изменится, мы будем рассматривать только тот вектор скорости, который приведет их к столкновению, а он будет все равно равен 112 кмч. А вектор движения вместе с планетой земля, нам не нужен. т.к. они оба двигаются просто одинаково и в одном направлении и все.

[ясный перец]

отвечу вашим способом, а если камень просто подкинуть вверх, а поезд на скорости в 160 кмч налетит на него, расчитайте ка мне какой кинетической энергией будет обладать камень, ведь последствия будут не меньше. Ну. давайте.

относительно какой системы отсчета, уточните. Мне кажется Вы опять ничего не поняли, коли не догадались сделать уточнение

Все можно, только результат от этого не изменится, мы будем рассматривать только тот вектор скорости, который приведет их к столкновению, а он будет все равно равен 112 кмч. А вектор движения вместе с планетой земля, нам не нужен. т.к. они оба двигаются просто одинаково и в одном направлении и все.

ну так я Вам и говорю, что надо считать как m1*112^2/2, Вы же сами было не соглашались

Сообщение отредактировал ясный перец: 08 October 2011 - 00:28

[valnik]

относительно какой системы отсчета, уточните. Мне кажется Вы опять ничего не поняли, коли не догадались сделать уточнение



ну так я Вам и говорю, что надо считать как m1*112^2/2, Вы же сами было не соглашались

Например сделайте два рассчета, относительно поверхности земли и отностительно поезда.

Ну да, 112 кмч, но ведь что два по 56 что один 112 это будет 112, но только энергии будут разными в этих случаях, это можно легко посчитать. Возращаясь к пройденому напомню, что квадрат cуммы больше суммы квадратов.

[ясный перец]

Например сделайте два рассчета, относительно поверхности земли и отностительно поезда.

Ну да, 112 кмч, но ведь что два по 56 что один 112 это будет 112, но только энергии будут разными в этих случаях, это можно легко посчитать. Возращаясь к пройденому напомню, что квадрат cуммы больше суммы квадратов.

кинетические разными разумеется, а энергия взаимодействия одинаковой. Последняя не зависит от системы отсчета. По Вашему же выходит что энергия взаимодействия разная, поскольку Вы не учитываете потенциальной энергии. Я же Вам уже говорил что E=Ек+Еп

другими словами m1*56^2/2+Еп1+m2*56^2/2+Еп2=m1*112^2/2 при m1=m2

Сообщение отредактировал ясный перец: 08 October 2011 - 13:33

[destructor]

Друзья! Ну что вы все там в энергию уперлись? Я уже разок писал и еще раз напишу. Какой бы там не была энергия - ударить машину об металлический монолит на скорости 160 и стукнуть машину об машину на тех же 160 суммарных - это "две большие разницы.

Попробую еще както пояснить мысль: Стучите вы машинку на 160 об металическую стену. Машина укоротилась на 2 метра к примеру. Значит скорость со 160 до 0(ноль) упала на пути в 2 метра. Можете подсчитать, кому не лень, сколько на это понадобилось времени. Теперь стукнули 2 машинки едущих на встречу с 80 км/ч, сумарно 160 . Каждая укоротилась на 1.5 метра . В сумме 3 м. Тоесть скорость 160 упала до нуля на пути 3 метра. Если одинаковая скорость в двух примерах падала до нуля за разное время , то естественно, ускорение будет разным. Ускорение напрямую зависит от силы и , естественно, результат действия этой силы будет разный (деформация).

ЗЫ кстати - еслиб на краш-тестах колотили бы раз об соты и другой об металическую монолитную стену, то результат был бы оочень разный. Причем независимо от величины кинетической энергии, главное чтоб она была одинаковой в двух экспериментах.

[ясный перец]

Друзья! Ну что вы все там в энергию уперлись? Я уже разок писал и еще раз напишу. Какой бы там не была энергия - ударить машину об металлический монолит на скорости 160 и стукнуть машину об машину на тех же 160 суммарных - это "две большие разницы.

разумеется две большие разницы. Но мы то здесь не удар о монолит бесконечной массы обсуждаем, а удар двух автомобилей равной массы.А так да, удариться о монолит на 160, это все равно что ударится о препятсвие равной массы на 320

Сообщение отредактировал ясный перец: 08 October 2011 - 20:07

[valnik]

кинетические разными разумеется, а энергия взаимодействия одинаковой. Последняя не зависит от системы отсчета. По Вашему же выходит что энергия взаимодействия разная, поскольку Вы не учитываете потенциальной энергии. Я же Вам уже говорил что E=Ек+Еп

другими словами m1*56^2/2+Еп1+m2*56^2/2+Еп2=m1*112^2/2 при m1=m2

А вот энергия взаимодествия будет одинаковая, т.е. разрушения будут одинаковыми.

[ясный перец]

А вот энергия взаимодествия будет одинаковая, т.е. разрушения будут одинаковыми.

вот именно, и равна она будет m1*112^2/2, а не m1*56^2/2+m2*56^2/2

[Хочубугатти]

Е = m_{1,2 *} 112² / 2 = m_1* 56²+ m_{2 *} 56² ,где m₁ = m₂

так?

Сообщение отредактировал Хочубугатти: 08 October 2011 - 23:49

[valnik]

вот именно, и равна она будет m1*112^2/2, а не m1*56^2/2+m2*56^2/2

А почему m1 то?, почему не m2, чем m2 то не устраивает?

[ясный перец]

А почему m1 то?, почему не m2, чем m2 то не устраивает?

при m1=m2. Указывал это условие ранее, впрочем оно и было при начале обсуждения - рассматривались автомобили равной массы. Можете подставить m2, без разницы

Е = m_{1,2 *} 112² / 2 = m_1* 56²/2+ m_{2 *} 56² /2 ,где m₁ = m₂

так?

нет

Сообщение отредактировал ясный перец: 09 October 2011 - 00:31

[Billy]

Совершенно правы, важна не система отсчета, а как они движутся друг отностительно друга, а друг относительно друга один стоит а другой едет. Как по другому я не пойму.

Относительно друг друга они приближаются. А вот, например, для человека стоящего на обочине, действительно - один едет, другой стоит. А вот для человека, едущего в другом автомобиле, параллельно движущемуся с такой же скоростью?
ЗЫ: для наблюдателя, находящегося на Солнце, так они оба движутся. И где бы ни находился наблюдатель, последствия будут одинаковыми. Теорию относительности еще никто не отменял.
ЗЫ.ЗЫ. удар двух автомобилей движущихся навстречу друг другу со скоростью 56 км/ч, и удар автомобиля, движущегося со скоростью 112 в неподвижный - абсолютно одинаковые ситуации. Не понимаю, вообще о чем спор?