Перейти к содержимому


Фотография
* - - - - 1 Голосов

Альтернатива


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 148

#91 EST

EST

    прибалтийский москаль :-)

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 21809 сообщений

Отправлено 01 November 2011 - 11:35

Я сталкивался с сошкой поменьше - которые за деньги хвалят на форумах конкретный автомобиль и шельмуют недовольных

надо будет Карлина спросить....и Густава Михеля Тамбовского :D

Опять же зимой надо отапливать жилье. Сейчас это делается за счет избыточного тепла ТЭС

в Эстонии (у новостроек) становится популярной темой: солнечные батареи+тепловой насос "земля-вода" (мощности батарей вполне хватает, чтоб крутился насос отопительной установки), ну а кто побогаче - ставит ветрогенераторы.

Зимой - опять проблемы: чем греть салон?

Вольво ставит этаноловую печку на электрическую S30

Сообщение отредактировал EST: 01 November 2011 - 11:36


#92 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 01 November 2011 - 11:48

в Эстонии (у новостроек) становится популярной темой: солнечные батареи+тепловой насос "земля-вода" (мощности батарей вполне хватает, чтоб крутился насос отопительной установки), ну а кто побогаче - ставит ветрогенераторы.


Вольво ставит этаноловую печку на электрическую S30


А как там с ветрами?

Единственный выход - автономный отопитель. На бензине, солярке, этаноле - без разницы.

#93 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48562 сообщений

Отправлено 01 November 2011 - 15:45

Электричество является возобновляемым источником энергии.

Стесняюсь спросить, а разве электричество не есть собственно энергия? Даже термин вон -- электроэнергия...

Форум не место для дискуссий!


#94 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 01 November 2011 - 15:52

Стесняюсь спросить, а разве электричество не есть собственно энергия? Даже термин вон -- электроэнергия...


Да уж ладно придираться :rolleyes:
Уж если на то пошло, то возобновляемой энергии вообще нет и быть не может

#95 SWAN646

SWAN646

    Доставальский

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 13283 сообщений

Отправлено 01 November 2011 - 18:09

Вольво ставит этаноловую печку на электрическую S30

EST, а нельзя ли вкрячить этанол на Вольво S40?

#96 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48562 сообщений

Отправлено 01 November 2011 - 18:35

возобновляемой энергии вообще нет и быть не может

Могут быть возобновляемые источники энергии, но никак не сама энергия, ибо вечный двигатель.

Форум не место для дискуссий!


#97 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 01 November 2011 - 19:55

Могут быть возобновляемые источники энергии, но никак не сама энергия, ибо вечный двигатель.

Согласно второму началу термодинамики, не могут. Рано или поздно энергия истощится. Погаснет Солнце, например :rolleyes:
Поэтому, уж если придираться и говорить максимально строго - то не могут

#98 Taas

Taas

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2332 сообщений

Отправлено 01 November 2011 - 20:03

В пузатом 2000 году в России выработано электричества:
Теплоэлектростанции 582,4 млрд кВт·ч 67 %
Гидроэлектростанции 164,4 млрд кВт·ч 19 %
Атомные станции 128,9 млрд кВт·ч 15 %
Так что пока не очень возобновляемый. Солнечными батареями город электричеством не обеспечить, негде батареи ставить. Частный дом, если всю крышу сделать из батарей, летом, когда день длинный, еще можно днем обеспечить, но не утром-вечером-ночью. Зимой день короткий, а на крышу падает снег.
Ветрогенераторы тоже в городе не поставишь, их устанавливают в местности, где есть постоянные ветры.
Опять же зимой надо отапливать жилье. Сейчас это делается за счет избыточного тепла ТЭС


В России вырабатывается примерно 850 - 900 млрд кВт·ч в год
Автомобилей в России около 40 миллионов, из них легковых более 30 миллионов, автобусов – 900 тысяч.
Если заряжать машины только ночью, можно рассчитывать на 10% электричества, не более, это 90 млрд кВт·ч в год
значит, на один автомобиль приходится 2250 кВт·ч в год. Значит, при мощности мотора 100 кВт Вы можете обеспечить 22 часа беспрерывной работы. Разумеется, на ходу используется не полная мощная мотора, поэтому часов будет все же больше, раз в 8-10. С другой стороны, батарея емкостью 100 кВт •час на сегодня дает запас хода примерно 600 км. Значит, за год можно проехать 13 тыс. км.
Зимой - опять проблемы: чем греть салон?
Я нигде не ошибся?


Вряд ли Вы ошиблись, но сам порядок цифр показывает что есть о чём говорить. Допустим в России это пока сложно и допустим в северных странах на электромобили и гибриды (чем не решение?) пересядет всего 15% - 20%. В южных странах (южная Европа, южные штаты США, Израиль, Автралия, hopefully кто-то в странах Африки, Индия, южные провинции Китая) этот процент может быть гораздо больше, до 40% - 50%. Южная Америка уже давно и уверенно эксплуатирует автомобили на "алкоголе" (горючее из сахарного тростника - у кого есть больше информациии, уточните pls).

Далее биодизель (чем не возобновляемый источник?). Затем гибрид биодизеля и электромобиля. Как Вы видите, решений много и многие из них активно внедряются. Как отреагируют цены на нефть если до 20% мирового парка автомобилей больше не будут в ней нуждаться? Как всё это скажется на геополитике? Ведь сырьё для биодизеля можно выращивать везде. Кроме того его можно генно модифицировать, никто же не будет использовать это сырьё в пищу или в качестве корма для домашних животных. И вся инфраструктура уже готова, все дизельные автомобили после 1996 года выпуска могут использовать биодизель в качестве топлива. Биодизель это не панацея, не решение всех проблем, но это шаг вперёд.

Пришло время уходить от нефти как единственного источника горячего для автомобилей. Тем более что и экологическая составляющая также является немаловажной.

#99 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 01 November 2011 - 20:17

Вряд ли Вы ошиблись, но сам порядок цифр показывает что есть о чём говорить. Допустим в России это пока сложно и допустим в северных странах на электромобили и гибриды (чем не решение?) пересядет всего 15% - 20%. В южных странах (южная Европа, южные штаты США, Израиль, Автралия, hopefully кто-то в странах Африки, Индия, южные провинции Китая) этот процент может быть гораздо больше, до 40% - 50%. Южная Америка уже давно и уверенно эксплуатирует автомобили на "алкоголе" (горючее из сахарного тростника - у кого есть больше информациии, уточните pls).

Далее биодизель (чем не возобновляемый источник?). Затем гибрид биодизеля и электромобиля. Как Вы видите, решений много и многие из них активно внедряются. Как отреагируют цены на нефть если до 20% мирового парка автомобилей больше не будут в ней нуждаться? Как всё это скажется на геополитике? Ведь сырьё для биодизеля можно выращивать везде. Кроме того его можно генно модифицировать, никто же не будет использовать это сырьё в пищу или в качестве корма для домашних животных. И вся инфраструктура уже готова, все дизельные автомобили после 1996 года выпуска могут использовать биодизель в качестве топлива. Биодизель это не панацея, не решение всех проблем, но это шаг вперёд.

Пришло время уходить от нефти как единственного источника горячего для автомобилей. Тем более что и экологическая составляющая также является немаловажной.

Вы знаете цену биотоплива?
На самом деле вопрос решается элементарно - поголовным переходом на метан. Запасов газгидратов по самым скромным подсчетам хватит лет на 500. Дешево и сердито. И не надо изобретать велосипед, никаких электромобилей и водородных двигателей. Топливо - практически идеальное по экологии, СН4.

#100 Taas

Taas

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2332 сообщений

Отправлено 01 November 2011 - 20:37

Вы знаете цену биотоплива?
На самом деле вопрос решается элементарно - поголовным переходом на метан. Запасов газгидратов по самым скромным подсчетам хватит лет на 500. Дешево и сердито. И не надо изобретать велосипед, никаких электромобилей и водородных двигателей. Топливо - практически идеальное по экологии, СН4.


Дя, я знаю цену биодизельного топлива очень хорошо. Она сейчас на 5% - 10% выше цены "солярки" при большей экологичности. А при массовом производстве будет даже дешевле.
Метан это тоже вариант, причём один из многих.

#101 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48562 сообщений

Отправлено 01 November 2011 - 20:53

я знаю цену биодизельного топлива очень хорошо. Она сейчас на 5% - 10% выше цены "солярки" при большей экологичности. А при массовом производстве будет даже дешевле

При массовом производстве биотоплива будет рост цен на продукты питания.

Форум не место для дискуссий!


#102 Taas

Taas

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2332 сообщений

Отправлено 01 November 2011 - 21:08

При массовом производстве биотоплива будет рост цен на продукты питания.


Это решаемо. Путём увеличения производства. Все технологии и площади для этого есть.

#103 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48562 сообщений

Отправлено 01 November 2011 - 21:21

Все технологии и площади для этого есть

"Средства у нас есть. Мозгов нету!" Цы.
Было бы желание -- проблемы голода на Земле не существовало бы. А она таки есть, что намекает...

Форум не место для дискуссий!


#104 Taas

Taas

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2332 сообщений

Отправлено 01 November 2011 - 21:26

"Средства у нас есть. Мозгов нету!" Цы.
Было бы желание -- проблемы голода на Земле не существовало бы. А она таки есть, что намекает...


Что в общем-то верно. Т.е. неразрешимых технических проблем нет, есть желание их не решать. Но возможно ситуация начинает изменяться.

#105 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48562 сообщений

Отправлено 01 November 2011 - 22:49

Но возможно ситуация начинает изменяться.

Или, скорее всего, нет. Каковы предпосылки?

Форум не место для дискуссий!


#106 EST

EST

    прибалтийский москаль :-)

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 21809 сообщений

Отправлено 02 November 2011 - 01:34

А как там с ветрами?

на побережье - нормально :dance2:

EST, а нельзя ли вкрячить этанол на Вольво S40?

лехко....вот приеду, запасёмся этанолом...и вкрячим :crazy: biggrin

#107 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 02 November 2011 - 08:00

Дя, я знаю цену биодизельного топлива очень хорошо. Она сейчас на 5% - 10% выше цены "солярки" при большей экологичности. А при массовом производстве будет даже дешевле.
Метан это тоже вариант, причём один из многих.


Это о том топливе, которое из кукурузы?

#108 Taas

Taas

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2332 сообщений

Отправлено 02 November 2011 - 18:20

Это о том топливе, которое из кукурузы?

Да

#109 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 02 November 2011 - 19:34

Да

Что ж, давайте разберемся. На Земле имеется 500 млн. гектаров земли, на каждом из них живет в среднем 25 человек. Вся эта земля может быть включена в с/х производство. Причем здесь речь не идет о землях, которые не пригодны для земледелия (пустыни, леса или Антарктика). Сегодня возделываются 1,5млрд. гектаров земли. Большая часть свободной земли находится в Бразилии, Аргентине и Африке. Так что Земля может легко прокормить даже 9 млрд. человек (столько их будет к 2050 году).
Население Земли выросло до 7 млрд. человек, китайцы и индусы стали потреблять гораздо больше мяса, риса и пшеницы, и цены на продовольствие поперли вверх. но есть другая причина роста цен на продовольствие.
Действия государства по поддержке биотоплива сильно увеличили спрос на сахарный тростник, кукурузу и зерновые. Правительства ввели обязательные квоты для производство биотоплива . ЕС, Бразилия и Японию установили долю для биотоплива в 10% от общего объема топлива к 2020 году, в США – 30% к 2030 году. Тем самым чиновники резко увеличили спрос на с/х культуры. При этом ограничения производителям остались в силе.
Сегодня этанол составляет только 8% всего топлива в Америке, но на его производство идет 40% всей выращиваемой кукурузы . Если чиновники добьются выполнения своих целей, 10% произведенных зерновых будет использоваться не на продовольствие, а на дизтопливо. В богатых странах производства биотоплива субсидируется.
К 2050 году население Земли превысит 9 млрд. человек. Чтобы накормить всех, ежегодный объем производства зерновых должен будет вырасти до 3 млрд. тонн (сегодня 2,1 млрд. тонн). Производство мяса надо будет увеличить более чем на 200 млн. тонн, до 470 млн. тонн. Потребление пшеницы, риса и кукурузы будет больше уровня середины 2000-х на 1 – 2 млрд. тонн. Спрос на продовольствие сильно вырастет.
Что тогда делать? Пухнуть с голоду, чтобы заправить машину? :rolleyes:

#110 Taas

Taas

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2332 сообщений

Отправлено 02 November 2011 - 22:35

Что ж, давайте разберемся. На Земле имеется 500 млн. гектаров земли, на каждом из них живет в среднем 25 человек. Вся эта земля может быть включена в с/х производство. Причем здесь речь не идет о землях, которые не пригодны для земледелия (пустыни, леса или Антарктика). Сегодня возделываются 1,5млрд. гектаров земли. Большая часть свободной земли находится в Бразилии, Аргентине и Африке. Так что Земля может легко прокормить даже 9 млрд. человек (столько их будет к 2050 году).
Население Земли выросло до 7 млрд. человек, китайцы и индусы стали потреблять гораздо больше мяса, риса и пшеницы, и цены на продовольствие поперли вверх. но есть другая причина роста цен на продовольствие.
Действия государства по поддержке биотоплива сильно увеличили спрос на сахарный тростник, кукурузу и зерновые. Правительства ввели обязательные квоты для производство биотоплива . ЕС, Бразилия и Японию установили долю для биотоплива в 10% от общего объема топлива к 2020 году, в США – 30% к 2030 году. Тем самым чиновники резко увеличили спрос на с/х культуры. При этом ограничения производителям остались в силе.
Сегодня этанол составляет только 8% всего топлива в Америке, но на его производство идет 40% всей выращиваемой кукурузы . Если чиновники добьются выполнения своих целей, 10% произведенных зерновых будет использоваться не на продовольствие, а на дизтопливо. В богатых странах производства биотоплива субсидируется.
К 2050 году население Земли превысит 9 млрд. человек. Чтобы накормить всех, ежегодный объем производства зерновых должен будет вырасти до 3 млрд. тонн (сегодня 2,1 млрд. тонн). Производство мяса надо будет увеличить более чем на 200 млн. тонн, до 470 млн. тонн. Потребление пшеницы, риса и кукурузы будет больше уровня середины 2000-х на 1 – 2 млрд. тонн. Спрос на продовольствие сильно вырастет.
Что тогда делать? Пухнуть с голоду, чтобы заправить машину? :rolleyes:


1. В 1850 году утверждалось что при дальнейшем росте населения на всех не хватит продовольствия. Тогда во всём мире проживал примерно 1 млрд. человек. А потом появились новые методы земледелия, новые технологии и выяснилось что можно производить гораздо больше на тех же площадях и с меньшими затратами. Вернусь опять же к тезису о том что можно генно модифицировать зерновые, если вы планируете сжечь их в двигателе своего автомобиля.

2. Сам порядок цифр которыми Вы оперируете показывает: да существует проблема, но никто не говорит о том что нужно 3 млрд. тонн зерновых, а есть только 0.2 млрд. Да, нужно больше, чем есть. Но не на порядок. И технологии позволяющие решить эту проблему уже существуют.

3. Да, действительно наш рацион будет меняться и действительно цены на мясо будут рости. Но мы все это переживём, на здоровье это не скажется. Или скажется в лучшую сторону, я Вам это говорю как большой любитель мясной пищи.

Биотопливо это не панацея, а одно из решений. Имеется в виду комплекс мер, которые будут включать в себя например прокат автомобилей per use (в Париже уже есть), появление элетромобилей (уже есть), гибридные автомобили (уже есть), производство биотоплива (уже есть), производство экологически чистой электроэнергии (уже есть), повышение экономичности обычных автомобилей (уже есть), массовый переход на меньшие по размерам автомобили (уже есть). Обычные автомобили не исчезнут с дорог за 20 лет, но если через 20 лет 20% автомобилей не будут зависеть от нефти, то это координальным образом повлияет и на цены на нефть в частности и на геополитику в целом.

#111 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 02 November 2011 - 22:47

Биотопливо это не панацея, а одно из решений. Имеется в виду комплекс мер, которые будут включать в себя например прокат автомобилей per use (в Париже уже есть), появление элетромобилей (уже есть), гибридные автомобили (уже есть), производство биотоплива (уже есть), производство экологически чистой электроэнергии (уже есть), повышение экономичности обычных автомобилей (уже есть), массовый переход на меньшие по размерам автомобили (уже есть). Обычные автомобили не исчезнут с дорог за 20 лет, но если через 20 лет 20% автомобилей не будут зависеть от нефти, то это координальным образом повлияет и на цены на нефть в частности и на геополитику в целом.

Так в том и дело, что цены на продукты будут расти и расти. А на метан из газогидратов - падать. Этого газогидрата и сейчас полно, просто нет технологии его добычи. Впрочем, разработать ее не трудно. Очевидно, этим не занимаются только потому, что правительства разных стран не субсидирует проект, а тупиковый водород - субсидирует. Сдается мне, и биотопливо - тоже тупиковый путь. В конце концов, можно и из угля, дерева бензин делать. Только если государство не станет поддерживать такие проекты, они провалятся. Потому что никто не станет покупать топливо, отличающееся только ценой

#112 as.007

as.007
  • Новички
  • Pip
  • 14 сообщений

Отправлено 09 January 2012 - 20:15

Предлагаю вернуться с Небес на Землю и улучшить то,что имеем. Я вот думаю,что суперконденсаторы будут лучше и дешевле батарей. Я бы сделал так - маленький,простенький дизелёк(бензинчик) примерно на 75 л.с. и в помощь ему электромотор на 50кВт. Типа Приуса,но с конденсаторами,которые за минуту бешеного разгона до 150 км\ч отдадуд всю энергию. Основной привод на задние колёса от ДВС в задней части машины(+ для проходимости), электромотор с конденсаторами впереди(без механического соединения с ДВС). Торможение до максимума на передних колёсах хорошо рекуперирует энергию в конденсаторы. Компьютер отслеживает скорость и сохраняет в конденсаторах лишь столько энергии,сколько необходимо для достижения максималки с данной в этот момент скорости. Лишняя энергия идёт в помощь ДВС,а если её мало(начало движения) берёт с передних колёс,заставляя ДВС поднапрячься чуток и зарядить полностью конденсаторы (за несколько первых мин.движения). Я думаю,что КПД передачи мощности с ДВС на колёса через механику выше и потери меньше, чем в варианте ДВС-генератор-батарея-электромотор-колеса. Главная задача конденсаторов в моём варианте,это рекуперация энергии и отличная динамика сравнимая с ДВС 130-150л.с. При этом экономичность,как у ДВС порядка 50л.с.( а может и лучше) , при максималке ,как у ДВС 75л.с. Особо важно сделать авто в целом максимально дешёвым,никакакой лишней мощности,никакой лишней ёмкости. Стоимость конденсаторов,электромотора,электронных блоков,должна компенсироваться удешевлением ДВС и трансмиссии. То есть ,гибрид должен стоить столько же,и иметь тот же ресурс,как и аналогичный сравнимый авто. За счёт этого,гибрид начнёт экономить сразу деньги,а не только бензин,как в современных дорогущих гибридах. Если кому интересна эта тема пишите. Благодарю за внимание.

Сообщение отредактировал Катерина: 09 January 2012 - 20:38
реклама


#113 Гость_~~~_*

Гость_~~~_*
  • Гости

Отправлено 09 January 2012 - 20:40

Очевидно, этим не занимаются только потому, что правительства разных стран не субсидирует проект, а тупиковый водород

Простите, а можно спросить, почему по Вашему мнению водородные топливные элементы плюс электродвигатель это тупиковый вариант?
По моему - самый перспективный с точки зрения экологии/извлечения прибыли и создания полноценных, хотябы B+ класса автомобилей.

#114 ars1117

ars1117

    Дон Кихот

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 11264 сообщений

Отправлено 09 January 2012 - 22:14

Простите, а можно спросить, почему по Вашему мнению водородные топливные элементы плюс электродвигатель это тупиковый вариант?
По моему - самый перспективный с точки зрения экологии/извлечения прибыли и создания полноценных, хотябы B+ класса автомобилей.


Потому что,чтобы добыть водород нужно потратить больше,чем получим(утрирую).К тому же,с точки зрения экологии в этом варианте оксиды азота никто не отменял!

На наш век ветряных мельниц хватит! 


#115 Гость_~~~_*

Гость_~~~_*
  • Гости

Отправлено 09 January 2012 - 22:58

Потому что,чтобы добыть водород нужно потратить больше,чем получим(утрирую)

Вполне возможно на первых этапах

К тому же,с точки зрения экологии в этом варианте оксиды азота никто не отменял!

Ну, если мне не изменяют знания (в химии я не очень разбираюсь) - при соединении кислорода и водорода получение азота крайне маловероятно...
Кроме того, при разложении воды на водород и кислород получается (по идее) готовое топливо, останется его только доставить потребителю

#116 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 10 January 2012 - 00:29

Предлагаю вернуться с Небес на Землю и улучшить то,что имеем. Я вот думаю,что суперконденсаторы будут лучше и дешевле батарей. Я бы сделал так - маленький,простенький дизелёк(бензинчик) примерно на 75 л.с. и в помощь ему электромотор на 50кВт. Типа Приуса,но с конденсаторами,которые за минуту бешеного разгона до 150 км\ч отдадуд всю энергию. Основной привод на задние колёса от ДВС в задней части машины(+ для проходимости), электромотор с конденсаторами впереди(без механического соединения с ДВС). Торможение до максимума на передних колёсах хорошо рекуперирует энергию в конденсаторы. Компьютер отслеживает скорость и сохраняет в конденсаторах лишь столько энергии,сколько необходимо для достижения максималки с данной в этот момент скорости. Лишняя энергия идёт в помощь ДВС,а если её мало(начало движения) берёт с передних колёс,заставляя ДВС поднапрячься чуток и зарядить полностью конденсаторы (за несколько первых мин.движения). Я думаю,что КПД передачи мощности с ДВС на колёса через механику выше и потери меньше, чем в варианте ДВС-генератор-батарея-электромотор-колеса. Главная задача конденсаторов в моём варианте,это рекуперация энергии и отличная динамика сравнимая с ДВС 130-150л.с. При этом экономичность,как у ДВС порядка 50л.с.( а может и лучше) , при максималке ,как у ДВС 75л.с. Особо важно сделать авто в целом максимально дешёвым,никакакой лишней мощности,никакой лишней ёмкости. Стоимость конденсаторов,электромотора,электронных блоков,должна компенсироваться удешевлением ДВС и трансмиссии. То есть ,гибрид должен стоить столько же,и иметь тот же ресурс,как и аналогичный сравнимый авто. За счёт этого,гибрид начнёт экономить сразу деньги,а не только бензин,как в современных дорогущих гибридах. Если кому интересна эта тема пишите. Благодарю за внимание.

но пока ионисторы слишком тяжелы, тяжелее аккумуляторов. И они не могут отдавать значительный ток, и, значит, имеется ограничение по мощности

#117 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 10 January 2012 - 00:38

Вполне возможно на первых этапах

Ну, если мне не изменяют знания (в химии я не очень разбираюсь) - при соединении кислорода и водорода получение азота крайне маловероятно...
Кроме того, при разложении воды на водород и кислород получается (по идее) готовое топливо, останется его только доставить потребителю


На любых этапах. Закон сохранения энергии никто не отменял. Чтобы получить водород из воды, например, надо затратить энергию. Поскольку КПД больше 100% быть не может, Вы в любом случае, при любых технологиях, в любом, сколь угодно отдаленном будущем, только на производство водорода затратите больше энергии, чем получите от его сжигания.
И это только производство. А еще есть большая проблема транспортировки и хранения.
В конце концов все упрется в цену. Не думаю, что Вы готовы платить, например 500-800 рублей за литр водорода, если есть бензин.

Если Вы помните химию, Вы должны знать, что такое охрупчивание металла и что такое гремучий газ. Во сколько обойдется топливный бак, сколько он будет весить и сколько занимать места? И во сколько обойдется система безопасности против гремучего газа?

#118 Гость_~~~_*

Гость_~~~_*
  • Гости

Отправлено 10 January 2012 - 01:13

Вы в любом случае, при любых технологиях, в любом, сколь угодно отдаленном будущем, только на производство водорода затратите больше энергии, чем получите от его сжигания.

Не сочтите за грубость, однако это можно сказать и про бензин, однако при массовом производстве бензина затраты снижены.
Кроме того, в топливных элементах, как я понимаю не происходит сжигание водорода.

И это только производство. А еще есть большая проблема транспортировки и хранения.

а в чем собственно большая проблема-то? Поясните, пожалста.

Если Вы помните химию, Вы должны знать, что такое охрупчивание металла и что такое гремучий газ. Во сколько обойдется топливный бак, сколько он будет весить и сколько занимать места? И во сколько обойдется система безопасности против гремучего газа?

Помню. Что же касается названных Вами агрегатов - то на это кроме металла есть синтетические материалы, тот же углепластик. Места он будет занимать ровно столько, сколько нужно на определенный пробег (например как это сделали товарищи из Mersedes). Да и в топливных элементах вроде нет риска образования "гремучего газа"

#119 ars1117

ars1117

    Дон Кихот

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 11264 сообщений

Отправлено 10 January 2012 - 04:30

Ну, если мне не изменяют знания (в химии я не очень разбираюсь) - при соединении кислорода и водорода получение азота крайне маловероятно...
Кроме того, при разложении воды на водород и кислород получается (по идее) готовое топливо, останется его только доставить потребителю


При соединении кислорода с водородом-да! А вот при соединении водорода с воздухом,где содержание азота больше 70 процентов-нет!Или вы будете кислород хранить отдельно!?

На наш век ветряных мельниц хватит! 


#120 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 10 January 2012 - 09:00

Не сочтите за грубость, однако это можно сказать и про бензин, однако при массовом производстве бензина затраты снижены.
Кроме того, в топливных элементах, как я понимаю не происходит сжигание водорода.


а в чем собственно большая проблема-то? Поясните, пожалста.


Помню. Что же касается названных Вами агрегатов - то на это кроме металла есть синтетические материалы, тот же углепластик. Места он будет занимать ровно столько, сколько нужно на определенный пробег (например как это сделали товарищи из Mersedes). Да и в топливных элементах вроде нет риска образования "гремучего газа"


Хорошо. Поясню.
Преимуществ использования водорода в качестве топлива немало. В самом деле, при сжигании водорода мы получаем лишь тепло и воду. То есть, не образуются не только токсичные вещества, но и парниковые газы. Запасы водорода неисчерпаемы, весь мировой океан к нашим услугам: раcщепив воду, можно использовать водород как топливо, а технологии расщепления разработаны давно. Имеющиеся в огромном количестве двигатели внутреннего сгорания не трудно переделать под водородное топливо. Теплотворная способность водорода почти в пять раз выше, чем у бензина и других углеводородов, а это значит, расход водородного топлива будет меньшим.
Технологии хранения водорода на борту ТС разработаны давно - с середины 60-х, в СССР. Тогда разработали криогенный самолет на водородном топливе Ту-155. Впервые он поднялся в воздух более 20 лет назад, 15 апреля 1988 года.
Радужность водородного будущего портят некоторые мелочи. Основная незадача в том, что водорода на Земле в свободном виде нет, а ближайшие месторождения имеются на Юпитере и Сатурне. Значит, его придется производить. То есть, водород для жителей Земли вовсе не источник энергии, а лишь ее носитель, вроде аккумулятора. Чтобы получать из батареи ток, ее надо сначала зарядить. Точно так же, прежде, чем сжечь водород в двигателе (или не сжигать, а использовать другим способом - все равно), его надо сначала извлечь из другого вещества, причем на это придется потратить энергию. Причем затратить только на производство водорода энергии придется больше, чем ее выделится потом при сгорании в двигателе. Сжижение водорода съест еще около 75 процентов энергии, выделяемой при его сгорании. Для получения водорода и его сжижения нужна электроэнергия, а ее производят в основном на тепловых электростанциях, сжигающих либо газ, либо уголь, либо мазут. КПД современной ТЭЦ около 30%. Выходит, что для получения единицы энергии от сгорания водорода надо затратить от 4-10 единиц, сжигая другие виды топлива.
А вот что пишет о водородной проблеме американский журнал «Скептик» http://www.skeptic.com/eskeptic/08-03-12.html, который специализируется на разоблачении научных мифов:
Более 90% водорода получают, расщепляя природный газ с хорошей эффективностью – около 72%. При этом на процесс выделения водорода теряется лишь 28% энергии, содержащейся в газе. Однако в ходе расщепления в атмосферу попадают очень вредные окислы азота, которые, к тому же разогревают ее в 58 раз сильнее, чем углекислый газ. Примерно с такой же эффективностью и такими же последствиями водород получают из нефти (6% водорода). Но ведь метан и нефть сами по себе удобные энергоносители, и на них ДВС прекрасно работает.
Около 4% водорода получают, расщепляя воду, чтобы получить особо чистый газ. КПД электролиза – около 70%. Электричество, необходимое, для расщепления, можно получить с электростанции, сжигая углеводороды. КДП электростанции около 30%. Так что общий КПД получается 70 * 30% = 21%. То есть конечному потребителю достанется только пятая часть от энергии сожженной нефти или газа. Может быть, все же проще использовать в качестве топлива саму нефть?
С электричеством, полученном на гидро-, атомных и других станциях картина столь же удручающа. Например, общий КПД получения водорода с помощью ветрогенератора – около 25%, а от солнечных батарей – 10%.
Использование особых бактерий или микроводорослей, выделяющих водород, еще менее эффективно их КПД 0,1%.
Однако получить водород – еще полдела, его надо в чем-то хранить. Чтобы сжать водород до 700 атм, надо истратить 15% заключенной в нем энергии, а чтобы превратить в жидкость – до 40%. Стандартный 40-литровый баллон для водорода весит пустой почти 70 кг, а наполненный под завязку – 70 кг и 53 грамма.
Бензобак Хонды Аккорд, к примеру, весит 11 кг, вмещает 65 л бензина и стоит 100 долларов. С полной заправкой можно проехать без малого 800 км. Баллон с водородом под давлением 200 Атм будет весить 400 кг, стоить 2000 долларов и займет собой практически весь объем багажника. Проехать на нем можно всего 265 км.
Головной болью окажется доставка водорода на АЗС. Бензин развозят в цистернах, газ транспортируют по трубопроводам. Автоцистерны с бензином хватает на заправку около 800 автомобилей, Цистерна с водородом сможет заправить только 60. Значит для заправки того же количества машин количество цистерн надо увеличить более чем в 10 раз!
В США имеется около 200 000 миль трубопроводов природного газа. Но для водорода эти трубы не годятся – нужны другое сечение и другой материал (обычная сталь по действием водорода становится хрупкой). Новые трубопроводы обойдутся в 200 миллиардов долларов.
Таким образом, на выработку, хранение и транспортировку литра водорода всегда придется тратить значительно больше энергии, чем в нем имеется. Поэтому смысл использовать водород в качестве топлива весьма сомнителен.
С сказанному добавим, что кроме бака придется устанавливать весьма дорогие системы подачи газа высокого давления, а также системы контроля утечки газа. Вспомним хотя бы какие системы пришлось разрабатывать в ОКБ Туполева для переделки обычного Ту-154 в водородный самолет:
- топливный бак с высокоэффективной теплоизоляцией для размещения жидкого водорода с температурой -253С;
- топливный комплекс включал в себя заново разработанные: систему подачи топлива в двигатель, систему поддержания давления в баке с аварийным предохранительным устройством, систему циркуляции, наддува бака, систему аварийного слива криогенного топлива; система подачи топлива состояла из центробежных и струйных насосов, теплоизолированных трубопроводов, криогенных агрегатов и клапанов;
- На самолете установили азотную систему, замещающую азотную атмосферу в отсеках самолета и предупреждающую экипаж при утечки водорода задолго до взрывоопасной концентрации.
Конечно, все эти страшно дорогие системы внедрять в автомобиль нет нужды, но без некоторых, к примеру, контроля утечки, не обойтись – гремучая смесь водорода с воздухом взрывается не хуже динамита. А кто захочет ездить на динамите?

Риск образования гремучего газа есть в любой системе, в которой содержится водород и возможна его утечка.
Можно, конечно, использовать новые, прогрессивные материалы. Но тогда бак для той де Хонды будет стоить не 2000 долларов, а все 5000, а то и 10000.

Помню. Что же касается названных Вами агрегатов - то на это кроме металла есть синтетические материалы, тот же углепластик. Места он будет занимать ровно столько, сколько нужно на определенный пробег (например как это сделали товарищи из Mersedes). Да и в топливных элементах вроде нет риска образования "гремучего газа"

Почему, собственно, ажиотаж именно вокруг водорода? Можно использовать метан - запасы его огромны, он дешев, хранить его намного проще, и вообще проблем меньше на несколько порядков. В одной молекуле метана содержится один атом углерода и четыре атома водорода. (СН4). Но - не греет метан автокорпорации. Почему?




Яндекс.Метрика