Сообщений в теме: 94

[kozlov]

Спор ни о чем. Все его участники прекрасно понимают, что "ориентироваться на решения" - стилистические, конструкторские, эргономические - это не называется "тупо копировать". Так делают почти все и всегда. Открытий совершается мало.
Все так называемые "прототипы" даже размеры имеют разные. Взаимозаменяемых деталей у них нет.

Видимо, все же понимают не все, если спор продолжается. А может быть, корни в поклонении перед Западом, дескать, только там что-то могут, а наши - только копировать.

[Ezdun]

Все так называемые "прототипы" даже размеры имеют разные. Взаимозаменяемых деталей у них нет

Зато дииск сцепления от Волги ГАЗ-24 оказалось возможным присобачить к Subaru Legaсy Хотя казалось бы - при чем здесь Лужков Subaru Legaсy?

[EST]

Зато дииск сцепления от Волги ГАЗ-24 оказалось возможным присобачить к Subaru Legaсy

ну....диски сцепления, это почти универсальный товар, в моей практике - от 412-го Москвича, подошел в Opel Record 2,3D (1979г.в.)

А если порыцца, то можно найти ещё кучу подходящих к иномаркам советских запчастей.

Сообщение отредактировал EST: 25 May 2011 - 19:06

[kozlov]

ну....диски сцепления, это почти универсальный товар, в моей практике - от 412-го Москвича, подошел в Opel Record 2,3D (1979г.в.)

А если порыцца, то можно найти ещё кучу подходящих к иномаркам советских запчастей.

Вы не поверите - лампочки тоже подходят.

[Arkadi Alekseev]

Вы не поверите - лампочки тоже подходят.

хенон? (с подозрением)

[kozlov]

хенон? (с подозрением)

да всякие, на 1, 5, 20 Вт. Опять же разные H1 H2 и т.д. И хенонов не так много типоразмеров.
Хотя к дизайну это отношения не имеет

[Ilovecaddy]

мода - это просто принятый набор правил, что в автомобилестроении, что в одежде. Разумеется, автомобилестроение в лице инженерного корпуса делает некоторые поправки на фантазию дизайнеров, как минимум, им нужно место для мотора, но все же общую тенденцию дизайна видно всегда. А модный элемент, вроде изгиба Хоффмайстера, или покатой крыши, начинают пользовать многие.

Про моду и тенденции дизайна всё ясно - я с этим и не спорю, Разговор исключительно про ненужное и не естественное копирование ДЕТАЛЕЙ дизайна

Видимо только там что-то могут, а наши - только копировать.

Ну в общем, что касается автопрома, так оно и есть
В качестве подтверждения сошлюсь на параллельную ветку, где появились 2 качественные картинки "Запорожца" и его " прототипа" от NSU

[Отец Федор]

В качестве подтверждения сошлюсь на параллельную ветку, где появились 2 качественные картинки "Запорожца" и его " прототипа" от NSU

NSU прототипом Запорожца не является. О прототипе Запорожца написано в статье Сергея Канунникова "Родственники заграницей". Почитать можно здесь

PS То Вы начало выпуска ЧАЙКИ в 70-е "перенесли", то NSU в предки Запорожца записали....
Может, вступая в спор, всё-таки следует иметь какое-то представление о его предмете?

Сообщение отредактировал Отец Федор: 26 May 2011 - 08:03

[Отец Федор]

Разговор исключительно про ненужное и не естественное копирование ДЕТАЛЕЙ дизайна

Подскажите пожалуйста, является ли ненужным и не естественным копированием деталей дизайна использование блестящей, "под хром", планки над пластиковой решеткой радиатора? И, разумеется, использование пластиковых решеток радиатора с горизонтальными ребрами?

[EST]

Вы не поверите - лампочки тоже подходят.

Вот, что мне всегда нравилось в Вас - это железная логика....даже и не знаешь, чего возразить......хотя очень хочется.

Разговор исключительно про ненужное и не естественное копирование ДЕТАЛЕЙ дизайна

граница между деталью и общим стилем - довольно размыта

Может, вступая в спор, всё-таки следует иметь какое-то представление о его предмете?

Фёдор....ты явно не гусар

Сообщение отредактировал EST: 26 May 2011 - 10:04

[kozlov]

Про моду и тенденции дизайна всё ясно - я с этим и не спорю, Разговор исключительно про ненужное и не естественное копирование ДЕТАЛЕЙ дизайна



Ну в общем, что касается автопрома, так оно и есть
В качестве подтверждения сошлюсь на параллельную ветку, где появились 2 качественные картинки "Запорожца" и его " прототипа" от NSU

Вы что-то перепутали. Прототип Запорожца - Москвич-444.



А прототип Москвича - Фиат-600.

[Ilovecaddy]

Enjoy

[Ilovecaddy]

вступая в спор, всё-таки следует иметь какое-то представление о его предмете?

А я и не спорю, Это так.. мысли вслух, подкреплённые наглядным пособием. А предмет и его представление на картинке чуть выше

[Ilovecaddy]

Подскажите пожалуйста, является ли ненужным и не естественным копированием деталей дизайна использование блестящей, "под хром", планки над пластиковой решеткой радиатора? И, разумеется, использование пластиковых решеток радиатора с горизонтальными ребрами?

В данном случае фраза про направления дизайна и веяния моды подойдёт на 100%, поскольку формы фар - разные, бампера - не похожи, решётки тоже различаются, остаётся только планка сверху и горизонтальные ребра




тут она тоже присутствует, с горизонтальными рёбрами, но никому в голову не придёт сравнивать по "планке" и "горизонтальности"

Сообщение отредактировал Ilovecaddy: 27 May 2011 - 04:25

[Отец Федор]

За фото Кадиллака - огромное спасибо. Эта картинка делает наш разговор еще более наглядным.
На трех машинах разных производителей, разных классов (и даже с разных континентов) использованы одни и те же стилистические решения: блок-фары непрямоугольной формы, пластиковый обвес (зачастую с интегрированными противотуманками), однотипная решетка радиатора (стремящаяся к форме перевернутой трапеции), крупная эмблема. Эти элементы - не копии, они не взаимозаменяемы. Но они наглядно демонстрируют тенденции сегодняшнего дня. Как Вы видите, подход к оформлению совершенно разных автомобилей оказался общим. При этом, повторюсь, ни о каком копировании речи не идет.
В 50-х годах, откуда родом ЧАЙКА и ГАЗ-21, господствовали другие тенденции: пышные, округлые формы; клыкастые хромированные бамперы и затейливые радиаторные решетки; круглые фары; большое количество хромированного декора, задние фонари в форме плавников... "Двадцатьпервая" Волга создана с использованием общих стилистических решений, свойственных тому времени, но конкретные элементы оформления (как и в случае с РЕНО, ЛАДА и КАДИЛЛАК пятьдесят с лишним лет спустя) не будут взаимозаменямы с её "современниками"..

Сообщение отредактировал Отец Федор: 27 May 2011 - 09:19

[Отец Федор]

Enjoy

А если сменить точку обзора?


Вы считаете, что это - копии?

Сообщение отредактировал Отец Федор: 27 May 2011 - 10:13

[Arkadi Alekseev]

Вы считаете, что это - копии?

Еще неплохо упомянуть, что прототип "ушастого" появился на выставке на ВДНХ в 1961 году. В том же году, когда вышел и НСУ Принц.

[kozlov]

А если сменить точку обзора?


Вы считаете, что это - копии?

Не копии, но общих черт чрезвычайно много.
Любопытно, что в 1959 году вышел Шевроле Корвайр, в котором тоже с легкостью угадываются те же общие штрихи



Интересно, кто у кого спер?


Не менее любопытно, что этот самый Корвейр - главный герой знаменитой книги Ральфа Нейдера "Опасен на любой скорости".

[Arkadi Alekseev]

Не менее любопытно, что этот самый Корвейр - главный герой знаменитой книги Ральфа Нейдера "Опасен на любой скорости".

... а позже выяснилось, что Ральф Найдер гнал на машину напраслину.

[kozlov]

... а позже выяснилось, что Ральф Найдер гнал на машину напраслину.

но не по злому умыслу.

[Happy Ananas]

... а позже выяснилось, что Ральф Найдер гнал на машину напраслину.

Почему напрасно? Что выяснилось?

[Отец Федор]

В статье Канунникова есть и Корвейр, и один из прототипов ЗАЗ

Сообщение отредактировал Отец Федор: 27 May 2011 - 19:07

[Arkadi Alekseev]

Почему напрасно? Что выяснилось?

Выяснилось, что управляемость автомобиля вполне соответствует канонам того времени.
Но шумиха сделала свое дело (особенно глупыми были вызвавшие большое бурление попытки GM забанить Найдера), и Корвейр оказался затроллен до полного экстерминатуса.

но не по злому умыслу.

Конечно. Желанием добра выстлана дорога известно куда

[kozlov]

Конечно. Желанием добра выстлана дорога известно куда

Ну добра может и не было, кто знает. Но то, что не работал не на конкурентов, и не очернял машину понапрасну, а просто вскрыл порочные нормы безопасности, факт. Потому как копали под него серьезно и ничего не накопали.
Я к тому, что не знаю, были ли благие намерения, или жажда сенсации, скажем, но подстав и лжи - не было.

[Ilovecaddy]

Вы считаете, что это - копии?

C эстетической точки зрения - да. Если допустить что прообразом для обоих всё же выступал Корвэйр, то справедливости ради замечу, что дизайнеры хоть что-то изменили, а между собой ... Мы просто вкладываем разную смысловую нагрузку в слово КОПИЯ. Давайте упростим ситуацию и будем использовать термин "подозрительно похоже"
Мне просто интересно Ваше мнение. Поставим рядом группами "Чайку",ЗИЛ и Паккард, "Волгу"(с облицовкой прототипа, не с китовым усом), Меркюри и Линкольн. Сможет ли неспециалист сказать кто есть кто с расстояния скажем 70-80м, или отличить в анфас Принца от Запорожца?
И в то же время (искренне надеюсь что Вы согласитесь) несмотря на схожесть стилистики горизонтальных рёбер решетки и хромированной пластины сверху, никто не перепутает Кадиллак с Рено.
Картинка прототипа Запорожца под Корвэйр-ом - прекрасный и наглядный пример того, что я долго и безуспешно пытаюсь выразить словами. "Вздернув брови" над фарами художники получили совсем другой характер, хотя стиль остался. В этом случае язык не повернётся обвинить в плагиате, и вот именно про такое решение смело можно сказать проектируя ориентироваться

[Ilovecaddy]

Почему напрасно? Что выяснилось?

Выяснилось то, что в большинстве случаев пипл плевал на давление в колесах, которое сзади должно было быть чуть ли не в 2 раза больше чем в передних, также компоновка и соответственно поведение машины были необычны для среднего американского обывателя, в общем мелочи сложились не в ту сторону. А американский клиент не любит когда его носом в его же дерьмо ему указывают на ошибки, клиент ведь всегда прав, даже когда полный дебил.
Кстати Ауди наступила на те же грабли в середине 80-х, когда их машины обвинили в самопроизвольном разгоне, они в ответ обвинили водителей (и совершенно справедливо) в некомпетентности- чуть не вылетели с рынка. 25 лет спустя у Тоёты хватило мозгов просто извинятся - и уже все всё почти забыли. Конечно не последнюю роль сыграли
экспертизы от NHTSA, которые поставили однозначный диагноз -Pedal Misapplication. А ребята с МоторТрэнд погоняв несколько машин от разных брэндов, в том числе и Мустанг от Шелби (свыше 500лс) еще раз доказали что серийные тормоза спокойно "душат" мотор даже при полностью открытом дросселе

[Отец Федор]

Мне просто интересно Ваше мнение. Поставим рядом группами "Чайку",ЗИЛ и Паккард, "Волгу"(с облицовкой прототипа, не с китовым усом), Меркюри и Линкольн. Сможет ли неспециалист сказать кто есть кто с расстояния скажем 70-80м, или отличить в анфас Принца от Запорожца?

Могу предположить, что такой человек вряд ли сможет точно указать, где среди этих машин ЗИЛ, где ПАККАРД, где МЕРКЮРИ, а где ВОЛГА (просто потому что не разбирается в этом), но думаю, поймет, что эти автомобили - разные. Потому что кроме общих приемов оформления существуют габаритные размеры, количество дверей, да и хромированный декор, в общем-то, у этих машин различается.

КАДИЛЛАК и РЕНО в один ряд ставить, разумеется, не будем. Но если внимательно присмотреться к тому, что сейчас ездит вокруг нас, можно увидеть множество примеров почти одинакового, однотипного оформления, и я не удивлюсь, если лет через 30-40 о сегодняшних автомобилях станут дискутировать так же, как мы сейчас дискутируем о машинах 50-х годов.

[Ilovecaddy]

можно увидеть множество примеров почти одинакового, однотипного оформления, .

В большей степени это относится к корейско-японскому автопрому, поскольку Мерседес, БМВ, Вольво, Альфу, Ауди Кадиллак, РР, Астон - можно узнать с любого (в разумных пределах) расстояния в любой модели, даже если именно эту модель никогда не видел

[Arkadi Alekseev]

Вольво,

Не лучший пример.
Если убрать перечеркнуктую решетку, некоторые модели этой марки вы узнаете очень едва ли - если ранее не видели. Амазон или Р-1800 не очень сответствуют привычному нам стилю.
Или вы хотите сказать, что без труда распознаете в Изетте именно БМВ?
На А-класс Мерседеса можно повесить любой европейский шильдик
Ауди-90 мог бы вполне нести эмблемы Ситроен, никто б не удивился.

Сможет ли неспециалист сказать кто есть кто с расстояния скажем 70-80м, или отличить в анфас Принца от Запорожца?

Зависит от уровня неспециальности неспециалиста. Еще раз: эти машины появились в одном и том же 1961 году, только наш еще 6 лет мариновался прототипом, а Принц сразу пошел в производство.
И почему только в анфас? Или ваше утверждение о "полной копии" усохло до "копии в анфас"?

Я бы предложил в даном контексте не употреблять термин "копия". Вот копий как раз не было. Иначе бы вы с легкостью поставили на Волгу дверь от Форда, или молдинги от Кадиллака. А они, хоть и стилистически схожи, но различаются. К слову, по мнению множества дизайнеров (не только наших), ГАЗ-21 намного интересней выглядит, чем любой из автомобилей, которые записаны ей в прототипы.

И вы напрасно отрицаете отсутствие стилистических заимствований у зарубежных марок между собой. В достаточном количестве их было.

[EST]

в большинстве случаев пипл плевал на давление в колесах

на такие особенности, надо было обращать ОСОБОЕ внимание пипла (что тогда не принято было)...писать красными, матерными буквами на видном месте. Это значительно сгладило бы проблему.