Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Шильдик AWD долой!


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 137

#91 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 20 December 2010 - 14:23

Как обычный юзер вОльвы - да, как конструктор...
При всем уважение к концерну VOLVO это все же автопроизводитель далеко не "первого эшелона" - сделала бы такой привод какая-нибудь тойота вопросов было-бы меньше.
Вот и про вариатор - вот он "дитя противоречий" - и плошадь контакта надо увеличить и габариты уменьшить :(. А проскальзывание там самое то - полное.
И если ещё в муфте халдекс может идти до 50% крящего момента, то в цепи вариатора все 100
Вот только в муфте то все условия для производитяля чтобы устранить недостатки:
греется - охлади масло, оно там постоянным потоком идет
можно и габариты дисков увеличить.
Да в конце концов сделать дешевый сменный комплект (мы ж не жалуемся когда меняет колодки тормозов) - только это не надо - Несмотря на то что пишут, что её придумал какой-то швед аж 1988 году - конструкция довольно старая и проработанная.


Конечно, можно. Поставить радиатор, протянуть к нему шланги, увеличить диаметр дисков. Только тогда цена вырастет настолько, что проще будет установить межосевой дифференциал. Который не перегреется никогда.

Где же в вариаторе фрикционное проскальзывание?
Посмотрите http://www.chiptuner.ru/content/cvt/ как он работает. Я лишь процитирую пару фраз: "Только один компонент соединяет два шкива - это ремень. Проскальзывание ремня между поверхностями шкивов может быстро вывести его из строя. Вот почему вариаторные трансмиссии используют сумасшедшие давления и специальные жидкости."

#92 Владимир

Владимир

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 988 сообщений

Отправлено 20 December 2010 - 14:40

Конечно, можно. Поставить радиатор, протянуть к нему шланги, увеличить диаметр дисков. Только тогда цена вырастет настолько, что проще будет установить межосевой дифференциал. Который не перегреется никогда.

Можно и проще поступить - взять поток масло из КПП.Охладим количеством масла (во многих особо с автоматом радиатор уже есть)
Кстати про супер селект мицубиси много слышали? - я имею в виду проблемы? А это полноценный проходимец - что значит производитель!
У меж осевого дифференциала свои проблемы - а с чего Вы взяли, что это дешевле? - как раз и наоборот. Да и на нем то тоже блокировку делать надо
Основная проблема меж осевого дифференциала то, что машина становиться то передне то задне приводной в зависимости от проскальзывания того или иного колеса - т.е. не предсказуемая. А с муфтой халдекс она переднеприводная с подключаемым задним мостом.
И навыки и методы по выводу её из заноса нужны переднеприводные

Где же в вариаторе фрикционное проскальзывание?
Посмотрите http://www.chiptuner.ru/content/cvt/ как он работает. Я лишь процитирую пару фраз: "Только один компонент соединяет два шкива - это ремень. Проскальзывание ремня между поверхностями шкивов может быстро вывести его из строя. Вот почему вариаторные трансмиссии используют сумасшедшие давления и специальные жидкости."

трется там порядком - ибо пятно контакта очень мало и на границах выхода ветки трет ещё как. Да и проскальзования ещё те при переключении (изменении передаточного числа) - иначе будут порядочные рывки.

Сообщение отредактировал Владимир: 20 December 2010 - 14:48


#93 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 20 December 2010 - 14:59

Можно и проще поступить - взять поток масло из КПП.Охладим количеством масла (во многих особо с автоматом радиатор уже есть)
Кстати про супер селект мицубиси много слышали? - я имею в виду проблемы? А это полноценный проходимец - что значит производитель!
У меж осевого дифференциала свои проблемы - а с чего Вы взяли, что это дешевле? - как раз и наоборот. Да и на нем то тоже блокировку делать надо
Основная проблема меж осевого дифференциала то, что машина становиться то передне то задне приводной в зависимости от проскальзывания того или иного колеса - т.е. не предсказуемая. А с муфтой халдекс она переднеприводная с подключаемым задним мостом.
И навыки и методы по выводу её из заноса нужны переднеприводные

Вовсе нет. На ходу по шоссе и по щебенке все время работают все 4 колеса, в силу того, что момент не может быть переброшен мгновенно с одного колеса на другое. Блокировка нужна только на тяжелом бездорожье, когда глина грубо говоря по ступицы.
Опасно же как раз изменение поведения машины на ходу, на хорошей скорости, в повороте, когда она из переднеприводной вдруг превращается в полноприводную сама собой, когда подключается Халдекс.

трется там порядком - ибо пятно контакта очень мало и на границах выхода ветки трет ещё как. Да и проскальзования ещё те при переключении (изменении передаточного числа) - иначе будут порядочные рывки.


Вы перепутали, все как раз наоборот - чем меньше пятно пятно контакта, тем меньше потерь на трение. В любом случае, потери на проскальзывание краев ремня - это совсем не передача всего потока мощности через фрикцион. Проскальзываение же всего ремня ведет к неминуемой поломке. А как раз проскальзываение всего ремня и есть по сути действия аналог дисков муфты.

#94 Владимир

Владимир

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 988 сообщений

Отправлено 20 December 2010 - 15:06

Вовсе нет. На ходу по шоссе и по щебенке все время работают все 4 колеса, в силу того, что момент не может быть переброшен мгновенно с одного колеса на другое. Блокировка нужна только на тяжелом бездорожье, когда глина грубо говоря по ступицы.
Опасно же как раз изменение поведения машины на ходу, на хорошей скорости, в повороте, когда она из переднеприводной вдруг превращается в полноприводную сама собой, когда подключается Халдекс.

Но она никогда себя вести не будет как заднеприводная, а с межосевым дифференциалом будет

Вы перепутали, все как раз наоборот - чем меньше пятно пятно контакта, тем меньше потерь на трение. В любом случае, потери на проскальзывание краев ремня - это совсем не передача всего потока мощности через фрикцион. Проскальзываение же всего ремня ведет к неминуемой поломке. А как раз проскальзываение всего ремня и есть по сути действия аналог дисков муфты.

А нагрузка то куда делась?

не мое..

Теперь представьте себе, вы выехали на шоссе на L-200, светит солнце, дорога сухая. Машина движется равномерно со скоростью 100 км/ч (куда нам гнать?). В это время крутящий момент поровну распределяется между осями. Но вот неизвестно откуда набежала темная туча и стеной повалил снег. Дорогу быстро замело и она стала скользкой. Но вы не сбавляете скорость, у вас же СС, чего волноваться? А может стоит все таки призадуматься? Дело в том, что сейчас характер поведения машины немного изменился. Как известно, передние колеса ощутимо сильнее «прижаты» к дороге, ведь на них приходится около 60% веса машины. Следовательно, на скользком покрытии задние колеса стали слегка «проскальзывать» относительно передних, а хитрый диф это сразу же заметил и дал возможность передним колесам реализовать больший крутящий момент, чем задним. Здорово, да? У нас теперь переднеприводник, если машину начнет таскать, достаточно просто прибавить «газа» и она выровняется.
Не спешите хлопать в ладоши, не все так просто. Если вы замечали, в момент увеличения подачи тяги перед машины слегка поднимается, а зад опускается. Таким образом, «дав копоти», вы изменили развесовку машины. Теперь уже наоборот, задние колеса стали иметь лучший коэффициент сцепления, чем передние. Что теперь сделает хитрый диф? Правильно, теперь он «кинет» больший момент на задний мост и мы получим «заднеприводник». Прикольно, да?
А теперь представьте, как вы на сотне вваливаете в поворот, машина заходит в него «под газом» как переднеприводник, ее чуть понесло, вы вваливаете «газа» - и вот у вас уже «заднеприводник», вы с перепуга сбросили «газ» - опять «переднеприводник». Секунды и машина уже крутится волчком по дороге, сметая все и вся.
Так о какой стабильности поведения и управляемости L-200 на скользкой дороге можно говорить? Согласен, у каждого свое понятие стабильности, но в описанной ситуации более стабильным объективно можно признать поведение Навары или ВТ-50, которые в любой ситуации с включенным задним приводом будут вести себя как «заднеприводники» и для вывода их из заноса потребуются всегда одни и те же нехитрые приемы.
И еще, открою вам одну маленькую тайну. На самом деле межосевой диф в L-200 не такой хитрый, как я вам рассказываю. Он не определяет коэффициент сцепления колес с дорогой. Он тупо реагирует на изменение скорости вращения колес на мостах и принимает одному ему понятные решения, когда и куда «кинуть момент». А теперь представьте, что вы вдобавок ко всему, вваливаете под сотню в очень крутой вираж. При этом все колеса машины проходят совершенно разные пути. Как угадать, на какой мост в ближайшую секунду диф «подаст» больший момент?

#95 Bat

Bat

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 290 сообщений

Отправлено 20 December 2010 - 15:43

Теперь представьте себе, вы выехали на шоссе на L-200...


Ежели водятел идиот и по скользкой дороге едет аки посуху, то ему ни один тип привода не поможет.
А для чего эта подпись вообще нужна?

#96 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 20 December 2010 - 17:41

Но она никогда себя вести не будет как заднеприводная, а с межосевым дифференциалом будет

Нет, с межосевым ведет себя всегда одинаково - как полноприводная, и никак иначе. У заднеприводных машин поворачиваемость избыточная, то есть в заносе Вам надо выворачивать колеса против вращения машины и контролировать ее вращение газом и углом поворота руля. У переднеприводных машин поворачиваемость недостаточная, и в заносе нужно вывернуть колеса в сторону вращения на очень большой угол и держать мотор на практически полных оборотах. У полноприводника НУЛЕВАЯ поворачиваемость, то есть в зависимости от ситуации он ведет себя и как переднеприводный, и как заднеприводный, с той разницей, что за дорогу он держится намного лучше, и потому реакции слабо выражены. Заметить эту особенность может разве что гонщик. Мне вот ни разу не удалось на дороге (в том числе - щебенке) загнать Импрезу в занос, как и ни старался. В схоже ситуации, включение в повороте на хорошем газу заднего моста Халдексом в Спортидже привело к тому, что едва удалось удержать машину. Самое гадкое еще и то, что ты никогда не знаешь ни момента включения муфты, ни момента выключения.

А нагрузка то куда делась?

Примерно туда же, куда она девается в зубчатой передаче - на передачу момента :rolleyes:

не мое..

Теперь представьте себе, вы выехали на шоссе на L-200, светит солнце, дорога сухая. Машина движется равномерно со скоростью 100 км/ч (куда нам гнать?). В это время крутящий момент поровну распределяется между осями. Но вот неизвестно откуда набежала темная туча и стеной повалил снег. Дорогу быстро замело и она стала скользкой. Но вы не сбавляете скорость, у вас же СС, чего волноваться? А может стоит все таки призадуматься? Дело в том, что сейчас характер поведения машины немного изменился. Как известно, передние колеса ощутимо сильнее «прижаты» к дороге, ведь на них приходится около 60% веса машины. Следовательно, на скользком покрытии задние колеса стали слегка «проскальзывать» относительно передних, а хитрый диф это сразу же заметил и дал возможность передним колесам реализовать больший крутящий момент, чем задним. Здорово, да? У нас теперь переднеприводник, если машину начнет таскать, достаточно просто прибавить «газа» и она выровняется.
Не спешите хлопать в ладоши, не все так просто. Если вы замечали, в момент увеличения подачи тяги перед машины слегка поднимается, а зад опускается. Таким образом, «дав копоти», вы изменили развесовку машины. Теперь уже наоборот, задние колеса стали иметь лучший коэффициент сцепления, чем передние. Что теперь сделает хитрый диф? Правильно, теперь он «кинет» больший момент на задний мост и мы получим «заднеприводник». Прикольно, да?
А теперь представьте, как вы на сотне вваливаете в поворот, машина заходит в него «под газом» как переднеприводник, ее чуть понесло, вы вваливаете «газа» - и вот у вас уже «заднеприводник», вы с перепуга сбросили «газ» - опять «переднеприводник». Секунды и машина уже крутится волчком по дороге, сметая все и вся.
Так о какой стабильности поведения и управляемости L-200 на скользкой дороге можно говорить? Согласен, у каждого свое понятие стабильности, но в описанной ситуации более стабильным объективно можно признать поведение Навары или ВТ-50, которые в любой ситуации с включенным задним приводом будут вести себя как «заднеприводники» и для вывода их из заноса потребуются всегда одни и те же нехитрые приемы.
И еще, открою вам одну маленькую тайну. На самом деле межосевой диф в L-200 не такой хитрый, как я вам рассказываю. Он не определяет коэффициент сцепления колес с дорогой. Он тупо реагирует на изменение скорости вращения колес на мостах и принимает одному ему понятные решения, когда и куда «кинуть момент». А теперь представьте, что вы вдобавок ко всему, вваливаете под сотню в очень крутой вираж. При этом все колеса машины проходят совершенно разные пути. Как угадать, на какой мост в ближайшую секунду диф «подаст» больший момент?


Где "не ваше" в принципе правильно написано. За одним замечанием: имеется в виду запредельный режим движения, когда водитель держит автомобиль на самой грани срыва. То есть - инструкция для гонщика экстра-класса. Впрочем, как раз они умеют обращаться с настоящими полноприводниками - для этого надо лишь, чтобы
в процессе всего маневра обороты не менялись. Только зачем Вам это? Скорость, на которой Субару может войти в поворот без намеков на занос, и так выше любой разумной. Машину с любым другим типом привода начнет гораздо раньше заносить (или сносить), особенно если дорога скользкая, и она безнадежно отстает.

#97 Dodge

Dodge

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1011 сообщений

Отправлено 20 December 2010 - 18:46

:mr47_05: :diablo: ... в след крайняк не бери серединку на половинку - кроссовер-паркетник :diablo: :mr47_05:


:mr47_05: :diablo: ... переключи думалку на без меж осевую думалку - бери ВНЕДОРОЖНИК или ТАЗ :diablo: :mr47_05:
кручу баранку 30 лет

#98 WHEEL

WHEEL

    автомеханик

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9773 сообщений

Отправлено 20 December 2010 - 21:45

полистал старые конспекты....принцип действия вискомуфты - два соосных центробежных насоса, гоняющих жидкость друг через друга по замкнутому контуру.
Чем выше давление в контуре, тем жестче зажата муфта и наоборот. Про вязкость жидкости нифига не сказано....или мож я отстал от жЫзни за 25лет? pardon


вискомуфта. Вискомуфта получила свое название от лат. viscosus – вязкий, из чего следует, что в своей работе этот узел использует свойства жидкости.
Та, что применяется в трансмиссии, состоит из следующих основных элементов: цилиндрического корпуса, внутри которого на шлицах сидят диски, и вала, на котором также на шлицах посажена вторая половина пакета дисков. Диски имеют каналы и отверстия, увеличивающие вязкостное трение жидкости. Для работы этого пакета дисков корпус на 80–90% заполнен силиконовой (кремнийорганической) жидкостью, которая обладает высокой вязкостью.
Перед вискомуфтой поставлена задача передавать подводимый к ней крутящий момент за счет внутреннего трения в жидкости, находящейся между дисками. Когда их скорости одинаковы, муфта передает небольшую часть усилия (5–7%). При отставании ведомых дисков от ведущих жидкость перемешивается, ее температура растет, она расширяется и сжимает воздух. Когда он почти полностью сжат, давление в муфте резко возрастает, что вызывает осевое перемещение дисков по шлицам до их механического контакта. В результате вращение передается за счет механического трения, температура и, соответственно, давление жидкости при этом постепенно снижаются, диски выходят из механического контакта. Передаваемый момент зависит от характеристик муфты и от разности скоростей вращения ее валов. :dash1:Хотите я вам новых конспектов накидаю.:rolleyes:
Мечтать не вредно !

#99 WHEEL

WHEEL

    автомеханик

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9773 сообщений

Отправлено 20 December 2010 - 21:59

Нет, с межосевым ведет себя всегда одинаково - как полноприводная, и никак иначе. У заднеприводных машин поворачиваемость избыточная, то есть в заносе Вам надо выворачивать колеса против вращения машины и контролировать ее вращение газом и углом поворота руля. У переднеприводных машин поворачиваемость недостаточная, и в заносе нужно вывернуть колеса в сторону вращения на очень большой угол и держать мотор на практически полных оборотах. У полноприводника НУЛЕВАЯ поворачиваемость, то есть в зависимости от ситуации он ведет себя и как переднеприводный, и как заднеприводный, с той разницей, что за дорогу он держится намного лучше, и потому реакции слабо выражены. Заметить эту особенность может разве что гонщик. Мне вот ни разу не удалось на дороге (в том числе - щебенке) загнать Импрезу в занос, как и ни старался.

если крутящий момент передать не на одну ось, а перераспределить его между двумя осями, у каждой останется больший «запас» для передачи боковых сил. Это означает, что можно пройти поворот с большей скоростью без опасности срыва автомобиля в занос. Данное преимущество наиболее ощутимо на скользкой дороге, когда легко «переборщить» с газом, получить пробуксовку колес и, как результат, неуправляемую ось. Справедливости ради нужно сказать, что этот аргумент не самый неотразимый. Его «отражают» переднеприводные автомобили, у которых наиболее «опасная» задняя ось вообще не передает тяговых сил, да и тормозит менее эффективно. По этой причине они считаются самыми устойчивыми к заносу в условиях действия продольных сил. Машины же с симметричным полным приводом с этой точки зрения занимают промежуточное положение между передне- и заднеприводными. Вот если полный привод несимметричный, то, как говорится, возможны варианты. А если распределением крутящего момента между осями и отдельными колесами оперативно управлять, то открываются заманчивые перспективы для оптимизации устойчивости автомобиля в повороте ( цитата - цикл статей на эту тему в одном хорошем журнале - если кому интересно )

Сообщение отредактировал WHEEL: 20 December 2010 - 22:07

Мечтать не вредно !

#100 WHEEL

WHEEL

    автомеханик

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9773 сообщений

Отправлено 20 December 2010 - 22:14

У заднеприводных машин поворачиваемость избыточная, то есть в заносе Вам надо выворачивать колеса против вращения машины и контролировать ее вращение газом и углом поворота руля. У переднеприводных машин поворачиваемость недостаточная, и в заносе нужно вывернуть колеса в сторону вращения на очень большой угол и держать мотор на практически полных оборотах. У полноприводника НУЛЕВАЯ поворачиваемость, то есть в зависимости от ситуации он ведет себя и как переднеприводный, и как заднеприводный, с той разницей, что за дорогу он держится намного лучше, и потому реакции слабо выражены.

Принимая в расчет влияние продольных реакций на углы увода колес, нетрудно понять, что при маневрировании в тяговом режиме поворачиваемость автомобиля может изменяться. С ростом тяговых реакций углы увода ведущих колес растут. При этом у переднеприводных автомобилей увеличивается тенденция к недостаточной поворачиваемости, а у заднеприводных – к избыточной. Поворачиваемость автомобилей с симметричным полным приводом не меняется. Хорошо это или не очень – вопрос неоднозначный. Многие идеалом считают недостаточную поворачиваемость на входе в поворот, нейтральную – в его средней части и избыточную – на выходе. Но не в этом соль. Соль опять же в том, что, используя в конструкции полноприводного автомобиля трансмиссию с несимметричным распределением крутящего момента между осями, можно придать автомобилю желаемую управляемость в тяговом режиме. Более того, можно сделать трансмиссию регулируемой, чтобы оптимизировать поведение автомобиля на разных режимах движения и даже на разных фазах поворота.

Еще активнее воздействовать на поворачиваемость автомобиля можно с помощью полностью управляемой трансмиссии, которая также позволяет перераспределять крутящий момент между колесами каждой оси. Неравенство тяговых реакций на правом и левом колесе приводит к появлению дополнительного поворачивающего момента.

Если направление момента совпадает с направлением угловой скорости автомобиля, усиливается тенденция к избыточной поворачиваемости, если направления противоположны – к недостаточной. Такой прием эффективен для оперативной корректировки траектории.

Так что полный привод «подорожного» автомобиля не столько средство повышения его проходимости, сколько действенная мера улучшения устойчивости, управляемости и, в конечном счете, безопасности.( цитата )

Сообщение отредактировал WHEEL: 20 December 2010 - 22:16

Мечтать не вредно !

#101 Arkadi Alekseev

Arkadi Alekseev

    *****

  • Модераторы
  • 3861 сообщений

Отправлено 20 December 2010 - 22:27

Перед вискомуфтой поставлена задача передавать подводимый к ней крутящий момент за счет внутреннего трения в жидкости, находящейся между дисками. Когда их скорости одинаковы, муфта передает небольшую часть усилия (5–7%). При отставании ведомых дисков от ведущих жидкость перемешивается, ее температура растет, она расширяется и сжимает воздух. Когда он почти полностью сжат, давление в муфте резко возрастает, что вызывает осевое перемещение дисков по шлицам до их механического контакта. В результате вращение передается за счет механического трения, температура и, соответственно, давление жидкости при этом постепенно снижаются, диски выходят из механического контакта.



????? Вы уверены, что это правильное описание работы вискомуфты???

#102 EST

EST

    прибалтийский москаль :-)

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 21809 сообщений

Отправлено 20 December 2010 - 22:30

Хотите я вам новых конспектов накидаю

давай....а то я её с http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%83%D1%84%D1%82%D0%B0 перепутал blush

#103 WHEEL

WHEEL

    автомеханик

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9773 сообщений

Отправлено 20 December 2010 - 22:36

Очень простая. При торможении по миксу АБС "распускает" те колеса, которые катятся по более скользкой поверхности. скорость вращения колес становится разной. Вискомуфта тут же начнет уравнивать скорости вращения колес, тем самым сводя к нулю работу АБС

Тоесть разная скорость вращения колёс движущегося прямолинейно автомобиля это благо?

????? Вы уверены, что это правильное описание работы вискомуфты???


А если не уверен - накажете ( опять ни за что )?:rolleyes:
Мечтать не вредно !

#104 WHEEL

WHEEL

    автомеханик

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9773 сообщений

Отправлено 20 December 2010 - 22:49

давай....

http://abs.msk.ru/02.2010.htm#abs2_072_075
Мечтать не вредно !

#105 Arkadi Alekseev

Arkadi Alekseev

    *****

  • Модераторы
  • 3861 сообщений

Отправлено 20 December 2010 - 22:52

А если не уверен - накажете


У нас ни за что - ни про что!

А описание что-то меня смущает ваше.
http://mromik.narod.ru/avto/mufta.htm вот Лев Михалыч вискомуфту описывает, тут еще готов поверить.

#106 SWAN646

SWAN646

    Доставальский

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 13283 сообщений

Отправлено 20 December 2010 - 22:58

Самое гадкое еще и то, что ты никогда не знаешь ни момента включения муфты, ни момента выключения.

...чуть побольше поездить, выбирая покрытие!

#107 Arkadi Alekseev

Arkadi Alekseev

    *****

  • Модераторы
  • 3861 сообщений

Отправлено 20 December 2010 - 23:12

А если не уверен


Вот еще неплохое описание, Автоцентр довольно тщателен в технике: http://www.autocentre.ua/ac/Practice/Driving-School/9649.html

#108 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 21 December 2010 - 00:09

...чуть побольше поездить, выбирая покрытие!


Бесполезно.

Тоесть разная скорость вращения колёс движущегося прямолинейно автомобиля это благо?


Это не благо, это оборотная сторона работы АБС. Не секрет, что АБС удлиняет тормозной путь, но при этом сохраняет управляемость автомобиля. За что и приходится платить разными скоростями колес.

#109 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 21 December 2010 - 00:26

если крутящий момент передать не на одну ось, а перераспределить его между двумя осями, у каждой останется больший «запас» для передачи боковых сил. Это означает, что можно пройти поворот с большей скоростью без опасности срыва автомобиля в занос. Данное преимущество наиболее ощутимо на скользкой дороге, когда легко «переборщить» с газом, получить пробуксовку колес и, как результат, неуправляемую ось. Справедливости ради нужно сказать, что этот аргумент не самый неотразимый. Его «отражают» переднеприводные автомобили, у которых наиболее «опасная» задняя ось вообще не передает тяговых сил, да и тормозит менее эффективно. По этой причине они считаются самыми устойчивыми к заносу в условиях действия продольных сил. Машины же с симметричным полным приводом с этой точки зрения занимают промежуточное положение между передне- и заднеприводными. Вот если полный привод несимметричный, то, как говорится, возможны варианты. А если распределением крутящего момента между осями и отдельными колесами оперативно управлять, то открываются заманчивые перспективы для оптимизации устойчивости автомобиля в повороте ( цитата - цикл статей на эту тему в одном хорошем журнале - если кому интересно )


Раллийные чемпионаты доказывают преимущества постоянного полного привода на дорогах, лишенных качественного покрытия, а также в сложных погодных условиях и на скользких дорогах. Почему? Да по очень простой причине: в них крутяший момент передается на все колеса, поэтому колеса труднее заставить буксовать при той же интенсивности разгона. Чем большая часть сцепления шин с дорогой используется для передачи продольных реакций, тем меньшая остается для реакций боковых. И наоборот. Получается, что с увеличением крутящего момента ведущие колеса приближаются к пределу по сцеплению в поперечном направлении. То есть при нажатии на "газ" первой потеряет сцепление с дорогой та машина, у которой меньше ведущих колес!

Наконец, возьму на себя смелость процитировать конец этой замечательной статьи Самохина: "Так что полный привод «подорожного» автомобиля не столько средство повышения его проходимости, сколько действенная мера улучшения устойчивости, управляемости и, в конечном счете, безопасности. "

Принимая в расчет влияние продольных реакций на углы увода колес, нетрудно понять, что при маневрировании в тяговом режиме поворачиваемость автомобиля может изменяться. С ростом тяговых реакций углы увода ведущих колес растут. При этом у переднеприводных автомобилей увеличивается тенденция к недостаточной поворачиваемости, а у заднеприводных – к избыточной. Поворачиваемость автомобилей с симметричным полным приводом не меняется. Хорошо это или не очень – вопрос неоднозначный. Многие идеалом считают недостаточную поворачиваемость на входе в поворот, нейтральную – в его средней части и избыточную – на выходе. Но не в этом соль. Соль опять же в том, что, используя в конструкции полноприводного автомобиля трансмиссию с несимметричным распределением крутящего момента между осями, можно придать автомобилю желаемую управляемость в тяговом режиме. Более того, можно сделать трансмиссию регулируемой, чтобы оптимизировать поведение автомобиля на разных режимах движения и даже на разных фазах поворота.

Еще активнее воздействовать на поворачиваемость автомобиля можно с помощью полностью управляемой трансмиссии, которая также позволяет перераспределять крутящий момент между колесами каждой оси. Неравенство тяговых реакций на правом и левом колесе приводит к появлению дополнительного поворачивающего момента.

Если направление момента совпадает с направлением угловой скорости автомобиля, усиливается тенденция к избыточной поворачиваемости, если направления противоположны – к недостаточной. Такой прием эффективен для оперативной корректировки траектории.

Так что полный привод «подорожного» автомобиля не столько средство повышения его проходимости, сколько действенная мера улучшения устойчивости, управляемости и, в конечном счете, безопасности.( цитата )


Я не понял, к чему это все? И причем тут халдекс?

#110 WHEEL

WHEEL

    автомеханик

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9773 сообщений

Отправлено 21 December 2010 - 00:36

Я не понял, к чему это все? И причем тут халдекс?

Это не про халдекс, а про ваше устойчивое заблуждение о безупречной управляемости симметричного полного привода, конкретно у Субару Импреза, ( которой Yana тут до вас уже кичилась ):rolleyes:
Мечтать не вредно !

#111 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 21 December 2010 - 01:50

Это не про халдекс, а про ваше устойчивое заблуждение о безупречной управляемости симметричного полного привода, конкретно у Субару Импреза, ( которой Yana тут до вас уже кичилась ):rolleyes:


Вы спортсмен? Вы можете пройти поворот в управляемом заносе? Пяточкой работая по тормозу, одновременно носком - по газу? :rolleyes:

#112 WHEEL

WHEEL

    автомеханик

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9773 сообщений

Отправлено 21 December 2010 - 02:24

Вы спортсмен? Вы можете пройти поворот в управляемом заносе? Пяточкой работая по тормозу, одновременно носком - по газу? :rolleyes:


Далеко не спортсмен, тапка почти 45 размера, заносов избегаю :rolleyes:
Кстати, современный переднеприводный автомобиль даже без электронных систем, компенсирует недостаточную поворачиваемость " подруливанием " колёс задней оси в полузависимых подвесках на связанных рычагах и в независимых подвесках( Фокус 2 например ).
Мечтать не вредно !

#113 Владимир

Владимир

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 988 сообщений

Отправлено 21 December 2010 - 09:33

Раллийные чемпионаты доказывают преимущества постоянного полного привода на дорогах, лишенных качественного покрытия, а также в сложных погодных условиях и на скользких дорогах. Почему? Да по очень простой причине: в них крутяший момент передается на все колеса, поэтому колеса труднее заставить буксовать при той же интенсивности разгона. Чем большая часть сцепления шин с дорогой используется для передачи продольных реакций, тем меньшая остается для реакций боковых. И наоборот. Получается, что с увеличением крутящего момента ведущие колеса приближаются к пределу по сцеплению в поперечном направлении. То есть при нажатии на "газ" первой потеряет сцепление с дорогой та машина, у которой меньше ведущих колес!

Основное назначение полного привода в раллийных соревнованиях это максимально быстрый разгон. Управляемость вешь, несомненно, у них важная. но не первоочередная. Как выразился один наш известный ралийшик (кто не скажу - боюсь ошибиться) - "рулевое управление в спортивном автомобиле вещь не основная - достаточно градусов 15 поворота рулевого колеса".
Управляемость там достигается больше тормозной системой - причем РЕГУЛИРУЕМОЙ ПО ОСЯМ. Вот при чем Ваш прием пяточкой тормоз, а ногой газ - на обычном автомобиле, тем паче с АБС, прием бесполезный.
В автомобиле применяемом на дорогах общего пользования важней другое - предсказуемость.

Наконец, возьму на себя смелость процитировать конец этой замечательной статьи Самохина: "Так что полный привод «подорожного» автомобиля не столько средство повышения его проходимости, сколько действенная мера улучшения устойчивости, управляемости и, в конечном счете, безопасности. "

Только о типе полного привода ни слова.
Кстати, Вы не учли один момент - меж осевой дифференциал блокируется,причем не только в ручную но и специальными устройствами - иначе из средства повышения управляемости и проходимости он превратится в источник головной боли.
А эти специальные устройства, в большенстве своем (исключение - подтормаживание колес раздельно), теже вискомуфты и варианты муфт из фрикционом поджимаемых чем либо (жидкостью, воздухом, винтом и.т.д.)- чем не халдекс. Так извините - чем их действие должно отличаться от муфты халдекс? Только с муфтой халдекс провернется сначало колесо на переднем мосту (в зависилости от исполнения), а при дифференциале любое.

#114 Владимир

Владимир

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 988 сообщений

Отправлено 21 December 2010 - 09:45

Раллийные чемпионаты доказывают преимущества постоянного полного привода на дорогах, лишенных качественного покрытия, а также в сложных погодных условиях и на скользких дорогах. Почему? Да по очень простой причине: в них крутяший момент передается на все колеса, поэтому колеса труднее заставить буксовать при той же интенсивности разгона.

Прошу пордону. Забыл про самоблокируещиеся дифференциалы - ну типа Торсена

Сообщение отредактировал Владимир: 21 December 2010 - 09:47


#115 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 21 December 2010 - 09:51

Далеко не спортсмен, тапка почти 45 размера, заносов избегаю :rolleyes:
Кстати, современный переднеприводный автомобиль даже без электронных систем, компенсирует недостаточную поворачиваемость " подруливанием " колёс задней оси в полузависимых подвесках на связанных рычагах и в независимых подвесках( Фокус 2 например ).


Дело в том, что описанные в статье нюансы поведения машины касаются исключительно вождения на запредельных режимах - по щебенке, по скользкому грунту, по неровной извилистой дороге на скорости далеко за сотню, на мощной машине (сил этак 250) с жесткой подвеской. Профи, кстати, весьма умело пользуется симметричным приводом: дозируя газ, он устраивает недостаточную поворачиваемость на входе в поворот, проходит его в нейтральной поворачиваемости, а выходит - на избыточной. Но это - целое искусство.
Обычной двухлитровой Импрезе на обычной дороге просто не хватит мощности для того, чтобы сорваться в занос - машина просто будет ехать, и все. Точно так же она будет ехать в дождливую погоду, в снегопад и т.д. Поэтому для рядового (и даже продвинутого) водителя Импрезу с ее полным приводом и многорычажной подвеской можно считать безупречной в управляемости. Мне, по крайней мере, не попадалась ни одна гражданская машина, которая может с ней соперничать в этом.

Вы бы прокатились на Импрезе и Фокусе 2, а потом рассуждали :rolleyes:. Да, у Фокуса отличная управляемость, и на сухом ровном асфальте он не уступит Импрезе. А, скажем, сейчас, когда скользко? Тяга на всех колесах - это, бесспорно, вне конкуренции, все остальное, любые электронные примочки - это костыли. А уж симметричный привод или нет - это нюансы для гонщиков.

#116 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 21 December 2010 - 10:19

Основное назначение полного привода в раллийных соревнованиях это максимально быстрый разгон. Управляемость вешь, несомненно, у них важная. но не первоочередная. Как выразился один наш известный ралийшик (кто не скажу - боюсь ошибиться) - "рулевое управление в спортивном автомобиле вещь не основная - достаточно градусов 15 поворота рулевого колеса".
Управляемость там достигается больше тормозной системой - причем РЕГУЛИРУЕМОЙ ПО ОСЯМ. Вот при чем Ваш прием пяточкой тормоз, а ногой газ - на обычном автомобиле, тем паче с АБС, прием бесполезный.
В автомобиле применяемом на дорогах общего пользования важней другое - предсказуемость.

Разгон а ралли начинается уже на выходе из поворота. Учитывая, что полноприводник быстрее пройдет сам поворот, и будет быстрее разгоняться, поворот он пройдет быстрее. А гоночная трасса - это спошь одни только повороты.
Вовсе не бесполезный :-)
Профессионал великолепно владеет симметричным приводом и легко добивается той поворачиваемости, которая ему нужна в данный момент, свободно варьируя недостаточную, нейтральную и избыточную.
А на дорогах общего пользования и на машине с мотором мощностью меньше 200 сил Вы просто не сможете ощутить "непредсказуемость" привода при всем желании - не хватит мощности для того, чтобы колеса начали терять контакт с дорогой, пробуксовать всеми четырьмя нереально. Разве что если покататься по свежему льду на катке.
Как Вы представляете себе торможение, регулируемое по осям, на ходу? Две педали тормозов? :rolleyes: Они настраиваемые, а не регулируемые. Перед стартом.

Только о типе полного привода ни слова.
Кстати, Вы не учли один момент - меж осевой дифференциал блокируется,причем не только в ручную но и специальными устройствами - иначе из средства повышения управляемости и проходимости он превратится в источник головной боли.
А эти специальные устройства, в большенстве своем (исключение - подтормаживание колес раздельно), теже вискомуфты и варианты муфт из фрикционом поджимаемых чем либо (жидкостью, воздухом, винтом и.т.д.)- чем не халдекс. Так извините - чем их действие должно отличаться от муфты халдекс? Только с муфтой халдекс провернется сначало колесо на переднем мосту (в зависилости от исполнения), а при дифференциале любое.

межосевой обычно блокируется вискомуфтой. Обычно она срабатывает при трогании на очень скользком покрытии.
Вообще весь мессадж касается не гонок, а бездорожья. Халдекс - устройство, передающее поток мощности на один из мостов, причем всегда с проскальзыванием, величина это вовсе не малая, и в этом особенность муфты.
Где Вы видели вискомуфты в системе тормозов?
При дифферециале провернется минимиум два колеса - по одному в мосту, потому что при пробуксовке он заблокируется.

Прошу пордону. Забыл про самоблокируещиеся дифференциалы - ну типа Торсена


Если у Вас 2 ведущих колеса и мощный двигатель, то при интенсивном разгоне (особенно - при трогании с места) одно из колес может начать буксовать, даже на асфальте (буксовать будет всегда одно - то, у которого сцепление с дорогой хоть чуточку, но меньше). Чтобы этого избежать, придумали дифференциал повышенного трения (либо самоблокирующийся), с ним вероятность срыва в букс у колеса меньше. На полноприводной машине с негоночным мотором сорвать колесо в букс вряд ли возможно - там тяга на каждом колесе вдвое меньше, чем на моноприводной и нет "прицепа" из колес без привода.

#117 Владимир

Владимир

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 988 сообщений

Отправлено 21 December 2010 - 10:35

Разгон а ралли начинается уже на выходе из поворота. Учитывая, что полноприводник быстрее пройдет сам поворот, и будет быстрее разгоняться, поворот он пройдет быстрее. А гоночная трасса - это спошь одни только повороты.
Вовсе не бесполезный :-)

А где я сказал бесполезный? Написано, что не первоочередной - не волнуйтесь, Вы не на экзамене - читайте внимательнее

Как Вы представляете себе торможение, регулируемое по осям, на ходу? Две педали тормозов? :rolleyes: Они настраиваемые, а не регулируемые. Перед стартом.

Было бы так стояли бы под капотом, а не меж сидений - от части Вы правы - в ходе гонок особо не порегулируешь,но Вы забыли про ручник...

межосевой обычно блокируется вискомуфтой. Обычно она срабатывает при трогании на очень скользком покрытии.
Вообще весь мессадж касается не гонок, а бездорожья. Халдекс - устройство, передающее поток мощности на один из мостов, причем всегда с проскальзыванием, величина это вовсе не малая, и в этом особенность муфты.
Где Вы видели вискомуфты в системе тормозов?
При дифферециале провернется минимиум два колеса - по одному в мосту, потому что при пробуксовке он заблокируется.

Так зачем Вам вискомуфта в системе тормозов? - откуда это?

Если у Вас 2 ведущих колеса и мощный двигатель, то при интенсивном разгоне (особенно - при трогании с места) одно из колес может начать буксовать, даже на асфальте (буксовать будет всегда одно - то, у которого сцепление с дорогой хоть чуточку, но меньше). Чтобы этого избежать, придумали дифференциал повышенного трения (либо самоблокирующийся), с ним вероятность срыва в букс у колеса меньше. На полноприводной машине с негоночным мотором сорвать колесо в букс вряд ли возможно - там тяга на каждом колесе вдвое меньше, чем на моноприводной и нет "прицепа" из колес без привода.

Че Вы о 200 то сил? Вы на ниве обычной ездили? Давайте о ней....
Субару Субару.... Я свежий мерс - заднеприводной - в занос сорвать не смог, а Вы симетричный привод - у которого, повторяюсь, есть блокировка - раньше вискомуфта, а сейчас практически Ваш не любимый халдекс (только обзываться по-другому)

Если у Вас 2 ведущих колеса и мощный двигатель, то при интенсивном разгоне (особенно - при трогании с места) одно из колес может начать буксовать, даже на асфальте (буксовать будет всегда одно - то, у которого сцепление с дорогой хоть чуточку, но меньше). Чтобы этого избежать, придумали дифференциал повышенного трения (либо самоблокирующийся), с ним вероятность срыва в букс у колеса меньше. На полноприводной машине с негоночным мотором сорвать колесо в букс вряд ли возможно - там тяга на каждом колесе вдвое меньше, чем на моноприводной и нет "прицепа" из колес без привода.

Не- а.... в полноприводной машине (если нет дополнительных устройств - ну типа блокировок) проскальзывание будет у любого из ЧЕТЫРЕХ колес - у которого сцепление с дорогой меньше

Сообщение отредактировал Владимир: 21 December 2010 - 10:46


#118 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 21 December 2010 - 11:05

А где я сказал бесполезный? Написано, что не первоочередной - не волнуйтесь, Вы не на экзамене - читайте внимательнее

Не бесполезный. И первоочередной. Если, конечно, гонщик хочет выиграть, а не просто покататься :rolleyes:
С чего Вы взяли, что я волнуюсь? Что за глупости...

Было бы так стояли бы под капотом, а не меж сидений - от части Вы правы - в ходе гонок особо не порегулируешь,но Вы забыли про ручник...

Ручник и (цитирую) "тормозная система - причем РЕГУЛИРУЕМАЯ ПО ОСЯМ"? Вы под регулируемой системой имели в виду ручник?!

Так зачем Вам вискомуфта в системе тормозов? - откуда это?

Отсюда: "А эти специальные устройства, в большенстве своем (исключение - подтормаживание колес раздельно), теже вискомуфты и варианты муфт из фрикционом поджимаемых чем либо (жидкостью, воздухом, винтом и.т.д.)- чем не халдекс." Выражайтесь яснее.

Че Вы о 200 то сил? Вы на ниве обычной ездили? Давайте о ней....
Субару Субару.... Я свежий мерс - заднеприводной - в занос сорвать не смог, а Вы симетричный привод - у которого, повторяюсь, есть блокировка - раньше вискомуфта, а сейчас практически Ваш не любимый халдекс (только обзываться по-другому)

Нива-так Нива, еще лучше.
Вы, видимо, на сухом асфальте пытались сорвать его в занос? :rolleyes:
В Субаре с автоматом стоит Халдекс, который подключает задний мост. В Субаре с "ручкой" - межосевой дифференциал с постоянно подключенными 4 колесами, и вискомуфта, которая этот дифференциал блокирует.

Не- а.... в полноприводной машине (если нет дополнительных устройств - ну типа блокировок) проскальзывание будет у любого из ЧЕТЫРЕХ колес - у которого сцепление с дорогой меньше

Вам удавалось заставить пробуксовать колесом ту же Ниву?

#119 Владимир

Владимир

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 988 сообщений

Отправлено 21 December 2010 - 11:26

Не бесполезный. И первоочередной. Если, конечно, гонщик хочет выиграть, а не просто покататься :rolleyes:
С чего Вы взяли, что я волнуюсь? Что за глупости...

Ну если нет, то я за Вас, по-человечески и от всего сердца рад

Ручник и (цитирую) "тормозная система - причем РЕГУЛИРУЕМАЯ ПО ОСЯМ"? Вы под регулируемой системой имели в виду ручник?!

Ну ручник я потом добавил как ещё один из аргументов. Но Вы будете отрицать что в гоночном автомобиле есть регулировки тормозных сил по осям? И при случае неоходимимости он может ручником заблокировать заднюю ось ручником?

Отсюда: "А эти специальные устройства, в большенстве своем (исключение - подтормаживание колес раздельно), теже вискомуфты и варианты муфт из фрикционом поджимаемых чем либо (жидкостью, воздухом, винтом и.т.д.)- чем не халдекс." Выражайтесь яснее.

Кстати, Вы не учли один момент - меж осевой дифференциал блокируется,причем не только в ручную но и СПЕЦИАЛЬНЫМИ УСТРОЙСТВАМИ - иначе из средства повышения управляемости и проходимости он превратится в источник головной боли.
А эти СПЕЦИАЛЬНЫЕ УСТРОЙСТВА, в большенстве своем (исключение - подтормаживание колес раздельно), теже вискомуфты и варианты муфт из фрикционом поджимаемых чем либо (жидкостью, воздухом, винтом и.т.д.)- чем не халдекс. Так извините - чем их действие должно отличаться от муфты халдекс? Только с муфтой халдекс провернется сначало колесо на переднем мосту (в зависилости от исполнения), а при дифференциале любое.

Читаем не Все и делаем скорополительные выводы.... Наверно все-же волнуемся :(

Нива-так Нива, еще лучше.
Вы, видимо, на сухом асфальте пытались сорвать его в занос? :rolleyes:
В Субаре с автоматом стоит Халдекс, который подключает задний мост. В Субаре с "ручкой" - межосевой дифференциал с постоянно подключенными 4 колесами, и вискомуфта, которая этот дифференциал блокирует.

На сухом асфальте я ни на задне- не на передне- приводной машине не срываюсь в занос (Да и на мокро- снежном редко)
А вот на ниве (длинной 2131) лет тому десять на снегу был инцедент - когда деревья дорогу перебегать стали

Вам удавалось заставить пробуксовать колесом ту же Ниву?

Постоянно. Особенно в такую погоду как сейчас. Да и со стороны вижу, что особенно по снегу и грязи, нива буксует любым колесом пока ей блокировку не включишь.

Сообщение отредактировал Владимир: 21 December 2010 - 11:30


#120 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 21 December 2010 - 11:39

Ну ручник я потом добавил как ещё один из аргументов. Но Вы будете отрицать что в гоночном автомобиле есть регулировки тормозных сил по осям? И при случае неоходимимости он может ручником заблокировать заднюю ось ручником?

Настройки тормозной системы - одно, регулируемая по осям - другое, ручник - третье.
Это когда в десятку встраивают сзади тормозные диски вместо барабанов, и она перестает тормозить как ей положено, делают специальные такие крантики, которые ограничивают давление в задних суппортах. Но ведь это всего лишь настройка - подгонка под нормальную работу всей системы вцелом, своего рода костыль. А вот так - чтоб на ходу варьировать тормозные усилия по осям, про такое я не слышал. Да и зачем?

Читаем не Все и делаем скорополительные выводы.... Наверно все-же волнуемся :(

Да нет. Просто пишем внятно, не волнуясь :rolleyes: Ок?


На сухом асфальте я ни на задне- не на передне- приводной машине не срываюсь в занос (Да и на мокро- снежном редко)
А вот на ниве (длинной 2131) лет тому десять на снегу был инцедент - когда деревья дорогу перебегать стали

именно из-за полного привода? :rolleyes:

Постоянно. Особенно в такую погоду как сейчас. Да и со стороны вижу, что особенно по снегу и грязи, нива буксует любым колесом пока ей блокировку не включишь.

Сейчас гололед. А - летом? На асфальте? Тоже постоянно?




Яндекс.Метрика