Сообщений в теме: 149

[EST]

Плюс сомнительный.

Но ведь созданы же удачные конструкции независимых подвесок у внедорожников. По памяти не назову, но многие современные вездеходы уже лишились мостов, и как-то не слышно ничего про их ненадёжность.

[Ezdun]

Как отметил Тойота-Фан, изначальный вопрос поставлен не нормально. Не в том смысле что топикстаретер - ненормальный, а именно не нормальная постановка вопроса.

Мы спецтехнику обсуждаем или ширпотреб из салонов? Если спецтехнику - это одно. А если ширпотреб из салона - то все это суета и томление духа.
Кто на ширпотребе попрется штурмовать Кэмел-Трофи? Там спецтехника. На войну тоже не ездят на серйиных машинах - со времен Второй Мировой, когда у немцев практически все автомобили были традиционно рамной конструкции - на которую столь люто бешено фапает топикстартер.

Для ширпотреба же критерии определют маркетологи и автожурналы. Поэтому ширпотребовский массовый джип от кроссовера отличается только дизайном. А так, у Volvo XC70 (кроссовер) VolvoXC90 (джип) внедорожные качества одинаковые - чуть более, чем никакие. При наличии полного привода, высокого клиренса и прочих атрибутов гламурного кисо.

А настоящие говномесы жипы - это УАЗик-"буханка" и - да-да, та самая Нива. Вот он - эталон мирового внедорожника

[EST]

А настоящие говномесы жипы - это УАЗик-"буханка" и - да-да, та самая Нива. Вот он - эталон мирового внедорожника

а Дефендер, Диско, Патруль и Крузер это хто?

[Ezdun]

Крузер разве не с несущим кузовом? А новый Патруль ты видел? Это ж попса натуральная

[kozlov]

Но ведь созданы же удачные конструкции независимых подвесок у внедорожников. По памяти не назову, но многие современные вездеходы уже лишились мостов, и как-то не слышно ничего про их ненадёжность.

По памяти только чудовище под названием Хаммер. С гигантскими и невероятно дорогими ШРУСами.
Дефендер, армейский Геледваген, Крузер-80, тоже армейский, Патрол -все с двумя мостами. Как УАЗик.
Еще был замечательный Джимни - тоже с мостами.
Бывает середина на половину - как Нива, где спереди независимая подвеска, а сзади - мост.

[EST]

Крузер разве не с несущим кузовом?

с несущим....но проходимец он неплохой, тем не менее

А новый Патруль ты видел? Это ж попса натуральная

видел....говорят, эта попса по говнам должна хорошо ездить...поживём увидим.
новый Патруль уже из тех машин, которые жалеют в говна выпускать, в отличие от прежнего

УАЗик-"буханка" и - да-да, та самая Нива

вряд ли Дефендер им уступит

[EST]

Еще был замечательный Джимни - тоже с мостами.

кому - был, а кому за него ещё 2 года за него лизинг платить (успел купить перед снятием модели с производства)

[WHEEL]

По памяти только чудовище под названием Хаммер. С гигантскими и невероятно дорогими ШРУСами.
Дефендер, армейский Геледваген, Крузер-80, тоже армейский, Патрол -все с двумя мостами. Как УАЗик.
Еще был замечательный Джимни - тоже с мостами.
Бывает середина на половину - как Нива, где спереди независимая подвеска, а сзади - мост.

Перечисленные после Хамера, тоже имеют шарниры для передачи крутящего момента под углом ( не всегда ШРУСы, но не более надёжные шарниры ). Так что преимущество неразрезных мостов не достаточно вами доказано.

[kozlov]

Перечисленные после Хамера, тоже имеют шарниры для передачи крутящего момента под углом ( не всегда ШРУСы, но не более надёжные шарниры ). Так что преимущество неразрезных мостов не достаточно вами доказано.

Ну не знаю. Бывает только ШРУС, кардан и трипод. Причем лучший из них - ШРУС. В неразрезных мостах стоит он же, но немного иной конструкции. Повторю: все дело в угле поворота. Чем больше угол - тем хуже условия его работы. Когда ШРУС работает совсем без угла поворота, все шарики находятся в середине дорожек, При большом угле шарики разбегаются, и чем они дальше от центра, тем больше удельная нагрузка на шарик. ШРУСы ломаются именно при передаче момента на больших углах.
Теперь оцените разницу: в неразрезном мосту угол наклона ШРУСа всегда равен углу поворота колеса. В независимой подвеске ШРУС может быть вывернут до предела при прямо стоящих колесах! Для этого достаточно одним колесом заехать в яму. А если при это еще и повернуть колесо? Таким образом, при движении по пересеченной местности ШРУС в независимой подвеске наклонен на больший угол, чем ШРУС в подвеске с мостом ВСЕГДА. Причем порой - очень серьезно больший.
Момент, передаваемый на низких передачах (да еще с демультипликатором) через ШРУСы просто огромный. Прикиньте на глаз, при движении а 1-ой передаче с включенным демультипликатором получается так: надо перемножить передаточные отношения главной передачи, включенной в настоящий момент передачи (например, первой, это около 3- 4) и демультипликатора и все это умножить на максимальный момент двигателя. Для УАЗика грубо получается 4 * 4* 2 * 200 Н*м. Получается, что на все 4 колеса выдается 6400 Н*м! Значит, на пару передних - 3200 Н*м. При плохом раскладе весь этот ломовой поток мощности может прийти на одно колесо.

Далее. При движении по пересеченной местности неизбежны удары по днищу и ходовой. Прочность стальной трубы неразрезного моста сравнима разве что с прочностью хорошего лома, а жесткость на изгиб - так и вовсе многократно превосходит этот лом. Более прочным, чем труба, может быть только сплошной вал .
Для того, чтобы достичь той же жесткости и прочности в рычагах независимой подвески, их надо делать толщиной в руку, из хорошего кованого металла.
С поворотом управляемого колеса тоже не все гладко - легко сделать прочной короткую жесткую ось поворота, но такая возможна только в случае, если колесо перемещается на подвеске вместе с мостом.

[EST]

Думаю, что если б проблема надёжности ШРУСОв была сколько-нибудь значительной, то об этом было бы общеизвестно (как о надёжности ВАЗов, например).

[WHEEL]

Да, ШРУСы слабоваты, угол большой, чехлы рвутся от механических повреждений, но передаваемый шарниром крутящий момент ограничен сцеплением колеса с покрытием. Прогресс не стоит на месте, придумывают новые шарниры.

Прикрепленные файлы

•  Шрус.bmp   307.74К   13 скачиваний

Сообщение отредактировал WHEEL: 29 December 2010 - 19:12

[kozlov]

Думаю, что если б проблема надёжности ШРУСОв была сколько-нибудь значительной, то об этом было бы общеизвестно (как о надёжности ВАЗов, например).

Если есть проблема с ломами - надо выпускать их толще.
Откуда проблемы? ШРУС просто будет больше, тяжелее и, соответственно, намного дороже. Равно как и подвеска. Притом что смысла для ползания по говнам в ней все равно нету - самая простая и самая дубовая, с обычными мостами, сработает не хуже.
Толк есть только при быстрой езде по шоссе, или по неровной дороге, с частыми поворотами, в режиме, близком к управляемому заносу. Но нафига это надо джипу?
Ну все равно что - сапоги или, скажем, легкие кроссовки? По болоту - сапоги, бегать по гаревой дорожке - кроссовки. Можно, конечно, к этим кроссовкам пришить голенища, только зачем?

А общеизвестное плохое качество ВАЗов несколько преувеличено. Ну бывает, ломаются машины. Даже ее величество тойота - и та не без греха. Но тойоте прощают, а ВАЗу - нет. Менталитет... Между тем, случаев, что провернулся коленвал у ВАЗа просто нет (а у рено - есть, и немало). И тормозной барабан не лопается, как бомба, калеча седоков (как не раз было у Лендровера). Ну и так далее.

Да, ШРУСы слабоваты, угол большой, чехлы рвутся от механических повреждений, но передаваемый шарниром крутящий момент ограничен сцеплением колеса с покрытием. Прогресс не стоит на месте, придумывают новые шарниры.

А если сцепление колеса достаточное?
На картинке - модернизация обычного ШРУСа, никакой это не новый шарнир, лишь немного измененный. Законы физики не изменить - шарик можно сделать больше, можно усилить как показано на рисунке, но зачем? Если по говнам прекрасно подходит мост? С ним все равно будет и прочней, и надежней, и проще.

[WHEEL]

Неразрезной мост ( с главной передачей и дифференциалом внутри ) имеет недостатки:
1. Большой вес ( неподрессоренная масса ). Внедорожник ведь не только продирается на пониженой, он ведь нередко совершает длительные поездки по относительно ровной пересечённой поверхности со скоростью более 60кмч например.
2. Меньшая геометрическая проходимость из за "банджо" - картера главной передачи.
3. Необходимость в дополнительном пространстве над балкой для обеспечения ходов подвески.
4.Склонность к уводу на дороге, имеющей "поперечные волны".
5. Возможность поворота оси в плане, во время прямолинейного движения по дороге с выбоинами, т.е. при разностороннем и одностороннем ходе подвески.

Балки неразрезных мостов иногда сварены из стальных штампованых фрагментов. Не знаю , ставят ли такие на джипы, а на Жигулях эти балки гнутся очень легко. На независимой подвеске можно корректировать изменение углов установки колёс, балку же нужно менять.

[WHEEL]

Шрус дорогой?... Слыхал полуось для Wrangler - 500$...

[ars1117]

Крузер разве не с несущим кузовом?

с несущим....но проходимец он неплохой, тем не менее

У Крузака есть рама! Сам ремонтировал оторванную подушку между рамой и кузовом.

Сообщение отредактировал ars1117: 29 December 2010 - 20:18

[WHEEL]

Время "диких" внедорожников, которые закладывали уши и вытряхивали души, проходит.

[supermario]

Время "диких" внедорожников, которые закладывали уши и вытряхивали души, проходит.

Вот это и были джипы !!! Виллис,Бантам,ГАЗ-67,ГАЗ-69,УАЗ-469 !!!!

Сообщение отредактировал supermario: 29 December 2010 - 21:05

[WHEEL]

Джип - автомобиль, все колёса которого имеют размеры, конструкцию и ходы, соответствующие повышенному клиренсу и вооружены крутящим моментом.

[Arkadi Alekseev]

http://www.zr.ru/a/6574/
вспомнилось... детство золотое

[EST]

самая простая и самая дубовая, с обычными мостами, сработает не хуже.

сейчас в моде универсальность....отсюда и сложности

Крузер разве не с несущим кузовом?

У Крузака есть рама! Сам ремонтировал оторванную подушку между рамой и кузовом.

дык это какого года Крузак был?

Но тойоте прощают, а ВАЗу - нет. Менталитет...

ломается всё, но частота поломок сильно разная (на собственном опыте сужу)
Если что-то случается с Тоётой - это воспринимается как что-то необычное, а если такая же поломка случится у ВАЗа...вряд ли об этом вообще напишут, ибо ничего необычного в этом нет.

Сообщение отредактировал EST: 29 December 2010 - 23:31

[kozlov]

Неразрезной мост ( с главной передачей и дифференциалом внутри ) имеет недостатки:
1. Большой вес ( неподрессоренная масса ). Внедорожник ведь не только продирается на пониженой, он ведь нередко совершает длительные поездки по относительно ровной пересечённой поверхности со скоростью более 60кмч например.
2. Меньшая геометрическая проходимость из за "банджо" - картера главной передачи.
3. Необходимость в дополнительном пространстве над балкой для обеспечения ходов подвески.
4.Склонность к уводу на дороге, имеющей "поперечные волны".
5. Возможность поворота оси в плане, во время прямолинейного движения по дороге с выбоинами, т.е. при разностороннем и одностороннем ходе подвески.

Балки неразрезных мостов иногда сварены из стальных штампованых фрагментов. Не знаю , ставят ли такие на джипы, а на Жигулях эти балки гнутся очень легко. На независимой подвеске можно корректировать изменение углов установки колёс, балку же нужно менять.

1. Вряд ли тяжеленные кованые рычаги и огромные полуоси с парой немаленьких (чтобы переварить ломовой момент на бездорожье) ШРУСов каждая будут сильно легче чем неразрезной мост. А для движения со скоростью 60-80 (если это не ралли) мост вполне сойдет: УАЗы, например, http://www.youtube.com/watch?v=q8Jj3P9gXBEнеплохо гоняют. Кроме того, при подобных гонках, когда совершается немало прыжков с трамплина, мост в силу прочности предпочтительней.
2. Картер с дифференциалом будет в любом случае, мост это или нет. И в любом случае внизу. С независимой подвеской его можно приподнять немного, скажем см на 5, дальше некуда - сверху мотор, а к дифу тянется под днищем кардан, который тоже под полом. Уж лучше в пенек влететь мостом, чем карданом или полуосью или рычагом. Так что лишние 5 см вряд ли тут решающие. Кроме того, есть такая штука (и на УАЗе тоже), как колесные редуктора, которые поднимают машину вместе с мостом над дорогой. На те же 5 см.
3. Ну я не очень понимаю проблемы. Внедорожник - он высокий, большие ходы подвески неизбежно просят пространства. Ну будет рама изогнутой формы, не критично.
4. Бесспорно. Но чем-то надо жертвовать ради проходимости. Полагаю, любой внедорожник на шоссе с поперечной волной будет чувствовать себя так же неуютно, как Феррари в говнах - в силу настроек подвески и огромных неподрессоренных масс. Ну не создан он для шоссе с волнами.
5. Не критично - см. то же видео.

Разумеется, бесплатных пряников нет, мосты - не комфортны, тяжелы, с ними машина хуже управляется на высокой скорости в поворотах и нервно реагирует на неровности шоссе. Однако на бездорожье мосты предпочтительней, а речь - о внедорожнике, а не о легковушке.

сейчас в моде универсальность....отсюда и сложности



дык это какого года Крузак был?


ломается всё, но частота поломок сильно разная (на собственном опыте сужу)
Если что-то случается с Тоётой - это воспринимается как что-то необычное, а если такая же поломка случится у ВАЗа...вряд ли об этом вообще напишут, ибо ничего необычного в этом нет.

Универсальность всегда была в моде. Однако старая истина "специализированное всегда лучше универсального" работает. Кроссовер как раз и появился на свет как некий универсальный автомобиль. Поэтому он и по говнам не особо едет, и на шоссе не ахти. Зато в говнах лучше легковушки, а на шоссе - лучше внедорожника. Оказалось, что это не универсальность, а промежуточное место.

На ладно, необычное... Бывает всякое, это все легенды. Неудачные решения встречаются и у них. И отзывы - десятками тысяч, и поломки однотипные.
А Ваш ВАЗ - он какого года выпуска был?

[EST]

Поэтому он и по говнам не особо едет, и на шоссе не ахти. Зато в говнах лучше легковушки, а на шоссе - лучше внедорожника.

для среднестатистического водителя (как я) - самое оно. В крутые говна не лезу, а по шоссе - поначалу крены в поворотах замечал, а потом привык. Ну и высокая посадка нравится.

А Ваш ВАЗ - он какого года выпуска был?

ВАЗ-21043 1991г, куплен был в 92г разбит в 95-ом....проехал на нём около 100 000км.

[kozlov]

для среднестатистического водителя (как я) - самое оно. В крутые говна не лезу, а по шоссе - поначалу крены в поворотах замечал, а потом привык. Ну и высокая посадка нравится.



ВАЗ-21043 1991г, куплен был в 92г разбит в 95-ом....проехал на нём около 100 000км.

Но в топике речь-то о настоящих внедорожниках. Которые по говнам

Ну да. начало 90-х - самый пик брака, Вам жутко не повезло, тогда ВАЗы были отвратительны

[EST]

Ну да. начало 90-х - самый пик брака, Вам жутко не повезло, тогда ВАЗы были отвратительны

Похоже, что так....впрочем АЗЛК2141 (тоже 91г.в) ломался ещё чаще (а вот сидеть в нём было гораздо удобнее).
Приходилось слышать, что самые благополучные машины, ВАЗ делал в 70-х.

Сообщение отредактировал EST: 30 December 2010 - 09:05

[kozlov]

Похоже, что так....впрочем АЗЛК2141 (тоже 91г.в) ломался ещё чаще (а вот сидеть в нём было гораздо удобнее).
Приходилось слышать, что самые благополучные машины, ВАЗ делал в 70-х.

Ну да, особенно - в начале 70-х

Нонешние очень сильно выигрывают против тех, что были в 90-е.

[WHEEL]

Ну да, особенно - в начале 70-х

Нонешние очень сильно выигрывают против тех, что были в 90-е.

Всё байки. Всё было ровно с качеством классики, а вот последние лет десять, кое что ( редуктор заднего моста и рулевой редуктор например ) вообще не жизнеспособны.

[kozlov]

Всё байки. Всё было ровно с качеством классики, а вот последние лет десять, кое что ( редуктор заднего моста и рулевой редуктор например ) вообще не жизнеспособны.

Ни фига не байки. На самом деле был ужас, особенно по электричеству

[Ezdun]

Джип - автомобиль, все колёса которого имеют размеры, конструкцию и ходы, соответствующие повышенному клиренсу и вооружены крутящим моментом.

А чем пож эти признаки не попадает, например, Субару Форестер?

Приходилось слышать, что самые благополучные машины, ВАЗ делал в 70-х.

Когда на заводе еще сидели итальянцы (это притом, что итальянские автомобили вообще-то никогда не считались образцом надежности). И часть комплектующих была импортные.

Интересно, что при мне (дело было в 1982) отправили в брак "пятерку", обнаружив в багажнике пустую бутылку из-под чего-то. И вот я думаю -это сверхвысокие требования ОТК к качеству продукции или кому-то срочно требовался автомобиль?

[WHEEL]

А чем пож эти признаки не попадает, например, Субару Форестер?

Так я ж к тому и клоню, что попадает. kozlov спрашивал нас о реальных проходимцах, но мне кажется он не сможет провести чёткую грань.

Когда на заводе еще сидели итальянцы (это притом, что итальянские автомобили вообще-то никогда не считались образцом надежности).

И распредвалы ихние тогда не выхаживали более 20 ткм.

Сообщение отредактировал WHEEL: 30 December 2010 - 23:11

[kozlov]

Так я ж к тому и клоню, что попадает. kozlov спрашивал нас о реальных проходимцах, но мне кажется он не сможет провести чёткую грань.

И распредвалы ихние тогда не выхаживали более 20 ткм.

Я и пытаюсь вместе с вами провести эту самую грань

А распредвалы стали сыпаться позже, в конце 70-х, покуда Рожков не изобрел метод их расчета. Итальянский распредвал был неправильный, профиль кулачка плохо посчитан.