Сообщений в теме: 184

[Chicco]

Там пластины, зажатые между конусов, не будут скользить.

 

Они не могут не скользить.

Так как внешняя по радиусу шкива боковая часть пластины, соприкасающейся с конусом - проходит бОльший путь, чем внутренняя часть той боковой поверхности пластины.

 

Одна поверхность проходит разные пути и нет скольжения? Так не бывает.

 

Точно так же геометрически скользит колесо в повороте.

Внешняя часть пятна контакта проходит бОльший путь чем внутренняя.

Оттого, кстати, широкие колеса труднее поворачивать

[Pit]

Можно представить себе работу наборного ремня. Там пластины, зажатые между конусов, не будут скользить. Скольжение будет при входе в конус/выходе из конуса, а так  же при изменении передаточного числа. Но трение будет там сильнейшим....

Все правильно. Только это вовсе не мешает вариатору выполнять поставленную задачу - служить долго и, главное, надежно, в отличии от ДСГ, несколько проигрывая оному в энергоэфективности и скорости смены передач. Но при этом выигрывая у него в плавности переключения и надежности. И тут кому и что важнее - экономия ста грамм топлива и "скорострельность" или комфорт и надежность. Каждый выбирает сам свои приоритеты.

[ITR75]

Они не могут не скользить.

Так как внешняя по радиусу шкива боковая часть пластины, соприкасающейся с конусом - проходит бОльший путь, чем внутренняя часть той боковой поверхности пластины.

 

Одна поверхность проходит разные пути и нет скольжения? Так не бывает.

 

Точно так же геометрически скользит колесо в повороте.

Внешняя часть пятна контакта проходит бОльший путь чем внутренняя.

Оттого, кстати, широкие колеса труднее поворачивать

Будьте столь любезны, дайте хотя бы название книги, где данное явление подробно описано =)

[Chicco]

клиноременных передачах возникает упругое скольжение, а не геометрическое.

 

Упругое также есть, конечно же.

 

В ременной:

Нарисуйте маркером кружок на боковой части ремня.

Исследуйте только происходящее с этим кружком - это элемент общей картины.

 

Проходя по шкиву  - внешняя (по радиусу шкива)  часть кружка проходит бОльший путь, чем внутренняя часть кружка.

Разные части одного кружка проходят за одно время разные пути.

Значит - скольжение поверхности кружка по шкиву - неминуемо.

 

Точно по такому принципу упруго скользит колесо в повороте, точно то же происходит в любом вариаторе.

[Оржеховский Шурик]

Так не покупайте Митсубиси или Пежо 4007

А что, вариаторы эти которые на Мицу и Пежо тольок на них ставятся ? А чьего пр-в эти вариаторы, в отличие от ДЖатко на Ниссанах и Рено ?

 

 

не мешает вариатору выполнять поставленную задачу - служить долго и, главное, надежно

Спорить не буду и даже не собираюсь и не хочу, так как мало имею инфы о надёжности/НЕнадёжности вариаторв, НО вот всё же несмотря не на что "свежо преданье, да верится с трудом !"(С)

Сообщение отредактировал Оржеховский Шурик: 16 October 2013 - 15:00

[Chicco]

. Только это вовсе не мешает вариатору выполнять поставленную

Однозначно мешает.

Вариатор - нежная коробка, требующая бережного отношения.

Во многих случаях - она просто отказывается работать. Например, на крутом подъёме.

Ремонт по гарантии часто затруднён. Владелец получает ответ: "вы буксовали, случай негарантийный".

И никто не докажет обратное. Потому что не буксовать хоть иногда - в России  невозможно.

[Витал]

Так как внешняя по радиусу шкива боковая часть пластины, соприкасающейся с конусом - проходит бОльший путь, чем внутренняя часть той боковой поверхности пластины.

И что?Скольжение есть при входе в защемление, так сказать. Потом пластина поворачивается вместе с поверхностью конуса до выхода из зацепления. Ну как спицы в колесе: наружняя часть обода всяко быстрее крутится, а спицы не проскальзывают... Я про наборный ремень, если что.

[Chicco]

Будьте столь любезны, дайте хотя бы название книги, где данное явление подробно описано =)

 

Я не переписываю книги. Я говорю то что знаю.

Щас проверил. Поиск по "геометрическое скольжение" дает полмиллиона ответов. Выбирайте.

Сообщение отредактировал Chicco: 16 October 2013 - 15:06

[ITR75]

Упругое также есть, конечно же.

 

В ременной:

Нарисуйте маркером кружок на боковой части ремня.

Исследуйте только происходящее с этим кружком - это элемент общей картины.

 

Проходя по шкиву  - внешняя (по радиусу шкива)  часть кружка проходит бОльший путь, чем внутренняя часть кружка.

Разные части одного кружка проходят за одно время разные пути.

Значит - скольжение поверхности кружка по шкиву - неминуемо.

 

Точно по такому принципу упруго скользит колесо в повороте, точно то же происходит в любом вариаторе.

Что-то Вы меня совсем запутали. Упругое или геометрическое?

И прошу уже третий раз, напишите, пожалуйста, название книги, где написано про геометрическое трение в клиноременной передече. Я из книги быстрее пойму 

[Chicco]

Потом пластина поворачивается вместе с поверхностью конуса до выхода из зацепления. .. Я про наборный ремень, если что.

 

Каждая пластина, каждая контактная боковая грань пластины имеет высоту по радиусу шкива.

Из этого следует, что внешняя по радиусу часть грани пластины задает одно передаточное число, а внутренняя часть той же грани - другое передаточное число.

 

Одна и та же рабочая грань пластины разными частями задает разные передаточные числа.

Проскальзывание - неминуемо.

[Витал]

Одна и та же рабочая грань пластины разными частями задает разные передаточные числа

Вы забываете, Пантелеймон, пардон, Чико, что пластина выступает в этом случае как некий рычаг. Соединительный ремень ведь узкий, потому и получается.

Вот посмотрите на лопасти помпы. Они тоже идут по разному радиусу, но не отрываются от основания, верно же?

Сообщение отредактировал Витал: 16 October 2013 - 15:21

[Chicco]

Что-то Вы меня совсем запутали. Упругое или геометрическое?

И прошу уже третий раз, напишите, пожалуйста, название книги, где написано про геометрическое трение в клиноременной передече. Я из книги быстрее пойму 

Книг я прочитал немало, но названий не помню. Остались знания, названия мне не важны.

Так что книгу не спрашивайте.

Ищите "Теорию механизмов и машин" "Детали машин".

Выше описан и механизм геометрического скольжения в ременной передаче. Аналогичен рассматриваемому случаю.

Вы забываете, Пантелеймон, что пластина выступает в этом случае как некий рычаг. Соединительный ремень ведь узкий, потому и получается.

Вот посмотрите на лопасти помпы. Они тоже идут по разному радиусу, но не отрываются от основания, верно же?

 

 

Я ничего не забываю. А пример с помпой - вообще из другой оперы.

 

Разные по радиусу участки грани каждой пластины  -  задают разные передаточные числа.

Это ясно как день.

Отсюда и проскальзывание обязательно.

Сообщение отредактировал Chicco: 16 October 2013 - 15:24

[Pit]

И что?Скольжение есть при входе в защемление, так сказать. Потом пластина поворачивается вместе с поверхностью конуса до выхода из зацепления. Ну как спицы в колесе: наружняя часть обода всяко быстрее крутится, а спицы не проскальзывают... Я про наборный ремень, если что.

И при входе и при выходе ремня. И что там остается-то? Мизер. Потому можно говорить оно (скольжение) есть всегда.

[Витал]

Разные по радиусу участки грани каждой пластины  -  задают разные передаточные числа.

Но соединительный ремень узок и практически нерастяжим, он проходит посередине ближе к внешнему краю пластины. Отчего тут скольжение?

 И что там остается-то? Мизер.

Забыли про смену передаточного числа. Тут скольжение будет во всей красе.

[ITR75]

Книг я прочитал немало, но названий не помню. Остались знания, названия мне не важны.

Так что книгу не спрашивайте.

Ищите "Теорию механизмов и машин" "Детали машин".

Выше описан и механизм упругого скольжения в ременной передаче. Аналогичен рассматриваемому случаю.

 

Я ничего не забываю. А пример с помпой - вообще из другой оперы.

 

Разные по радиусу участки грани каждой пластины  -  задают разные передаточные числа.

Это ясно как день.

Отсюда и проскальзывание обязательно.

Ну раз Вы книг не помните (а может быть и не читаете), я сам нашёл одну:

Пронин Б.А.Бесступенчатые клиноременные и фрикционные передачи (вариаторы).1980

В главе 4. Теория и основы расчётаклиноременных вариаторов.

  Пункте 4.3.Скольжение и потери скорости.

Говорится про упругое скольжение, а не геометрическое, как Вы громогласно заявляли, таким образом, я делаю вывод что дальнейшая беседа с Вами бесперспективна, по причине некоторой вашей безграмотности, до утсранения оной.

[Pit]

Однозначно мешает.

Вариатор - нежная коробка, требующая бережного отношения.

Во многих случаях - она просто отказывается работать. Например, на крутом подъёме.

Ремонт по гарантии часто затруднён. Владелец получает ответ: "вы буксовали, случай негарантийный".

И никто не докажет обратное. Потому что не буксовать хоть иногда - в России  невозможно.

Не перегибайте. Судя по количеству нареканий на массовый отказ ДСГ много нежнее, чем вариатор. И что? ДСГ как выпускали, так и продолжают выпускать не смотря на все скандалы.

А  Вы хотя б раз приведите пример массового отказа вариаторов, вызвавший массовый же скандал и жалобы пользователей, ну хотя б одного производителя. В противном случае это пустые слова.

Отказывается работать в экстремальных условиях не сам вариатор, его просто отключает электроника "защиты от дурака". Временно отключает. А это не одно и то же.

[Chicco]

Говорится про упругое скольжение, а не геометрическое, как Вы громогласно заявляли, таким образом, я делаю вывод что дальнейшая беседа с Вами бесперспективна, по причине некоторой вашей безграмотности

 

Мне безразлично мнение человека, который не смог понять простейшие мои объяснения.

 

Может быть, когда-нибудь вы сможете понять сказанное. А может быть -нет. Мне всё равно.

 

Геометрическое скольжение есть в любом вариаторе, в любой ременной передаче.

В ременной передаче им пренебрегают, по причине того, что эластичность премня сглаживает эти моменты.

Точно так же ведёт себя и шина в повороте. 

[Pit]

Забыли про смену передаточного числа. Тут скольжение будет во всей красе.

 

Не, как такое забудешь.

Но опять же (или снова?), это ни как не мешает вариатору работать долго и счастливо.

[Chicco]

И что? ДСГ как выпускали, так и продолжают выпускать не смотря на все скандалы.

Я не говорил и более здесь не стану говорить о DSG.

Только скажу, что DSG не имеет неустранимых проблем. Применение этих коробок будет расширяться.

Именно сейчас японские инженеры разрабатывают свои DSG.

[Pit]

Я восхищен Вашим упорством, Чико. Вы положительно мне нравитесь.

[Chicco]

И про обычный резиновый ремень. Повторно.

 

Внешняя часть ремня задает одно передаточное число, внутренняя - другое.

Каждое микросмещение в пятне контакта по радиусу - меняет задаваемое этой частью передаточное число.

В целом же передача работает с числом, определяемым примерно околосредней частью контактной поверхности.

Отсюда и обязательные проскальзывания в пятне контакта.

 

 

Чтобы избавиться от явления - пришлось бы ремень сделать "бесконечно плоским", с "нулевой" по радиусу шкива высотой пятна контакта.

А это невозможно.

[Витал]

И про обычный резиновый ремень. Повторно.

Но в автомобильных вариаторах не резиновый же ремень-то?

[Chicco]

Я восхищен Вашим упорством, Чико. Вы положительно мне нравитесь.

 

Потому что я прекрасно знаю тему.

Теория механизмов и машин. Детали машин, и т.д...

 

Мне не нужны названия книг. Зачем названия?

Я тему хорошо понял ещё студентом. 

 

Знание 10 принципов, как известно, заменяет знание тысяч фактов.

Разучиться этому невозможно, как невозможно научиться кататься на велосипеде.

Но в автомобильных вариаторах не резиновый же ремень-то?

 

Механика процесса не меняется:

Разные по радиусу шкива участки пятна контакта задают разные передаточные числа.

 

В случае с резиновым ремнём - геометрическое скольжение нивелируется деформациями ремня.

Там это явление не шибко критично.

 

При наборном ремне со стальными пластинами - нивелирование минимально. Скольжение - во всей красе.

Именно здесь и рождается нагрев. От проскальзывания под огромной силой сжатия дисков.

 

Как известно, вариатор под нагрузкой легко перегревается.

Он же - не любит долгого движения на высоких скоростях.

Сообщение отредактировал Chicco: 16 October 2013 - 15:56

[Pit]

Я за это.

 

 

Что касается японцев и вариатора  - то они от вариатора откажутся.

Представители нескольких фирм разных стран - совсем недавно говорили о продолжении использования вариатора.

 

Теперь полностью от них отказались.

Не используют. Совсем.

 

Японцы всегда повторяют за европейцами.

Скоро и они раздуплятся и откажутся от этого технического недоразумения - вариатора.

 

 

 

А не за это, Чико.

Потому что я прекрасно знаю тему.

 

[Тойофэн]

Где конкретно в цепной передаче возникает геометрическое скольжение?

 

Самое главное не "потеряться" в разнице между передачами, передающими крутящий момент посредством зацепления зубчатых колес/звезд и цепи различного конструктива, и фрикционными передачами, в которых трение - рабочий процесс. В которых действительно всегда наличествует скольжение, даже при отсутствии непосредственного проскальзывания ремня, каким бы цепным по конструктиву он не был, и шкивов. Вот то скольжение, обусловленное разными линейными скоростями разных точек пятна контакта шкив-ремень, при безусловно одинаковых угловых скоростях всех точек шкива, и называется геометрическим.

 

И оно, наряду с непрерывным радиальным скольжением в переходных процессах, и является фактором, который невозможно обойти принципиально. Японцы из Jatco вцепились в вариаторные АКП, сумев за ряд лет довести их до приемлемых показателей долговечности при спокойной езде. Но режимы повышенных нагрузок убивают их досрочно.

[Pit]

 

Именно сейчас японские инженеры разрабатывают свои DSG.

[Алексун Алексей]

Как хорошо все же что не один фольксваген законодатель моды .

[Chicco]

От вариатора отказались уже очень много фирм. Другие - и не начинают.

Был бы вариатор хорошей коробкой - был бы уже у всех. По лицензии, как минимум, или закупались бы коробки, - это обычная практика.

Причина - в геометрии.

 

Из этой же геометрии яснейшим и очевиднейшим образом следует, что пока некоторые тут хвалят вариатор -  японцы разрабатывают замену вариатору.

[Тойофэн]

Именно сейчас японские инженеры разрабатывают свои DSG.

 

Вот-вот. Уже и Судзукины сыны заявили, что в ближайшие три года представят свои "преселективы" с двумя модулями сцеплений.

[Тойофэн]

Причем что важно, при рассмотрении перспектив традиционных гидромеханических АКП, "роботов" с двумя модулями сцепов, и вариаторов:

 

Вариатор "трется" ВСЕГДА! ВСЕГДА! В отличие от любого из типов АКП, в которых трение наблюдается только в момент переключения. Потому вариатор принципиально, подчеркиваю, ПРИНЦИПИАЛЬНО не годен для автомобилей с высокими удельными тягово-мощностными показателями, для сравнительно мощных модификаций легковушек и для внедорожников.

 

Недостатки гидроАКП преодолеваются путем алгоритмов ранней блокировки ГТФ и роста числа диапазонов, как 8-9ZF.

Недостатки "роботов"-преселективов преодолеваются совершенствованием ПО.

 

Недостатки вариаторов не преодолеваются никак. Японцы же продолжают их выпускать, потому что потребитель начинает их проклинать только погоняв пару десятков ткм, или разок хорошенько побуксовав. А это - "не гарантия. нарушение правил эксплуатахции".

Сообщение отредактировал TOYOTA-FAN: 16 October 2013 - 16:18