Сообщений в теме: 771

[Андрей_kz]

да, с авионикой тоже проблемы, и с гидравликой... и еще с чем-то...

но виноват во всем двигатель ? 

[DDD]

нет, конечно, проблема комплексная, из серии "просрали полимеры"

[Андрей_kz]

нет, конечно, проблема комплексная, из серии "просрали полимеры"

Так вот теперь вопрос зачем менять готовый двигатель на гораздо худший.  

[Pit]

нет, конечно, проблема комплексная, из серии "просрали полимеры"

А полимеры как раз таки и просрали.  Если вспомнить, что крыло из нашего композита стало тяжелее в сравнении с импортным. И вообще самолет стал тяжелее на 5,75 тонн при "импортозамещении", а это не баран чихнул. Дальность полета упала до 5100. км, в сравнении с 6400, и тд.

Подробнее здесь - https://www.zhukvesti.ru/articles/detail/62854/%C2%A0

[Андрей_kz]

И вообще самолет стал тяжелее на 5,75

влетный вес а не сухой 

[Pit]

влетный вес а не сухой 

И?

 

Недавно была новость о том, что МС-21-310 может получить версию с укороченным фюзеляжем. Такая модификация позволит авиакомпаниям эксплуатировать самолеты с более оптимальными весовыми характеристиками, сохранив дальность полета при загрузке 140–150 пассажиров. Это решение было принято из-за того, что базовая версия импортозамещенного МС-21 на 5,75 тонн тяжелее из-за использования новых отечественных материалов и систем.

https://habr.com/ru/articles/842198/

[Андрей_kz]

Это решение было принято из-за того,

это решение было принято при начале проектирования самолета  никакого отношения к "перетяжелению"  не имеет 

 

может получить версию

он не может он ДОЛЖЕН был ее получить как и суперджет должен был получить версию на 75 мест. 

 

https://dzen.ru/a/ZEfDbxR-kmVLROt7

 

 

"Начиная с марта интересующиеся судьбой гражданской авиации в России активно обсуждают в негативном ключе изменение некоторых характеристик самолёта МС-21-310. Постепенно к теме подключилась секта "противников МС-21", а далее подтянулись граждане, склонные к эмоциональным выводам типа "всё пропало". В конце концов это переросло в очередную информационную атаку на МС-21.

Попробуем разобраться с этим вопросом спокойно, на основе официальных документов. Тем самым постараемся очистить тему от шелухи ложных выводов различных "интертрепаторов".

 

С чего началось?

Информационная волна поднялась после обновления https://dzen.ru/away?to=https%3A%2F%2Fwww.irkut.com%2Fproducts%2F16%2F. При обновлении технические характеристики МС-21-300 (модель более не актуальна из-за санкций) были заменены на характеристики МС-21-310.

При этом была уменьшена дальность полёта при максимальной загрузке с 6000 до 5100 км. Заметим, что фактическая дальность 5100 км многократно подтверждена 6-часовыми полётами МС-21-310 с двигателями ПД-14 из Жуковского до Омска и обратно без посадки. В процессе дальнейших испытаний МС-21-310 эта цифра с высокой долей вероятности может быть увеличена.

Но главное к чему прицепились противники и критики МС-21, это увеличение максимальной взлётной массы самолёта с 79,25 до 85 тонн. С этим изменением мы и будем разбираться в этой статье.

МС-21-310 тяжелее МС-21-300?

На сегодняшний день однозначно нет. На форумах и в блогах гуляют ложные утверждения, что увеличение массы связано с заменой импортного двигателя и материалов для композитного крыла на российские аналоги. Взглянем на каждый из факторов подробнее.

Замена композитов для крыла

Найти хоть какие-то официальные цифры в части замены композитов для МС-21 не удалось. Есть только косвенное подтверждение с https://dzen.ru/away?to=https%3A%2F%2Frostec.ru%2Fnews%2Fsvetloe-budushchee-chernogo-kryla%2F, что ничего кардинально не изменилось с характеристиками материалов после их замены.

Сегодня при создании крыла МС-21 используются материалы исключительно российского производства, и для инфузионной технологии, и для автоклавной. Как рассказывают в «АэроКомпозите», по своим характеристикам они ничем не уступают зарубежным аналогам.

Замена двигателя

Смена американского двигателя PW1400G-JM на российский ПД-14 также принципиально не могла повлиять на увеличение массы самолёта. Для наглядности сравним сухую массу двигателей. Все цифры взяты из карты данных сертификата типа двигателя.

PW1431G-JM (США): 2858 кг (длина - 3,4 м, ширина -2,22 м)

ПД-14 (Россия): 2950 кг (длина - 4,66 м, ширина -2,52 м)

При больших габаритных размерах нашего ПД-14 разница в массе составляет всего 92 кг.

Кстати, на фоне еженедельно появляющихся https://dzen.ru/away?to=https%3A%2F%2Ft.me%2Fletaem2021%2F6056 и остановке десятков самолётов А320нео, А-220 и Е-195-Е2, отказ от американских двигателей для МС-21 выглядит счастливым "чудесным сценарием".

Самолёт в целом

В заключение этой части статьи заглянем в карту данных сертификата типа самолёта МС-21. И что же мы видим в графе "максимальная взлётная масса"?

МС-21-300: 79,25 т (страница 4)

МС-21-310: 79,25 т (страница 8)

Таким образом, ни замена композитов для крыла, ни смена двигателя на российские, принципиально не повлияли на изменение взлётной массы самолёта.

 

Что же изменилось?

Для ответа на этот вопрос послушаем главного конструктора МС-21 Виталия Нарышкина.

Взлётная масса на сегодняшний момент для самолёта определена 85 тонн, максимальная. Это обусловлено рядом параметров. Первое, теми дальностями, на которые мы хотим летать. И тем набором опций и дополнительного оборудования, которое захотели видеть в этом самолёте авиакомпании. То есть у них оказались в этом плане очень хорошие аппетиты. И мы вынуждены были поднять взлётный вес самолёта. Это для нас не критично, это всё решаемо.

Услышать комментарий конструктора можно на следующем https://dzen.ru/away?to=https%3A%2F%2Fvk.com%2Fvideo-51512782_456241824%3Ft%3D10m49s (10-я минута). 53-минутный фильм стоит посмотреть всем, кто хочет получить информацию о самолёте МС-21 из первых уст. В фильме очень много интересных фактов об МС-21 и двигателе ПД-14. К примеру, вы сможете узнать, что двигатель ПД-14 отработал в экстремальных испытательных условиях 2 года без замены, в то время как американские двигатели пришлось менять несколько раз.

И в завершение статьи приведём для сравнения геометрические размеры и взлётную массу всех производимых в настоящее время самолётов аналогичного класса и вместимости. Данные взяты из первоисточников - сертификатов типа. При этом обнаружилось, что с https://dzen.ru/away?to=https%3A%2F%2Ffavt.gov.ru%2Fsertifikaciya-avia-tehniky-sudov%2F исчезли все сертификаты Боинга. То есть, боинги в нашем небе теперь вне закона? Об этом стоит задуматься тем российским авиакомпаниям, которые за год так и не поняли, что будущее у них будет связано только с российскими самолётами.

 

 

Максимальная взлётная масса (MTOW)

C-919 (Китай): 78,9 т (длина - 38,9 м, ширина - 3,96 м)

А-320нео (Европа): 79 т (длина - 37,57 м, ширина - 3.95 м)

Б-737 MAX 8 (США): 82,6 т (длина - 39,52 м, ширина - 3.76 м)

МС-21-310 РУС (Россия): 85 т (длина - 42,25 м, ширина - 4,06 м)

Б-737 MAX 9 (США): 88,3 т (длина - 42,16 м, ширина - 3.76 м)

А-321нео (Европа): 93,5 т (длина - 44,51 м, ширина - 3.95 м)

Ту-214 (Россия): 110,75 т (длина - 46,14 м, ширина - 3,8 м)

Наглядно видно, что МС-21-310 даже с увеличенной взлётной массой выглядит никак не хуже, а с учётом ширины салона даже лучше своих конкурентов.

Для отслеживания новостей по развитию проекта МС-21 подписывайтесь на наш Телеграм-канал https://dzen.ru/away?to=https%3A%2F%2Ft.me%2Fletaem2021.

[Pit]

это решение было принято при начале проектирования самолета  никакого отношения к "перетяжелению"  не имеет 

 

...

Ну не знаю ... Выходит и Мантурову верить нельзя.

 

http://www.ato.ru/news

Первый вице-премьер подтвердил перетяжеленность импортозамещенного самолета МС-21

Исходные параметры по дальности полета сможет обеспечить только укороченная версия МС-21-200

...

1. ATO.ru — Первый вице-премьер Денис Мантуров в интервью изданию "Ведомости" впервые официально подтвердил, что импортозамещенная базовая версия среднемагистрального самолета МС-21 не может летать на заявленную дальность полета из-за изменившегося после установки российских подсистем и авионики веса. По словам чиновника, решением проблемы может стать адаптация под них конструкции самолета, а именно выпуск модифкации с укороченным на одну секцию фюзеляжем.

2. "Это позволит авиакомпаниям более эффективно эксплуатировать самолет с учетом получившихся весовых характеристик, сохранив исходные параметры по дальности полета при загрузке 140–150 человек", — объяснил Мантуров.

3. http://www.ato.ru/content/pervyy-vice-premer-podtverdil-peretyazhelennost-importozameshchennogo-samoleta-ms-21

Сообщение отредактировал Pit: 07 March 2025 - 15:37

[amd 19]

 

Ну не знаю ... Выходит и Мантурову верить нельзя.

 

 

ему  верить в последнюю очередь......  

[Babaй]

ему  верить в последнюю очередь......  

Или не верить в первую))

[Pit]

ему  верить в последнюю очередь......  

 

Или не верить в первую))

 Да тут хоть верь хоть не верь, конкретно ему, тем более он же не с потолка это взял, но факт останется фактом - масса самолета при переходе на отечественное "железо" превысила изначально расчетную. Крылья стали тяжелее на 300 кг, то есть оба два это уже 600 кг., оба два наших движка дало плюсом 180 кг. Итого только на этом уже "лишние" 0,8 тонны. Плюс "наши микрокалькуляторы самые большие микрокалькуляторы в мире" (с), плюс какие-то там хотелки от потенциальных заказчиков-перевозчиков. Вот все это в целом и подняло массу самолета на пять с лишним тонн. Естественно такое даром не проходит, за все приходится чем-то расплачиваться. И в первую очередь лишним расходом топлива, что снижает дальность полета. А конкуренты не дремлют ...

[Андрей_kz]

Скорее журналистам верить нельзя. Одни незнаючи ляпнули.... ну или знаючи ереси понаписали а остальные переписывают.
Увеличенный взлётной вес позволяет больше везти. Не более того. Да есть небольшой рост веса. Но не 5 тонн.

[amd 19]

 Да тут хоть верь хоть не верь, конкретно ему, тем более он же не с потолка это взял, но факт останется фактом - масса самолета при переходе на отечественное "железо" превысила изначально расчетную. Крылья стали тяжелее на 300 кг, то есть оба два это уже 600 кг., оба два наших движка дало плюсом 180 кг. Итого только на этом уже "лишние" 0,8 тонны. Плюс "наши микрокалькуляторы самые большие микрокалькуляторы в мире" (с), плюс какие-то там хотелки от потенциальных заказчиков-перевозчиков. Вот все это в целом и подняло массу самолета на пять с лишним тонн. Естественно такое даром не проходит, за все приходится чем-то расплачиваться. И в первую очередь лишним расходом топлива, что снижает дальность полета. А конкуренты не дремлют ...

помнится сей персонаж, без дрожи в голосе. так прям и сказали нам. мол -"товарищи! не беспокойтесь! боинги и капиталистические аэрбасы нам нах не нужны! мы сами с усами. и сделаем аэропланов столько, сколько надо. хоть пятьсот, хоть тыщу." и таки я вполне допускаю что, тоже цифру взял не с потолка, а 76й помощник референта подсунул в папочку., а так понятное дело, министр всех министров не могёт знать, сколько звезд на небе, сколько капель в море. у него дела поважней есть...... от так и живем.  назначим какое дело. а потом начинаем его отодвигать вправо, пока на повышение не уйдет человек. а там, как известно,  либо ишак, либо падишах...

Сообщение отредактировал amd 19: 07 March 2025 - 17:47

[Pit]

.... Да есть небольшой рост веса. Но не 5 тонн.

Ну, как говорится, "за что купил ...". 

Ну а за "сдвиг вправо", то это естественно при переходе на отечественное "железо". Много чего надо пересчитать-переделать. Но. Главное наличие желание сделать таки свой самолет, а оно похоже есть. Бог им в помощь.

[Андрей_kz]

Ну, как говорится, "за что купил ...". 

так вот на то и расчет что покупают не проверяя. 

тогда этот вброс сразу раскусить было легко по одному тому что он типа выше 7 километров взлететь не может по той же информации про "потяжеление" хотя народ тут же треки с флайтрадара выложил с полетами сильно выше 10 км на своем крыле и пд14.  

[Слaва]

Так вот теперь вопрос зачем менять готовый двигатель на гораздо худший.  

А кто сказал, что он "гораздо худший"?
Почему тогда на ПД-14 не переводят Ту-204/214 (раз уж там один хрен все переделывать) и Ил-76?
ПД-14 это на сегодняшний день кот в мешке. А летать нужно "еще вчера".

[Слaва]

Да есть небольшой рост веса. Но не 5 тонн.

Однако максимальный взлетный вес вырос на 5750 кг, (85т против 79,25т), при этом полезная нагрузка снизилась на 1300 кг (21,3т против 22,6т), а запас топлива не изменился (20400 кг).
Как это все объяснить?

[DDD]

7 тонн прилипло откуда-то.. сухую массу бы поглядеть.

Сообщение отредактировал DDD: 10 March 2025 - 07:04

[Андрей_kz]

22,6т

откуда данные? согласно карты данных сертификата типа воздушного судна  что для мс21-300 что для 310 коммерческая нагрузка 21100кг собственно как и сухой вес максимальный 68100. 

 

 

Сообщение отредактировал Андрей_kz: 11 March 2025 - 06:15

[Слaва]

откуда данные?

Из их же презентации:
https://www.aviationunion.ru/konkurs/docs/2017/7/Nom_7_IRkuT.pdf

[Андрей_kz]

Интересно какого года презентация. Поскольку в 22м как видите во вполне себе документе по сертификации коммерческая нагрузка на 21-300 указана 21100кг. Так что коммерческая нагрузка неизменна. А презентация... чаще всего такие презентации пишут люди очень далёкие от железа. Может когда-то и была такая целевая нагрузка. Ну а что там потом случилось .

[Слaва]

Ну а что там потом случилось

А потом случился подгон параметров под импортозамещение.
Презентация 2017 года.
За 5 лет пропали полторы тонны полезной нагрузки. И это при росте максимальной взлетной массы почти на 6 тонн при неизменном количестве топлива.

[Андрей_kz]

Слава я вам ещё раз пишу что в документе 22 года на НЕ импортозамещенный самолет коммерческая нагрузка 21 тонна. Его никто никуда не подгонял ан нет нагрузка как была 21 тонна так и осталась.

[Андрей_kz]

Я понимаю что вам хочется чтоб все было плохо потому что по другому быть не может.  Но вот если полезть в этот сертификат с калькулятором то получается весьма интересно. 

Вес MTOW максимальный взлетный - 79250кг (85000 после изменения)

Вес MZFW максимальный вес без топлива - 68100кг

Вес топлива максимальный - 20400кг

Я надеюсь не секрет что максимальная заправка самолета не производится практически никогда? ТОлько на перегоне пустого самолета.

 

Путем не хитрых манипуляций считаем

79250-68100=11150кг топлива при максимальной загрузке самолета.

85000-68100-1000(с барского плеча накинем на утяжеление) = 15900 (16900 если не учитывать "потяжеление") 

как вам арифметика? а эта арифметика вполне себе дальность полета машины. 

и тут слова конструктора весьма в тему

"Взлётная масса на сегодняшний момент для самолёта определена 85 тонн, максимальная. Это обусловлено рядом параметров. Первое, теми дальностями, на которые мы хотим летать. И тем набором опций и дополнительного оборудования, которое захотели видеть в этом самолёте авиакомпании. То есть у них оказались в этом плане очень хорошие аппетиты. И мы вынуждены были поднять взлётный вес самолёта. Это для нас не критично, это всё решаемо.""

Сообщение отредактировал Андрей_kz: 11 March 2025 - 19:58

[Слaва]

Вес MZFW максимальный вес без топлива - 68100кг

А есть вес пустого самолета?
Если отнять от 68100 - 21100, то получается 47 тонн. 
В 2017 году было 43,4 тонны.

 

 

 

вам хочется чтоб все было плохо

Нам очень хочется чтобы было хорошо.
Но хорошо не будет. И на это есть миллион причин.

Сообщение отредактировал Слaва: 11 March 2025 - 20:55

[Андрей_kz]

А есть вес пустого самолета?

нет 

есть минимальный полетный вес в 47 тонн

Минимальный полётный вес — это наименьший вес, при котором доказывается соответствие всем применимым требованиям к воздушному судну. 

Минимальный вес должен устанавливаться таким образом, чтобы он был не больше суммы:

• веса пустого самолёта; 
• веса требуемого минимального экипажа (считая вес каждого члена экипажа); 
• веса топлива. 

Так что не удивлюсь если сухой вес как раз там будет в районе 43-44 тонн 

[DDD]

Так что не удивлюсь если сухой вес как раз там будет в районе 43-44 тонн 

 это было бы хорошо, т.к. опровергает утяжеление вследствии импортозамещения.

[Андрей_kz]

опровергает утяжеление вследствии импортозамещения.

не ну утяжеление некоторое безусловно есть. объективно те же двигатели тяжелее. Правда вот плохо это или хорошо еще вопрос. Судя по прессе у PW1400 большие проблемы и когда их вылечат хз

но вопрос в величине утяжеления.  

[Андрей_kz]

https://www.bbc.com/russian/articles/ckg819l9zldo
Что-то слишком часто стало в последнее время всякое происходить...

[Андрей_kz]

Ну что можно поздравить авиаторов с первым полетом суперджета с двигателями ПД8

https://t.me/tass_agency/306080