Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Взгляд в будущее (проекты автомобилей)


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 778

#751 Андрей_kz

Андрей_kz

    инспектор

  • Модераторы
  • 7642 сообщений
  • ГородУсть-Каменогорск
  • Ваше имя:Андрей
  • Машина:ГАЗ 31105

Отправлено 27 July 2020 - 19:10

не представляю себе ЦА такого "недоавтомата"

ну единственное кому может понадобиться такой автомат это междугороднее такси. Где вышел на трассу включил передачу и поехал. Но блин и обычная механика тут будет не хуже как минимум. 

А так уж лучше амт вазовский. Он кстати весьма недурственно работает.  


  • 1

#752 a1kor

a1kor

    любитель

  • Граждане
  • PipPip
  • 215 сообщений
  • ГородНевинномысск
  • Ваше имя:Александр Ильич
  • Машина:ПАЗ-32054 :)

Отправлено 28 July 2020 - 14:03

А так уж лучше амт вазовский. Он кстати весьма недурственно работает.

Кстати в июльском номере "За рулём" как раз есть хвалебная статья. Только в ней не сказано, почему роботов убрали из комплектации Вест, и почему заводская перепрошивка роботов досталась Грантам с двигателями 1,6 л, а Вестам с такими моторами - нет. Сцепление подвело?


  • 1

#753 a1kor

a1kor

    любитель

  • Граждане
  • PipPip
  • 215 сообщений
  • ГородНевинномысск
  • Ваше имя:Александр Ильич
  • Машина:ПАЗ-32054 :)

Отправлено 28 July 2020 - 14:20

ну так они правы если что. оно кстати не сильно то и

Смотря что с чем сравнивать.

 

Кстати сказать господин изобретатель вам бы не помешало лучше знать материал. Данная система не "изобретение" уже лет 50 точно.... на запорожцы ставилась такая еси шо

Если шо, на запорожцы ставилась во многом другая система. Тогда технологии много не позволяли, что можно сделать теперь. Вот первые электромобили появились ещё в начале 20 века, но привлекательными и доступными для массового потребителя они стали только в начале 21-го.


  • 0

#754 a1kor

a1kor

    любитель

  • Граждане
  • PipPip
  • 215 сообщений
  • ГородНевинномысск
  • Ваше имя:Александр Ильич
  • Машина:ПАЗ-32054 :)

Отправлено 28 July 2020 - 14:46

А я, если честно, не вижу смысла в таком решении. Да, педали сцепления нет, но скажем, в пробке, все равно придется дергать рычаг между нейтралью и первой передачей.

:rofl:

Похоже, что комментаторы с "Авторевю" думают точно также. Но если в Хундаи работают нормальные инженеры, то при включённой передаче и полном сбросе газа сцепление должно автоматически выключаться. По крайней мере при нулевых скоростях.

 

А увязнув зимой в снегу не сможешь поработать сцеплением.

Покупателей машин с автоматами это не останавливает.

 

И надежность/долговечность такого "полуавтомата" у меня вызывает вопросы.

А это уже зависит от ума и профессионализма создателей.

 

В общем - непонятно на кой оно такое. Уже и не механика - сложнее, дороже и менее надежно, но еще и не автомат - дергать мешалку все еще необходимо. Кому нужно дешевле и надежнее предпочтут механику, кто хочет удобнее и проще в эксплуатации - автомат/робот.

Ещё раз напомню о проблемах с вазовским роботом. Настроить работу автоматического сцепления должно быть значительно проще.

Многим ценителям механики должно понравиться, что управление коробкой передач полностью остаётся в руках водителя, но при этом не требуется лишних движений ногами.


  • 0

#755 a1kor

a1kor

    любитель

  • Граждане
  • PipPip
  • 215 сообщений
  • ГородНевинномысск
  • Ваше имя:Александр Ильич
  • Машина:ПАЗ-32054 :)

Отправлено 28 July 2020 - 15:11

Нет. Уже обсуждалось в этой самой ветке. То, что "округлость = аэродинамичность" - заблуждение, весьма распространенное среди дилетантов.

:good:

Ну ещё бы, ведь оно привито со школьной скамьи. Думаете у нас совсем никудышное образование?! Округлость не равна аэродиномичности на высоких скоростях движения, но мы-то рассчитываем максимум на 100 км/ч, а не на 1000.

 

408773.jpg


  • 0

#756 a1kor

a1kor

    любитель

  • Граждане
  • PipPip
  • 215 сообщений
  • ГородНевинномысск
  • Ваше имя:Александр Ильич
  • Машина:ПАЗ-32054 :)

Отправлено 28 July 2020 - 16:12

"Легко получить в аэродинамической трубе", говорите? Ну так возьмите и "легко" получите. И спорить сразу станет не с чем - вот они, результаты. А, так "получить", значит, не так уж и легко? Нужно иметь аэротрубу, создать модель для продувки, а потом провести продувку по всем правилам, с привлечением соответствующих специалистов и инженеров, потратив на это все время и деньги?

Мне, как и любому стороннему человеку, разумеется очень не легко осуществить продувку модели. Однако для мастеров не составит трудностей изготовить примитивную модель, а её продувка не займёт много времени.

 

В этом-то и проблема ваших "идей". Чтобы заинтересовать организацию/человека, имеющего аэродинамическую трубу и средства, необходимые для проведения проверки аэродинамики, их нужно убедить, что ваша идея - не пустышка. Никому не хочется потратить время и деньги на проверку и воплощение вашей идеи хотя бы в макете, лишь для того чтобы убедиться в её неэффективности, когда вы просто пожмете плечами и скажете что-то вроде "Ну ничего себе, а я думал, что сработает. Ну ладно, у меня вот еще 50 идей есть!"

Деньги - вот главная проблема на пути любых идей. Если у заказчика есть средства, то легко найдутся исполнители самых бредовых идей. А если денег нет, то никому ничего не нужно, независимо от качества аргументов.

 

Вот тут, например, мои прения по поводу выбора масштаба для журнальных серий: http://rcforum.ru/showthread.php?t=61970

 

На сегодняшний день ситуация с журнальными коллекциями абсолютно ясна - покупают модельки за 1500 руб только заядлые коллекционеры. Но рисковать вкладываться в коллекции с РРЦ издания 299-499 руб никто не будет.


  • 0

#757 Андрей_kz

Андрей_kz

    инспектор

  • Модераторы
  • 7642 сообщений
  • ГородУсть-Каменогорск
  • Ваше имя:Андрей
  • Машина:ГАЗ 31105

Отправлено 28 July 2020 - 16:34

Кстати в июльском номере "За рулём" как раз есть хвалебная статья. Только в ней не сказано, почему роботов убрали из комплектации Вест, и почему заводская перепрошивка роботов досталась Грантам с двигателями 1,6 л, а Вестам с такими моторами - нет. Сцепление подвело?

Накой мне статьи я сам ездил на машине с АМТ.  Сцепление давно довели до ума. 

 

Смотря что с чем сравнивать.
 

 

ну таки давайте сравним? 

 

Если шо, на запорожцы ставилась во многом другая система.

Чейто? Система ровно такая же - взялся за рычаг переключил передачу отпустил рычаг и поехал дальше. 

 

 

Покупателей машин с автоматами это не останавливает.

ну тоесть вас не смущает, что автомат может тронуться в зимних условиях малость поаккуратнее ?

 

Настроить работу автоматического сцепления должно быть значительно проще.

 

:rofl:  :rofl:  :rofl:  :rofl:  :rofl:  :rofl: . Вы вообще поняли что написали? В Вазовском АМТ перекидывание передач в КПП проблем как раз не вызывает. А вот настройка автоматического сцепления как раз таки проблема. 

 

 

ценителям механики

ценители механики ценят и третью педель. А вот кто не ценит тому и дерганье палки не в кайф так еси чо. 

 

но мы-то рассчитываем максимум на 100 км/ч,

:rofl:  :rofl:  :rofl:  :rofl:  а 100 это мало? 

Попробуйте все таки посчитать аэродинамику.

 

Однако для мастеров не составит трудностей

также не составит труда "на глаз" сказать вам что идея дрянь. И возиться с ней не стоит. 


  • 4

#758 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 41334 сообщений
  • ГородПрохладный
  • Ваше имя:Виталий
  • Машина:ВАЗ 2111

Отправлено 28 July 2020 - 16:43

Мне, как и любому стороннему человеку, разумеется очень не легко осуществить продувку модели.
Ошибаетесь. Делаете макет, к нему в интересующих вас областях лепите ряды бумажных полосок, тянете с пропорциональной масштабу скоростью и наблюдаете воочию обтекание вашей модели. А если тянуть за безмен, то моментально определяется и сопротивление. 

Деньги - вот главная проблема на пути любых идей
Деньги это важное, но не главное требование.
  • 2

"Abermeine Herren, das ist keine Physik!" 

Попугай немецкого физика П. Эренфеста.


#759 St4n

St4n

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2516 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Стас
  • Машина:Розовый лось

Отправлено 28 July 2020 - 18:51

:rofl:
Похоже, что комментаторы с "Авторевю" думают точно также. Но если в Хундаи работают нормальные инженеры, то при включённой передаче и полном сбросе газа сцепление должно автоматически выключаться. По крайней мере при нулевых скоростях.


Т.е. автомобилю как бы и не нужна нейтраль? Может быть и так. В статье я не увидел детального описания алгоритма работы этого устройства.

 

Покупателей машин с автоматами это не останавливает.


А покупатели машин с автоматами и получают полностью автоматическое устройство, считай, с двумя кнопками - "едь" и "стой", а не странный "полуавтомат".

 

А это уже зависит от ума и профессионализма создателей.


От этого вообще очень много чего зависит. Но коробка-полуавтомат по определению сложнее обычной "механики", а значит - по определению будет более дорогой и менее надежной, при всех прочих равных характеристиках.

 

Ещё раз напомню о проблемах с вазовским роботом. Настроить работу автоматического сцепления должно быть значительно проще.
Многим ценителям механики должно понравиться, что управление коробкой передач полностью остаётся в руках водителя, но при этом не требуется лишних движений ногами.


"Должно быть", "должно понравиться"... Кому должно?

Даже если работу робота настроить сложнее, чем такого "недоавтомата", на выходе мы опять же получим полностью автоматическое устройство.

Управление трансмиссией как раз частично уходит от водителя, именно от невозможности управлять сцеплением. И я бы еще посмотрел, насколько быстро будет срабатывать это автоматическое сцепление. На механике быстрота переключений зависит от меня и моего умения, какие ограничения будут у "автосцепления" мне пока непонятно.

В общем, повторюсь - я не против такого решения как такового, и даже не отрицаю, что кому-то оно может понравиться. Просто пока не представляю себе, как конкретно оно будет работать и кто будет покупателями таких машин. Если появится у нас - обязательно потестдрайвлю.

 

:good:
Ну ещё бы, ведь оно привито со школьной скамьи. Думаете у нас совсем никудышное образование?! Округлость не равна аэродиномичности на высоких скоростях движения, но мы-то рассчитываем максимум на 100 км/ч, а не на 1000.


Это на какой скамье рассказывают, что круглое - обязательно аэродинамичное? Не припомню такого.

Округлость не равна аэродинамичности ни на каких скоростях, коэффициент аэродинамического сопротивления от скорости не меняется. Я уже приводил в пример Вольво 850 и Ниссан Микру - расчет аэродинамики автомобиля намного сложнее, чем "сделаем круглее, а значит - аэродинамичнее". Образование тут ни при чем.

 

Мне, как и любому стороннему человеку, разумеется очень не легко осуществить продувку модели. Однако для мастеров не составит трудностей изготовить примитивную модель, а её продувка не займёт много времени.


Опять двадцать пять. "Не составит трудностей" - это сколько в часах и рублях? "Продувка не займёт много времени" - это сколько в часах и рублях? Мастерам, по-вашему, заняться больше нечем, кроме как тратить время на проверку каждой идеи от каждого неквалифицированного не-специалиста?

Перечитайте еще раз. Вы не вложили в свои "идеи" ничего, кроме 20 минут в "пейнте" и нескольких максимально неконкретных общих рассуждений на форумах. Вложить опыт и знания, рассчитав и обосновав свои "идеи" теоретически вы не можете - нет таких опыта и знаний, сами признавались, что вы не специалист. Оплатить работу специалистов по расчетам-чертежам-аэропродувкам ваших "детищ" вы тоже не имеете желания и/или возможностей. Так почему вы думаете, что кто-то другой должен заинтересоваться и вложить в ваши идеи намного больше больше, чем вкладываете вы?

 

Деньги - вот главная проблема на пути любых идей. Если у заказчика есть средства, то легко найдутся исполнители самых бредовых идей. А если денег нет, то никому ничего не нужно, независимо от качества аргументов.


Если у изобретателя есть идея, в которой потенциал виден хоть кому-то кроме изобретателя, у этой идеи есть все шансы быть реализованной даже при отсутствии изобретателя средств на её реализацию. На данный момент, качество ваших "идей" - около нуля, качество аргументов - ноль, любому мимокрокодилу очевидна их поверхстностность и непроработанность. Была б у вас куча денег на разработку и реализацию своих идей, то было бы два пути - или, собственно, их разработка и реализация, или выявление полной несостоятельности/критических недостатков идей на каких-то этапах разработки и закрытие проекта. Я склоняюсь ко второму варианту.

 

Вот тут, например, мои прения по поводу выбора масштаба для журнальных серий: http://rcforum.ru/showthread.php?t=61970
На сегодняшний день ситуация с журнальными коллекциями абсолютно ясна - покупают модельки за 1500 руб только заядлые коллекционеры. Но рисковать вкладываться в коллекции с РРЦ издания 299-499 руб никто не будет.


Прения ваши не читал, но полагаю, что за 299-499 рублей на сегодняшний день сделать качественную модель невозможно, а то, что получится - никому не будет нужно. Масштаб тут ни при чем.


  • 2
Never wrestle with a pig. You both get dirty, and the pig likes it.

#760 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 41334 сообщений
  • ГородПрохладный
  • Ваше имя:Виталий
  • Машина:ВАЗ 2111

Отправлено 28 July 2020 - 18:58

Даже если работу робота настроить сложнее, чем такого "недоавтомата", на выходе мы опять же получим полностью автоматическое устройство.
Как по мне, так работа со сцеплением и есть главный геморрой что для "робота", что для "биоробота"))) Почувствовать, когда "хватает", когда газу поддать, а когда отпустить и т.д. А скорости щёлкать как раз ума большого не надо. Классический автомат в это смысле проще -- гидромуфта может работать и как гидротрансформатор.

Была б у вас куча денег на разработку и реализацию своих идей, то было бы два пути - или, собственно, их разработка и реализация, или выявление полной несостоятельности/критических недостатков идей на каких-то этапах разработки и закрытие проекта
Отчего ж сразу несостоятельность? И не таких крокодилов делали, колёса есть -- ездить будет. Вопрос в "преимуществах".
  • 1

"Abermeine Herren, das ist keine Physik!" 

Попугай немецкого физика П. Эренфеста.


#761 Андрей_kz

Андрей_kz

    инспектор

  • Модераторы
  • 7642 сообщений
  • ГородУсть-Каменогорск
  • Ваше имя:Андрей
  • Машина:ГАЗ 31105

Отправлено 28 July 2020 - 21:29

Как по мне, так работа со сцеплением и есть главный геморрой что для "робота", что для "биоробота")))

так вот о том и разговор. 

а поменять передачу максимально быстро и при этом аккуратно не такая уж и проблема. 

все проблемы задержек у ВАЗа и паленые сцепления были как раз таки поиском этого самого компромисса. 

на мой взгляд они его таки нашли.  


  • 2

#762 St4n

St4n

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2516 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Стас
  • Машина:Розовый лось

Отправлено 28 July 2020 - 23:36

Как по мне, так работа со сцеплением и есть главный геморрой что для "робота", что для "биоробота"))) Почувствовать, когда "хватает", когда газу поддать, а когда отпустить и т.д. А скорости щёлкать как раз ума большого не надо. Классический автомат в это смысле проще -- гидромуфта может работать и как гидротрансформатор.

 
Именно так. Мне вообще кажется, что в этом "полуавтомате" не будет никакой прямой связи рычага КПП с коробкой и никакого «датчика намерений»  - а будет электронный блок, куда поступает сигнал от водителя "переключить передачу на вторую". И вот тогда уже активируется "сервопривод сцепления" и переключает передачу - с задержкой. В итоге будет не "механика без сцепления" а что-то вроде ручного режима в автомате. Потому, что люди разные (тупые тоже попадаются, и довольно часто) и угадать "намерения" каким-то датчиком - очень непросто.
 
И повторюсь - предназначение "механики" мне понятно, "автомата" - тоже. Первое - дешево, просто, дает максимальный контроль над машиной и требует некоторых навыков, второе - дороже, сложнее, и не требует от водителя почти никаких навыков, "порог вхождения" - минимальный. А с "автосцеплением" нам по-прежнему надо понимать, что такое передачи, зачем они нужны, и когда их следует переключать, следить за скоростью и оборотами, чтобы не включить "вторую" на 100 км/ч или пятую на сорокете, и не ехать в городе на первой на 5000 об/мин. На кой и кому оно такое - мне непонятно.
 

 

Отчего ж сразу несостоятельность? И не таких крокодилов делали, колёса есть -- ездить будет. Вопрос в "преимуществах".

 
Ну, несостоятельность нового автомобиля может быть и не в том, что он не ездит - в конце концов, ехать может и доска, приклеенная скотчем к двум гироскутерам. Я скорее про то, что некий условный трехместный драндулет с мотором в салоне и КПП, оканчивающейся на 100 км/ч (я так и не могу забыть эту гениальную концепцию) в процессе разработки может оказаться более дорогим, менее удобным, вместительным, практичным и экономичным чем конкуренты, и как результат - не нужным 99% потенциальных покупателей. А так как основное, что будет отличать его от конкурентов - это именно упомянутая выше "идея", то вполне можно будет в таком случае признать её несостоятельной.


Сообщение отредактировал St4n: 28 July 2020 - 23:49

  • 2
Never wrestle with a pig. You both get dirty, and the pig likes it.

#763 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 41334 сообщений
  • ГородПрохладный
  • Ваше имя:Виталий
  • Машина:ВАЗ 2111

Отправлено 29 July 2020 - 15:35

может оказаться более дорогим, менее удобным, вместительным, практичным и экономичным чем конкуренты
Почему же "может"? Неизбежно окажется именно по причине крайней узости покупательской ниши.
  • 0

"Abermeine Herren, das ist keine Physik!" 

Попугай немецкого физика П. Эренфеста.


#764 St4n

St4n

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2516 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Стас
  • Машина:Розовый лось

Отправлено 29 July 2020 - 15:51

Почему же "может"? Неизбежно окажется именно по причине крайней узости покупательской ниши.


Да эт, понятно, что неизбежно окажется и столь же неизбежно с хрустом провалится по всем фронтам. biggrin 

Я просто в целом иллюстрировал свое понимание "несостоятельности идеи".


Сообщение отредактировал St4n: 29 July 2020 - 15:52

  • 2
Never wrestle with a pig. You both get dirty, and the pig likes it.

#765 a1kor

a1kor

    любитель

  • Граждане
  • PipPip
  • 215 сообщений
  • ГородНевинномысск
  • Ваше имя:Александр Ильич
  • Машина:ПАЗ-32054 :)

Отправлено 30 July 2020 - 13:17

Накой мне статьи я сам ездил на машине с АМТ. Сцепление давно довели до ума.

Это не ответ на вопрос, почему убрали КПП с роботом из комплектации Вест.

 

ну таки давайте сравним?

Повторяю для невнимательных:

Компания Hyundai начала продажи кроссовера Venue с инновационной «механикой» iMT без педали сцепления. Новинка появилась в линейке Hyundai на индийском рынке и отличилась доступной ценой: доплата за коробку передач iMT составляет 20 тысяч рупий, тогда как разница с преселективным «роботом» DCT — 114 тысяч рупий. Конструктивно «механика» iMT (Intelligent Manual Transmission) проще и дешевле «робота» с одним сцеплением: в обычную шестискоростную ручную коробку передач интегрирован «датчик намерений», который активирует сервопривод сцепления, когда водитель начинает перемещать рычаг переключения скоростей. Поэтому необычная трансмиссия предложена индийским покупателям по привлекательной цене: доплата за iMT по сравнению с обычной «механикой» составит всего 20 тысяч рупий (19 тысяч рублей), тогда как за семидиапазонный «робот» DCT с двумя сцеплениями нужно заплатить 114 тысяч рупий (109 тысяч рублей).

Вот почему-то не догадались специалисты Хундаи купить вазовскую КПП с замечательным роботом, доведённым до ума российскими специалистами.

 

Чейто? Система ровно такая же - взялся за рычаг переключил передачу отпустил рычаг и поехал дальше.

Напишите об этом инженерам Хундаи, надеюсь они посмеются.

 

ну тоесть вас не смущает, что автомат может тронуться в зимних условиях малость поаккуратнее ?

АКПП бывают разные. Про экземпляры полувековой давности я даже не вспоминаю. А автоматическое сцепление пока только одно, и его в зимних условиях у нас ещё никто не тестировал. Зачем же спешить с выводами?

 

:rofl: . Вы вообще поняли что написали? В Вазовском АМТ перекидывание передач в КПП проблем как раз не вызывает. А вот настройка автоматического сцепления как раз таки проблема.

Ну если автоматику переключения ВАЗ приобрёл у ZF, а сцепление делал сам, то с Вами трудно не согласиться. yes

 

ценители механики ценят и третью педель. А вот кто не ценит тому и дерганье палки не в кайф так еси чо.

Ещё скажите, что ценители механики не могут ездить без двойного выжима с перегазовкой. nea

 

:rofl: а 100 это мало? Попробуйте все таки посчитать аэродинамику.

Фото самолёта я привёл в качестве подсказки, но Вам даже рисунками ничего объяснить невозможно.

 

также не составит труда "на глаз" сказать вам что идея дрянь. И возиться с ней не стоит.

Любой грамотный человек знает, что полуцилиндр создаёт гораздо меньшее сопротивление напору воздуха, чем "кирпич". Продувка в трубе нужна только для того, чтобы выяснить влияние ассиметричности кабины. Изготовить два усечённых полуцилиндра, соединённых плоскостями, смогут даже дети в доме юных техников. При наличии станков и материалов справится можно за пару часов, если не меньше.


  • 0

#766 a1kor

a1kor

    любитель

  • Граждане
  • PipPip
  • 215 сообщений
  • ГородНевинномысск
  • Ваше имя:Александр Ильич
  • Машина:ПАЗ-32054 :)

Отправлено 30 July 2020 - 13:41

Т.е. автомобилю как бы и не нужна нейтраль? Может быть и так. В статье я не увидел детального описания алгоритма работы этого устройства.

А как Вы двигатель заводить будете без нейтрали?

 

От этого вообще очень много чего зависит. Но коробка-полуавтомат по определению сложнее обычной "механики", а значит - по определению будет более дорогой и менее надежной, при всех прочих равных характеристиках.

А если сравнивать с автоматами, то наоборот.

 

"Должно быть", "должно понравиться"... Кому должно? Даже если работу робота настроить сложнее, чем такого "недоавтомата", на выходе мы опять же получим полностью автоматическое устройство. Управление трансмиссией как раз частично уходит от водителя, именно от невозможности управлять сцеплением. И я бы еще посмотрел, насколько быстро будет срабатывать это автоматическое сцепление. На механике быстрота переключений зависит от меня и моего умения, какие ограничения будут у "автосцепления" мне пока непонятно. В общем, повторюсь - я не против такого решения как такового, и даже не отрицаю, что кому-то оно может понравиться. Просто пока не представляю себе, как конкретно оно будет работать и кто будет покупателями таких машин. Если появится у нас - обязательно потестдрайвлю.

Если трансмиссия с автоматическим сцеплением будет удобной и не дорогой в эксплуатации, то покупатели найдутся. Не забывайте ещё про армию бюджетников, в первую очередь военных. Для них особенно важна недорогая и надёжная автоматическая трансмиссия. В стрессовой обстановке и при ранении далеко не каждый сможет аккуратно работать сцеплением.


  • 0

#767 amd 19

amd 19

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 14227 сообщений
  • ГородСПб
  • Ваше имя:dam
  • Машина:"Бобик"

Отправлено 30 July 2020 - 14:00

Не забывайте ещё про армию бюджетников, в первую очередь военных. Для них особенно важна недорогая и надёжная автоматическая трансмиссия. В стрессовой обстановке и при ранении далеко не каждый сможет аккуратно работать сцеплением.

а если военному глаза повредит? как он без локатора и автопилота возвернется на базу? а если ухи? как приказы слушать будет?  


  • 0

Если все , то не я....


#768 a1kor

a1kor

    любитель

  • Граждане
  • PipPip
  • 215 сообщений
  • ГородНевинномысск
  • Ваше имя:Александр Ильич
  • Машина:ПАЗ-32054 :)

Отправлено 30 July 2020 - 15:01

Это на какой скамье рассказывают, что круглое - обязательно аэродинамичное? Не припомню такого. Округлость не равна аэродинамичности ни на каких скоростях, коэффициент аэродинамического сопротивления от скорости не меняется. Я уже приводил в пример Вольво 850 и Ниссан Микру - расчет аэродинамики автомобиля намного сложнее, чем "сделаем круглее, а значит - аэродинамичнее". Образование тут ни при чем.

 

nissan_mikra_15_30160834.jpg

 

maxresdefault-5.jpg

 

Вы уверены, что сравниваете аэродинамические показатели этих автомобилей? Были ведь и такие Микры:

 

micra-10.jpg

 

Аэродинамичность = обтекаемости, а не округлости. О том, что округлая форма более обтекаемая, чем прямоугольная, все нормальные люди знают со школы, если не с детского сада. Расчётная скорость движения объекта оказывает непосредственное влияние на выбор его формы. Особенно хорошо это заметно на эволюции самолётов. Для большинства автомобилей, предназначенных для езды по дорогам общего пользования, аэродинамика не столь критична. Поэтому для винтового самолёта, летающего со скоростью 400-500 км/ч, полуцилиндрическая форма носовой части с точки зрения аэродинамики будет очень плохим конструктивным решением, а для грузовика или автобуса, наоборот отличным.


  • 0

#769 a1kor

a1kor

    любитель

  • Граждане
  • PipPip
  • 215 сообщений
  • ГородНевинномысск
  • Ваше имя:Александр Ильич
  • Машина:ПАЗ-32054 :)

Отправлено 30 July 2020 - 15:21

Опять двадцать пять. "Не составит трудностей" - это сколько в часах и рублях? "Продувка не займёт много времени" - это сколько в часах и рублях? Мастерам, по-вашему, заняться больше нечем, кроме как тратить время на проверку каждой идеи от каждого неквалифицированного не-специалиста?

Вы упорно не понимаете, отчего мудохаются специалисты, тратя кучу сил и времени. Они туфлеобразному кузову легкового автомобиля или прямоюгольной кабине грузовика совсем неаэродинамичной формы пытаются придать аэродинамичности. Я же предлагаю сразу сделать форму кабины аэродинамичной. Макет объекта, представляющего собой соединение простейших геометрических фигур, сделать проще простого. Как я уже говорил, всё что нужно - это проверить как поведёт себя асимметричный кузов при встречном напоре воздуха.


  • 0

#770 Андрей_kz

Андрей_kz

    инспектор

  • Модераторы
  • 7642 сообщений
  • ГородУсть-Каменогорск
  • Ваше имя:Андрей
  • Машина:ГАЗ 31105

Отправлено 30 July 2020 - 15:28

Это не ответ на вопрос, почему убрали КПП с роботом из комплектации Вест.

маркетинг

 

Вот почему-то не догадались специалисты Хундаи купить вазовскую КПП с замечательным роботом, доведённым до ума российскими специалистами.
 

 

повторяю для непробиваемых. сейчас в принятии решений в автопроме много маркетинга. И вот роботы с одним сцеплением все уже знают как облупленные. В принципе они работают нормально если не слушать журналистов. Но всем же нужны инновации. Вот вам и выкатили "разработку"

 

Напишите об этом инженерам Хундаи, надеюсь они посмеются.
 

ну давайте поржем вместе http://road-crimea.narod.ru/old/zaz-s.htm

 

Зачем же спешить с выводами?

Вот именно. 

 

Ну если автоматику переключения ВАЗ приобрёл у ZF, а сцепление делал сам, то с Вами трудно не согласиться.

Да чтож вас изобретателей все время носом то в кучки надо тыкать то? Валео у них сцепление. 

 

Фото самолёта я привёл в качестве подсказки, но Вам даже рисунками ничего объяснить невозможно.

Ну для начала рисунок не открывается а во вторых самолет он собака нифига не округлый так то. 

 

Любой грамотный человек знает, что полуцилиндр создаёт гораздо меньшее сопротивление напору воздуха, чем "кирпич".
 

Да вы че....

 

 

А если сравнивать с автоматами, то наоборот.

 

Что наоборот? Практика показывает таки что классический гидромеханический автомат в разы надежнее робота /автоматического сцепления.


Вы уверены, что сравниваете аэродинамические показатели этих автомобилей? Были ведь и такие Микры:

Эхххх продолжим макать

Вот тут https://carspec.info/nissan-micra-1.2-automatic-2003пишут что Сх микры 0.33

А вот тут https://topruscar.ru/terminy/koeffitsient-obtekaemostiчто Сх 850 вольво что у вас на картинке 0,32 

А вольва таки квадратная..... 


Я же предлагаю сразу сделать форму кабины аэродинамичной.

а вы не задумывались ПОЧЕМУ? они это делают.  


  • 2

#771 a1kor

a1kor

    любитель

  • Граждане
  • PipPip
  • 215 сообщений
  • ГородНевинномысск
  • Ваше имя:Александр Ильич
  • Машина:ПАЗ-32054 :)

Отправлено 30 July 2020 - 16:18

Если у изобретателя есть идея, в которой потенциал виден хоть кому-то кроме изобретателя, у этой идеи есть все шансы быть реализованной даже при отсутствии изобретателя средств на её реализацию. На данный момент, качество ваших "идей" - около нуля, качество аргументов - ноль, любому мимокрокодилу очевидна их поверхстностность и непроработанность.

1. Компания Тесла готовится к выпуску гражданского бронепикапа.

2. Ситроен налаживает выпуск компактного народного электромобиля.

3. Хундаи внедряет автоматические сцепления.

 

Во всех перечисленных случаях присутствуют и мои идеи. Я предлагаю: давайте сделаем народный бронеавтомобиль, и делаю набросок возможного варианта. Могут быть и десятки других вариантов, но никому это не интересно. Я пишу: можно серьёзно удешевить автомобиль, сократив до минимума номенклатуру кузовных элементов. В ответ - никому это не нужно. Я говорю про автоматическое сцепление, а в ответ - пошёл на фиг. Естественно мои идеи не проработаны. А почему я сам их должен прорабатывать до завершающей стадии, да ещё при таком отношении? Вот когда за границей что-то сделают, то мы купим, а сами первыми сделать нихрена не можем.


  • 0

#772 a1kor

a1kor

    любитель

  • Граждане
  • PipPip
  • 215 сообщений
  • ГородНевинномысск
  • Ваше имя:Александр Ильич
  • Машина:ПАЗ-32054 :)

Отправлено 30 July 2020 - 16:28

Эхххх продолжим макать Вот тут https://carspec.info/nissan-micra-1.2-automatic-2003%D0%BF%D0%B8%D1%88%D1%83%D1%82 Сх 850 вольво что у вас на картинке 0,32 А вольва таки квадратная....

Большой вопрос, насколько адекватны эти коэффициенты. Тут у меня был спор про лошадиные силы: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=7479&p=31

 

Кто знает, может и эти коэффициенты характеризуют обтекаемость кузова столь же некорректно, как показатель мощности двигателя характеризует его силу.

 

а вы не задумывались ПОЧЕМУ? они это делают.

Есть привычная компоновка узлов и агрегатов автомобиля, и никто не хочет её менять. Но с переходом к электротяге компоновку можно изменить.


  • 0

#773 a1kor

a1kor

    любитель

  • Граждане
  • PipPip
  • 215 сообщений
  • ГородНевинномысск
  • Ваше имя:Александр Ильич
  • Машина:ПАЗ-32054 :)

Отправлено 30 July 2020 - 16:59

Прения ваши не читал, но полагаю, что за 299-499 рублей на сегодняшний день сделать качественную модель невозможно, а то, что получится - никому не будет нужно. Масштаб тут ни при чем.

 

Вы думаете выпускаемые в Автолегендах модели шибко качественные? Конечно имеется немало неплохих экземпляров легковых автомобилей, но далеко не все. Журнальные грузовики и автобусы в 43-м масштабе сильно не дотягивают в детализации, а стоят не по-детски.

 

Вот две игрушки, приобретённые за 149 и 249 рублей:

 

31206467.jpg

 

31206466.jpg

 

31206468.jpg

 

31206469.jpg

 

У обоих двери открываются и имеются инерционные механизмы. Причём у буханки три открывающиеся двери. Так что при небольших упрощениях цена в 300-400 рублей вполне реальна даже для моделек в 50-м масштабе.

 

Пропорции "буханки" немного нарушены. По ширине получается 1:52, крыша менее выпуклая, а колёсная база длиннее. Кстати, когда стал сверять модель с рисунками и фотографиями, обнаружил, что 2300 никак не получается. По моим замерам база "буханки" должна быть в районе 2350 мм. Может всё-таки в указываемых габаритах закралась ошибка?


  • 0

#774 St4n

St4n

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2516 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Стас
  • Машина:Розовый лось

Отправлено 30 July 2020 - 17:18

А как Вы двигатель заводить будете без нейтрали?


Ну, если предположить, что при отсутсвии газа и на нулевой скорости автоматика и так отключает сцепление, то буду просто брать и заводить.

Нет, я прекрасно понимаю, что лучше иметь положение рычага, когда скорость гарантированно выключена, то есть - нейтраль. Просто пока не понимаю, как будет работать этот "полуавтомат".

 

А если сравнивать с автоматами, то наоборот.


Ну так я ж писал уже - автомат и предлагает совсем другой уровень удобства. Рычаг в D, правая педаль ехать, левая - остановиться, приехал - поставил рычаг в P и заглушил машину. На механике, конечно, сложнее - нажимать сцепление, отпускать сцепление, следить за скоростью, оборотами двигателя, правильно выбирая передачи. На "полуавтомате" - почти как на механике, убираем только выжим/отжим сцепления. Моя жена, например, сразу пошлет такую систему куда подальше - уж если ездить, то на настоящем автомате.

Я тоже для городского поджопника 100% препочел бы классический автомат, вариатор, или робот с двумя сцеплениями, а не подобное полуавтоматическое "не туда и не сюда". В машине для души, "зажигалки" - только механика, чтобы полностью контролировать весь процесс, получая удовольствие.

Но повторюсь: мое мнение, как и мнение любого другого человека - не истина в последней инстанции. Я бы с интересом посмотрел и попробовал "полуавтомат" в деле, и возможно даже изменил бы свое мнение. Но пока, из имеющейся информации, отношение мое к такой трансмиссии скорее скептическое, в силу соображений, которые я здесь уже не раз излагал.

 

Если трансмиссия с автоматическим сцеплением будет удобной и не дорогой в эксплуатации, то покупатели найдутся.

Не забывайте ещё про армию бюджетников, в первую очередь военных. Для них особенно важна недорогая и надёжная автоматическая трансмиссия. В стрессовой обстановке и при ранении далеко не каждый сможет аккуратно работать сцеплением.


Ну да, любому очевидно, что если все будет хорошо, то все будет хорошо.

А вот военные - последние потребители для такой трансмиссии. Там на первый план выходит именно надежность, безотказность и неприхотливость, а не цена. Поинтересуйтесь, сколько стоят военные автомобили и какие там используются технологии.

В описанной вами сверхстрессовой ситуации, когда машину нужно выводить из под обстрела, куда надежнее сработает старая добрая механика, где сцепление физически связано с органами управления. Военная машина в такой ситуации как-нибудь потерпит даже самую неаакуратную работу со сцеплением.

 

Вы уверены, что сравниваете аэродинамические показатели этих автомобилей? Были ведь и такие Микры:


Абсолютно. Коэффициент аэродинамического сопротивления Nissan Micra K12 (у вас на фото именно он) - 0,33. У стандартного Volvo 850 - 0,32. Что интересно, у версии 850R (а на вашем фото именно она), внешне отличающейся от стандартной машины передним бампером и задним спойлером, коэффициент Сх еще ниже - 0.29(!). Вот так настоящие инженеры без всяких полукруглых кабин и вообще каких-либо изменений кузова (только пластик в виде бампера) снижают аэродинамическое сопротивление на 10%.

Nissan Micra K10 (ваше нижнее фото со старой машиной) имеет коэффициент аэродинамического сопротивления в 0,39.

 

Вы упорно не понимаете, отчего мудохаются специалисты, тратя кучу сил и времени. Они туфлеобразному кузову легкового автомобиля или прямоюгольной кабине грузовика совсем неаэродинамичной формы пытаются придать аэродинамичности. Я же предлагаю сразу сделать форму кабины аэродинамичной. Макет объекта, представляющего собой соединение простейших геометрических фигур, сделать проще простого. Как я уже говорил, всё что нужно - это проверить как поведёт себя асимметричный кузов при встречном напоре воздуха.


Это как раз вы упорно не понимаете, "отчего мудохаются специалисты". У специалистов, в отличие от вас, есть задача создать продукт, обладающий множеством определенных характеристик. Кабина грузовика должны быть вместительной, удобной для работы и проживания в пути (если это тягач), быть прочной и безопасной, иметь хорошую обзорность, быть удобной в ремонте и обслуживании (как самой кабины, так и двигателя под ней), быть не слишком тяжелой (чем легче, тем лучше), аэродинамичной, а также как можно более технологчной и простой в производстве.

Вот подобные уравнения со многими неизвестными и решают настоящие специалисты и инженеры. Вот это делаем лучше - там становится хуже, и так по кругу, ищем баланс. Вы же придумали одну идею (надо сказать - весьма примитивную, и лежащую на поверхности) - просто поменять форму кабины, возможно (но далеко не факт!) улучшив одну единственную, далеко не самую важную характеристику грузового автомобиля, с большой (я бы сказал - стопроцентной) вероятностью ухудшив сразу несколько других. И действительно, почему же вас никто не воспринимает всерьёз?

Ах создать проще простого, ах продуть проще простого, проверить "как поведет себя" проще простого, вот оно - "всё, что нужно"? Так займитесь, сделайте. Такого ведь, наверное, никто еще не делал за всю историю грузового автомобилестроения, ни один инженер за 120 лет не догадался поэксперементировать с формами кабины, до этого додумались вот только вы во второй декаде 21-го века, и ваша идея перевернет теперь само представление о кабине грузовика? Дерзайте.

 

Аэродинамичность = обтекаемости, а не округлости. О том, что округлая форма более обтекаемая, чем прямоугольная, все нормальные люди знают со школы, если не с детского сада. Расчётная скорость движения объекта оказывает непосредственное влияние на выбор его формы. Особенно хорошо это заметно на эволюции самолётов. Для большинства автомобилей, предназначенных для езды по дорогам общего пользования, аэродинамика не столь критична. Поэтому для винтового самолёта, летающего со скоростью 400-500 км/ч, полуцилиндрическая форма носовой части с точки зрения аэродинамики будет очень плохим конструктивным решением, а для грузовика или автобуса, наоборот отличным.


Аэродинамичность для автомобилей все-таки достаточно важна. Когда АвтоВАЗ разрабатывал ВАЗ-2110, у них появилась аэродинамическая труба, и машину при разработке хорошенько продували. В итоге, ВАЗ-2109 имеет Сх в 0.46, максимальную скорость в 150 км/ч, и на трассе расходует около 7,5-8 литров на 100 км. У "Десятки" Сх уже 0.34, и она при то же моторе достигает 170 км/ч, а на трассе "съедает" 6-6,5 литров. Неплохой результат, да?

Но, конечно же, есть большое но. Аэродинамика - важная, но далеко не единственная характеристика автомобиля. У "десятки" из-за аэродинамичности получились сильно наклоненные к центру стойки крыши, салон ощутимо сужается к центру, что нравится далеко не всем. Вас с вашим сверхбюджетным драндулетом хорошенько "полоскали" не потому, что стремление к аэродинамичности глупо само по себе, а потому, что в маломощном городском бюджетном автомобиле аэродинамика уходит далеко не на первый план, особенно, особенно в тех случаях, когда "как бы аэродинамичные" зализанно-округлые формы сокращают полезный объем автомобиля и лишают его универсальности. Для таких автомобилей лучше пожертвовать аэродинамикой в пользу полезного объема кузова, или, как вариант - улучшать её не скруглением кузова, а работой над формой панелей и анализируя потоки воздуха. Пример с 850-м шведом и Микрой доказывает, что это более чем реально.

Так же и с вашими полукруглыми кабинами. Опять же из примера с Микрой мы видим, что округлость-полукруглость не равна хорошей аэродинамике. Нет, понятное дело, что такой "полукруг" будет обтекаться воздухом лучше, чем простой угловатый параллелепипед, а вот если форму этого параллелепипеда усложнить, немного сгладить здесь, продумать прохождения потока там - уже далеко не факт. И мы на выходе получим не неудобную полукруглую кабину, а привычно-прямоугольную, с большим полезным объемом, и при этом вполне аэродинамичную.

Попробуйе понять такую вещь: у настоящих инженеров, проектирующих легковушки и грузовики есть знания в областях самых разнообразных наук, в том числе - аэродинамики. Эти знания позволяют им просчитывать сложные формы автомобилей и грузовых кабин, которые одновременно будут и вместительными, и удобными в эксплуатации, и аэродинамичными. У вас таких знаний нет, есть только максимально общие и примитивизированные понятия, вроде "круглое - значит аэродинамичное", "маленькая машина - значит дешевая машина", "не такое, как у всех - значит хорошее, нужное и востребованное". Потому вы и не видите других, более сложных, глубоких и реалистичных решений для озвучиваемых вами "проблем", а идете по самому простому и прямолинейному пути.

Мне кстати интересно - скажите, а вы вообще что-нибудь новое для себя выносите из обсуждений на этом форуме, или для вас это просто площадка для публикации ваших идей и прочих авторских мудростей, а мы тут распинаемся абсолютно зря?


  • 5
Never wrestle with a pig. You both get dirty, and the pig likes it.

#775 St4n

St4n

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2516 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Стас
  • Машина:Розовый лось

Отправлено 30 July 2020 - 18:35

1. Компания Тесла готовится к выпуску гражданского бронепикапа.
2. Ситроен налаживает выпуск компактного народного электромобиля.
3. Хундаи внедряет автоматические сцепления.
 
Во всех перечисленных случаях присутствуют и мои идеи. Я предлагаю: давайте сделаем народный бронеавтомобиль, и делаю набросок возможного варианта. Могут быть и десятки других вариантов, но никому это не интересно. Я пишу: можно серьёзно удешевить автомобиль, сократив до минимума номенклатуру кузовных элементов. В ответ - никому это не нужно. Я говорю про автоматическое сцепление, а в ответ - пошёл на фиг. Естественно мои идеи не проработаны. А почему я сам их должен прорабатывать до завершающей стадии, да ещё при таком отношении? Вот когда за границей что-то сделают, то мы купим, а сами первыми сделать нихрена не можем.

 

Если вы описываете некую общую концепцию, отдельные черты которой видны в каких-то изделиях, это еще не значит, что ваша идея сама по себе имела смысл.

Tesla Cybertruck - в первую очередь пикап (а пикапы крайне популярны в Америке) в модном нынче стиле "киберпанк" с модным же нынче электрическим двигателем. Его "бронированность" (кстати - несертифицированная, и достаточно условная) - абсолютно побочная фишка, как, кстати, и рублено-брутальный внешний вид. При разработке этой машины стало понятно, что традиционную раму использовать не удастся (некуда будет установить батареи), а обычный несущий кузов не справится с нагрузками (очень тяжелые батареи, плюс желаемая грузоподъмность в 1.6 тонны). Пришлось делать несущий кузов из 3-мм стали, а так как металл такой толщины нельзя штамповать, как обычные автомобильные кузова, панелям придали максимально простую форму, определившую рубленые обводы кузова. Полагаю, это уже потом этакую "футуристичную киберпанковость" и "бронированность" решили объявить фишками этой конкретной машины. Не будь он "бронированным" - он бы остался таким же электрическим пикапом с авангардным дизайном. Ваша же идея самого по себе "гражданского бюджетного броневика" не выдерживает никакой критики.

Citroen не налаживает, а уже выпускает электрические квадроциклы Ami. Это, во-первых, не автомобиль (на это, кхм, устройство не нужны права, а максимальная скорость ограничена 45 км/ч), во-вторых - совсем не дешевый, самая пустая базовая версия стоит от 6900 евро, а объявленная цена в 6000 евро получается при электромобильной субсидии от правительства Франции. Появившийся на 8 лет раньше Renault Twizy в минимальной комплектации стоит примерно столько же (от 6990 евро), а цены на Volkswagen Up! (который, хоть и маленький, но уже не квадроцикл, а настоящий четырехместный автомобиль) начинаются от 9850 евро. Ami, как и остальные квадроциклы, не "народный электромобиль", а стильная городская игрушка для продвинутых хипстеров. В нем хоть и используется схожая с вашей концепция симметричности, она, по всей видимости, не сильно смогла его удешевить. Полагаю, именно поэтому в "настоящих" машинах, где должно быть не два, а четыре места, плюс нормальное багажное отделение, такая "симметрия" и не используется - экономии на копейку, а неудобств на целый рубль.

Hyundai действительно внедряет автоматические сцепления, но причем здесь ваши идеи? Что-то подобное проектировалось и делалось и раньше, а самой идее автоматизации процесса смыкания-размыкания двигателя с трансмиссией как концепции, полагаю, лет примерно столько же, сколько механическим коробкам. Вы, помнится, предлагали что-то вроде "сенсорной ручки КПП", абсолютно не вдаваясь в "скучные" подробности того, каким конкретно образом будет организован механизм автоматического сцепления. Потом - еще посмотрим, что получится у Hyundai с этими коробками. Я повторюсь в пятый раз - у меня сомнения по поводу реальной востребованности и качества работы этой системы.

 

Большой вопрос, насколько адекватны эти коэффициенты. Тут у меня был спор про лошадиные силы: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=7479&p=31
Кто знает, может и эти коэффициенты характеризуют обтекаемость кузова столь же некорректно, как показатель мощности двигателя характеризует его силу.

 

О, да тут сами основы мироздания под большим вопросом. Физика - неадекватна, аэродинамика - неадекватна, ученые и инженеры вообще главные неадекваты, херотень какую-то несут про какие-то коэффициенты и прочее. Нет бы глазами посмотреть, очевидно ведь, что если круглое - значит "обтекаемое" и аэродинамичное! :rofl:

Мощность двигателя характеризует (внезапно!) мощность двигателя, а не "силу". Рекомендую перечитать школьный курс физики, определения мощности, работы, силы и других фундаментальных понятий. Пробелы в знаниях, похоже, даже серьезнее, чем предполагал я.


  • 3
Never wrestle with a pig. You both get dirty, and the pig likes it.

#776 St4n

St4n

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2516 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Стас
  • Машина:Розовый лось

Отправлено 30 July 2020 - 20:52

Хотите поговорить про модели - поговорим про модели. Так получилось, что я еще и коллекционер масштабных машинок. С момента переезда в Москву в 2016 году собираю крайне эпизодически, но до отъезда успел собрать, наверное, около 200-250 моделей.
 

Вы думаете выпускаемые в Автолегендах модели шибко качественные? Конечно имеется немало неплохих экземпляров легковых автомобилей, но далеко не все. Журнальные грузовики и автобусы в 43-м масштабе сильно не дотягивают в детализации, а стоят не по-детски.


Я не думаю, я знаю. Автолегенды СССР и прочие журналки составляют изрядную часть (наверное, около половины) коллекции. Качество моделей АЛ бывает, плавает, но в среднем, или дальше - в большинстве они вполне качественные, а за свою цену фактически не имели конкурентов. Это же справедливо и для журнальных грузовиков и автобусов - вполне приличные изделия за свою цену, как говорится - попробуйте найти лучше.

 

Вот две игрушки, приобретённые за 149 и 249 рублей

У обоих двери открываются и имеются инерционные механизмы. Причём у буханки три открывающиеся двери. Так что при небольших упрощениях цена в 300-400 рублей вполне реальна даже для моделек в 50-м масштабе.
 
Пропорции "буханки" немного нарушены. По ширине получается 1:52, крыша менее выпуклая, а колёсная база длиннее. Кстати, когда стал сверять модель с рисунками и фотографиями, обнаружил, что 2300 никак не получается. По моим замерам база "буханки" должна быть в районе 2350 мм. Может всё-таки в указываемых габаритах закралась ошибка?


Это именно что игрушки, а не модели. Выполнены не в масштабе, а на глазок, что называется - "примерно по мотивам": при проектировании этих игрушек не нужно было строго выдерживать размеры и расстояния, чтобы машинка получилась в N разменьше оригинала. Первый фактор их дешевизны.

Во-вторых - вы сами пишете, что пропорции нарушены. Они мало того, что не попадают в заранее определенный масштаб, так даже с учетом уже по факту "прикинутого" 1:50-1:58 масштаба имеют искажения относительно реальных прототипов. Никто не пытался воссоздать оригинал по чертежам, скорее всего, прикидывали, опять же на "глазок", по фотографиям, а если где-то получались искажения - "ничего, и так сойдет, это же игрушка". Второй фактор их дешевизны.

Третье - детализация этих игрушек не выдерживает никакой критики, тут пропасть даже в сравнении с дешевыми "автолегендами", не говоря уже про "обычные" нежурнальные модели. Оптика без подложек или вовсе нарисованная, поворотники или отсутствуют, или просто нарисованы, мелкие детали вроде шильдиков и молдингов отсутствуют в принципе, колеса "некопийные" с дизайном дисков и шириной шин "от фонаря", машинки покрыты жирнейшим слоем краски, скрывающем расшивку и даже детали вроде горловины бензобака. И это только то, что я вижу по вашим фотографиям.

Потому-то эти игрушки и стоят столько, сколько за них просят. Качества в них именно на эту цену.

Вы, по всей видимости, делаете здесь ошибку, которую уже делали в рассуждениях относительно доступных микроавтомобилей. Как и с настоящими автомобилями, размер моделей, конечно, имеет некоторое значение для себестоимости (и соответственно, цены для конечного покупателя), но далеко не главное. Если вы решили спроектировать и выпустить настоящую модель с определенным уровнем детализации, то и для масштаба 1:43, и для 1:50 придется делать одну и ту же работу - рассчитать точные размеры модели относительно оригинала (меньше в 43, 50, или сколько вам угодно раз), спроектировать кузов, остекление и прочие детали модели, приобрести пресс-формы и прочую оснастку для изготовления металлических, пластиковых и резиновых частей модели, изготовить их, а потом собрать воедино, руками рабочих или роботов. Небольшая экономия материалов (нескольких граммов металла и пластика) у модели 1:50 относительно модели 1:43 даст разницу в несколько процентов стоимости - основные затраты на производство вы понесете вне зависимости от масштаба моделей.

Теперь в целом относительно масштабов моделей, с точки зрения коллекционера. Рынок масштабных моделей - вещь достаточно консервативная, с многолетними традициями. Машинки масштаба 1:43 ведут историю примерно от 1920-х годов, а корни уходят вообще в 19-й век (если интересно, я писал статью о происхождении масштаба 1:43 на Drive2 много лет назад, когда активно собирал модели: https://www.drive2.ru/b/1450432) у коллекционеров уже собраны немаленькие коллекции, а ценность масштабных моделей в том числе в том, чтобы их можно было поставить рядом и сравнить, и далеко не в последнюю очередь - сравнить размер. А это, в случае разных масштабов, или невозможно, или бессмысленно. Плюс, для моделей распространенны масштабов существует обширный рынок "дополнений" - более "правильных" и "копийных" запчастей, вроде резины и фототравления, даже наборов для тюнинга, и многие коллекционеры дорабатывают модели с их помощью. Для новых "странных" масштабов это недоступно.

В общем, как коллекционер, я с 99.9% вероятностью пройду мимо "журналки", где предлагаются модели в неком непонятном масштабе типа 1:52, 1:55 или 1:58. Ни 10, ни 30 процентов экономии относительно привычного 1:43 не сподвигнут меня разбавлять коллекцию таким "нестандартом". 50-80% скидки (скажем, при цене в 500-700 рублей за 1:43 и 150-300 за 1:55) может и сподвигнут, при том же уровне точности исполнения и детализации, но такой разброс цен невозможен по причинам, указанным двумя абзацами выше. А казуальным пофигистам, которым до фонаря масштаб и однородность коллекции на полке, будет до фонаря и ваша "чуть более дешевая чем 1:43" журналка - для них в Детском Мире есть вышеприведенные вами дешевые игрушки.

В общем-то, это и есть причины, почему никто особо не делает журналок в "неправильных" масштабах.


Сообщение отредактировал St4n: 30 July 2020 - 20:54

  • 2
Never wrestle with a pig. You both get dirty, and the pig likes it.

#777 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 41334 сообщений
  • ГородПрохладный
  • Ваше имя:Виталий
  • Машина:ВАЗ 2111

Отправлено 01 August 2020 - 10:59

А почему я сам их должен прорабатывать до завершающей стадии, да ещё при таком отношении?
При каком? Вы ничего не путаете? Вы обращались на тот же Хундай, на который посылаете оппонентов, чтобы они проработали ваши хотелки?

когда за границей что-то сделают, то мы купим, а сами первыми сделать нихрена не можем.
Говорите за себя, достали такие обобщальщики. В том и дело, что за границей прорабатывают подобные вещи, а не "предлагают", чтобы кто-нибудь другой соорудил. Кто вам мешает изготовить два полуцилиндра и продуть методом, который я вам рассказал? 
  • 4

"Abermeine Herren, das ist keine Physik!" 

Попугай немецкого физика П. Эренфеста.


#778 Михель Тамбовский

Михель Тамбовский

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 8841 сообщений

Отправлено 04 August 2020 - 17:33

Хотите поговорить про модели - поговорим про модели. Так получилось, что я еще и коллекционер масштабных машинок. С момента переезда в Москву в 2016 году собираю крайне эпизодически, но до отъезда успел собрать, наверное, около 200-250 моделей.
 

Я не думаю, я знаю. Автолегенды СССР и прочие журналки составляют изрядную часть (наверное, около половины) коллекции. Качество моделей АЛ бывает, плавает, но в среднем, или дальше - в большинстве они вполне качественные, а за свою цену фактически не имели конкурентов. Это же справедливо и для журнальных грузовиков и автобусов - вполне приличные изделия за свою цену, как говорится - попробуйте найти лучше.
 

Это именно что игрушки, а не модели. Выполнены не в масштабе, а на глазок, что называется - "примерно по мотивам": при проектировании этих игрушек не нужно было строго выдерживать размеры и расстояния, чтобы машинка получилась в N разменьше оригинала. Первый фактор их дешевизны.
Во-вторых - вы сами пишете, что пропорции нарушены. Они мало того, что не попадают в заранее определенный масштаб, так даже с учетом уже по факту "прикинутого" 1:50-1:58 масштаба имеют искажения относительно реальных прототипов. Никто не пытался воссоздать оригинал по чертежам, скорее всего, прикидывали, опять же на "глазок", по фотографиям, а если где-то получались искажения - "ничего, и так сойдет, это же игрушка". Второй фактор их дешевизны.
Третье - детализация этих игрушек не выдерживает никакой критики, тут пропасть даже в сравнении с дешевыми "автолегендами", не говоря уже про "обычные" нежурнальные модели. Оптика без подложек или вовсе нарисованная, поворотники или отсутствуют, или просто нарисованы, мелкие детали вроде шильдиков и молдингов отсутствуют в принципе, колеса "некопийные" с дизайном дисков и шириной шин "от фонаря", машинки покрыты жирнейшим слоем краски, скрывающем расшивку и даже детали вроде горловины бензобака. И это только то, что я вижу по вашим фотографиям.
Потому-то эти игрушки и стоят столько, сколько за них просят. Качества в них именно на эту цену.
Вы, по всей видимости, делаете здесь ошибку, которую уже делали в рассуждениях относительно доступных микроавтомобилей. Как и с настоящими автомобилями, размер моделей, конечно, имеет некоторое значение для себестоимости (и соответственно, цены для конечного покупателя), но далеко не главное. Если вы решили спроектировать и выпустить настоящую модель с определенным уровнем детализации, то и для масштаба 1:43, и для 1:50 придется делать одну и ту же работу - рассчитать точные размеры модели относительно оригинала (меньше в 43, 50, или сколько вам угодно раз), спроектировать кузов, остекление и прочие детали модели, приобрести пресс-формы и прочую оснастку для изготовления металлических, пластиковых и резиновых частей модели, изготовить их, а потом собрать воедино, руками рабочих или роботов. Небольшая экономия материалов (нескольких граммов металла и пластика) у модели 1:50 относительно модели 1:43 даст разницу в несколько процентов стоимости - основные затраты на производство вы понесете вне зависимости от масштаба моделей.
Теперь в целом относительно масштабов моделей, с точки зрения коллекционера. Рынок масштабных моделей - вещь достаточно консервативная, с многолетними традициями. Машинки масштаба 1:43 ведут историю примерно от 1920-х годов, а корни уходят вообще в 19-й век (если интересно, я писал статью о происхождении масштаба 1:43 на Drive2 много лет назад, когда активно собирал модели: https://www.drive2.ru/b/1450432) у коллекционеров уже собраны немаленькие коллекции, а ценность масштабных моделей в том числе в том, чтобы их можно было поставить рядом и сравнить, и далеко не в последнюю очередь - сравнить размер. А это, в случае разных масштабов, или невозможно, или бессмысленно. Плюс, для моделей распространенны масштабов существует обширный рынок "дополнений" - более "правильных" и "копийных" запчастей, вроде резины и фототравления, даже наборов для тюнинга, и многие коллекционеры дорабатывают модели с их помощью. Для новых "странных" масштабов это недоступно.
В общем, как коллекционер, я с 99.9% вероятностью пройду мимо "журналки", где предлагаются модели в неком непонятном масштабе типа 1:52, 1:55 или 1:58. Ни 10, ни 30 процентов экономии относительно привычного 1:43 не сподвигнут меня разбавлять коллекцию таким "нестандартом". 50-80% скидки (скажем, при цене в 500-700 рублей за 1:43 и 150-300 за 1:55) может и сподвигнут, при том же уровне точности исполнения и детализации, но такой разброс цен невозможен по причинам, указанным двумя абзацами выше. А казуальным пофигистам, которым до фонаря масштаб и однородность коллекции на полке, будет до фонаря и ваша "чуть более дешевая чем 1:43" журналка - для них в Детском Мире есть вышеприведенные вами дешевые игрушки.
В общем-то, это и есть причины, почему никто особо не делает журналок в "неправильных" масштабах.

При каком? Вы ничего не путаете? Вы обращались на тот же Хундай, на который посылаете оппонентов, чтобы они проработали ваши хотелки?
Говорите за себя, достали такие обобщальщики. В том и дело, что за границей прорабатывают подобные вещи, а не "предлагают", чтобы кто-нибудь другой соорудил. Кто вам мешает изготовить два полуцилиндра и продуть методом, который я вам рассказал?


Отослап ВАм предложение о дружбе
  • 0

#779 St4n

St4n

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2516 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Стас
  • Машина:Розовый лось

Отправлено 04 August 2020 - 18:05

Отослап ВАм предложение о дружбе


Давайте дружить :drinks:


  • 0
Never wrestle with a pig. You both get dirty, and the pig likes it.




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Яндекс.Метрика