Сообщений в теме: 23

[Андрей_kz]

https://www.zr.ru/co...eredach-menyat/

 

 

Самые горячие дискуссии на форуме «За рулем» разгораются по техническим вопросам. Большой интерес вызвала статья «Бензиновый или дизельный: чьи лошади сильнее?». Читатели оспаривают утверждение, что коробка передач не способна изменить мощность двигателя. Парирует эксперт ЗР.

[Владимир Белонин]

Оооо! Хотите чтобы и тут небольшой срачик разгорелся? Вон, на странице заметки LEW, он же ZOR, он же ..... с пеной у рта доказывает что коробас может изменять мощность дыиагтеля...

[DDD]

ну если учесть, что КПД коробки не 100%, то да - она немного изменяет мощность ДВС. часть в тепло перегоняет

Сообщение отредактировал DDD: 27 August 2018 - 11:05

[Spandem]

ну если учесть, что КПД коробки не 100%, то да - она немного изменяет мощность ДВС. часть в тепло перегоняет

- может для начала разобраться, что впереди, телега или лошадь? Но, не поддамся, вопрос в корректности вопросов....    

[DDD]

- может для начала разобраться, что впереди, телега или лошадь? Но, не поддамся, вопрос в корректности вопросов....

в данном случе все равно, куда лошадь поставите - все равно КПД не 100%

[Happy Ananas]

Эх, мне вспоминается старый добрый техносрач с бывшим админом Аркадием Алексеевым... КПП - интереснейший "черный ящик" для демагогии  спора))

[Владимир Белонин]

 Но, не поддамся, вопрос в корректности вопросов....    

Э нет, так дело не пойдет. Так да или нет?

[Zor]

Проблема Колодочкина заключается в том, что привыкнув заигрывать с читателями и выражаться не тех. языком а сленгом, он полностью утратил важную для каждого технаря способность так формулировать вывод, чтобы он был:

1. понятен с первого прочтения;

2. не предусматривал двух-трех различных толкований.

 

Вот и в этот раз, вместо фразы  "КПП не может УВЕЛИЧИВАТЬ мощность" либо фразы "КПП не предназначена для изменения мощности" он написал категорично:  "КПП не может МЕНЯТЬ  мощность". Что я, привыкнув читать тех. тексты буквально, воспринимаю как вывод о том, что при передаче мощности через КПП ее величина не изменяется.

 

Либо Колодочкин не знал, что у КПП имеется КПД, который у некоторых АКП с гидротрансформатором ГДТ может иметь значения от 0 до 0,99.

Сответственно КПП при передаче мощности и момента всегда снижает их величины, причем при наличии не заблокированного ГДТ это снижение (кратковременно) может быть более чем в 2 раза. А если снижает, то следовательно изменяет.

 

Хотя мож Колодочкин имел в виду что КПП не может менять мощность на скорость или на на массу либо на ускорение или еще на что-нибудь. Кто его знает

Сообщение отредактировал Zor: 27 August 2018 - 22:52

[Zor]

Оооо! Хотите чтобы и тут небольшой срачик разгорелся? Вон, на странице заметки LEW, он же ZOR, он же ..... с пеной у рта доказывает что коробас может изменять мощность дыиагтеля...

Вова, тебе для сведения: КПД ДСГ никак не может быть выше 0,98 и скорее всего оно даже ниже этого значения, потому что у этой коробки кроме двух первичных валов имеются аж ТРИ вторичных вала, которые (все 3) при движении машины постоянно вращаются потому что введены в зацепление с ведомой шестерней ГП. А это доп. потери.

Не верь лапше которую вешают на уши маркетологи ВАГ чайникам вроде тебя, пользуясь тех. безграмотностью обывателя и тем, что их ложь никто не сможет опровергнуть.

Хотя в последнее время автоконцерны периодически начали ловить на лжи, но это уже другая тема 

Сообщение отредактировал Zor: 27 August 2018 - 23:07

[Опытный Люб]

Вот ведь народ! Лишь бы поспорить.   Хотя дело лишь в нечеткой формулировке. Применительно к мощности упущено главное слово "двигателя". А её, эту самую мощность двигателя, меняет исключительно водила, давя на газ (если только не заснул за рулем). И ничто другое.

[Zor]

Хотя дело лишь в нечеткой формулировке.

Не, Колодочкин уточнил что не двигателя, он имел в виду что КП не может менять мощность при ее передаче и мощность на ее выходном валу всегда точно такая же, как на входном.

Истина -- вот в этой фразе: "Но на выходе коробки произведение частоты вращения на момент всегда будет тем же, что и на входе. Иными словами, мощность остается неизменной. И не путайте это с мощностью, развиваемой двигателем в разные моменты времени.

 

Короче говоря упёрся, а потом еще как обычно разобиделся

Ну а на счет формулировок то у него с этим делом большая беда - запустил себя человек

Сообщение отредактировал Zor: 27 August 2018 - 23:59

[PavelGhost]

А её, эту самую мощность двигателя, меняет исключительно водила, давя на газ (если только не заснул за рулем). И ничто другое.

Водятел не способен изменить мочность, хоть пусть усереца, если силы дрыгла не хватает преодолеть силу сопротивления. 

Мочность вообще понятие ТУПОЕ.

Точнее для тупых, не способных понять что эта величина Интеграл от крутящего момента.

Сообщение отредактировал PavelGhost: 28 August 2018 - 00:08

[Spandem]

ну так, немного умных формул http://www.rtsh.ru/characteristic.html

http://www.rtsh.ru/images/characteristic.jpg

Из приведённых выше величин постоянными, т.е. неизменными, зависящими от конструкции двигателя, являются только рабочий объём и тактность двигателя. Остальные величины переменные. Значения этих величин будут зависеть от режима работы и технического состояния двигателя. Из формулы можно видеть, что с ростом оборотов коленчатого вала и давления газов, действующих на поршень, мощность двигателя также будет расти. При этом функция мощности от скорости вращения КВ не является линейной, что иллюстрируется на графике (рис. 1).

Так да или нет?

  

[Zor]

Ранее приводил очень наглядный пример как КП может влиять на мощность, которую сможет развить ДВС в данный момент времени.

 

Заднеприводные ВАЗы с 5-ст КП не погли развить макс. скорость движения при вкл. 5-й передаче - коробка в этом положении препятствовала мотору выйти в режим макс. мощности.

А после перехода на 4-ю пер. мотор развивал макс. мощность и автомобиль набирал макс. скорость.

[Андрей_kz]

может влиять на мощность

Так разговор то у него не про то. Разговор про то,что коробка может изменять момент  но не мощность. Про КПД он пояснил в комментариях. 

[Владимир Белонин]

Вова, тебе для сведения: КПД ДСГ никак не может быть выше 0,98 и скорее всего оно даже ниже этого значения, потому что у этой коробки кроме двух первичных валов имеются аж ТРИ вторичных вала, которые (все 3) при движении машины постоянно вращаются потому что введены в зацепление с ведомой шестерней ГП. А это доп. потери.

Не верь лапше которую вешают на уши маркетологи ВАГ чайникам вроде тебя, пользуясь тех. безграмотностью обывателя и тем, что их ложь никто не сможет опровергнуть.

Хотя в последнее время автоконцерны периодически начали ловить на лжи, но это уже другая тема 

Ну, допустим, вращаються не валы, а шестернки на них, причем без нагрузки. Соответственно и потери ничтожны.

 

 

 

 

ну так, немного умных формул http://www.rtsh.ru/characteristic.html

http://www.rtsh.ru/images/characteristic.jpg

Из приведённых выше величин постоянными, т.е. неизменными, зависящими от конструкции двигателя, являются только рабочий объём и тактность двигателя. Остальные величины переменные. Значения этих величин будут зависеть от режима работы и технического состояния двигателя. Из формулы можно видеть, что с ростом оборотов коленчатого вала и давления газов, действующих на поршень, мощность двигателя также будет расти. При этом функция мощности от скорости вращения КВ не является линейной, что иллюстрируется на графике (рис. 1).

 

 

  

 

 

Мощность, грубо говоря - это произведение крутящего момента и частоты вращения коленчатого вала. И к чему все это? Мы счаз не про двигатель говорим, а про коробку. Может или НЕ может?

Вот ведь народ! Лишь бы поспорить.   Хотя дело лишь в нечеткой формулировке. Применительно к мощности упущено главное слово "двигателя". А её, эту самую мощность двигателя, меняет исключительно водила, давя на газ (если только не заснул за рулем). И ничто другое.

 

Формулировка вопроса как раз таки четкая.

Сообщение отредактировал Владимир Белонин: 28 August 2018 - 12:31

[zoro8-8]

Так разговор то у него не про то. Разговор про то,что коробка может изменять момент  но не мощность. Про КПД он пояснил в комментариях.

Про КПД он пояснил когда несколько людей его в этот фактор носом ткнули
Видимо он не знал что у АКП КПД может бы очень низкий и мощность на выходе может быть существенно ниже, чем на входе.
Короче говоря чел не способен четко излагать свои мысли, либо у него изначально мысли не правильные

[Zor]

Ну, допустим, вращаються не валы, а шестернки на них, причем без нагрузки. Соответственно и потери ничтожны.

Вова, ты как обычно начитался рекламных проспектов а изучить матчасть тебе лень.

В ДСГ 3 вторичных вала постоянно вращаются, потому что на их концах жестко закреплены цилиндрические косозубые шестерни, введенные в зацепление с ведомой шестерней ГП. И кроме них еще вращается один из 2-х первичных валов.

Таким образом при передаче Мк вращаются 4 вала из 5-ти - изначально ущербная конструкция в плане КПД и безотказности.

Не зря патент на нее более полувека пылился на полке

[Владимир Белонин]

Вова, ты как обычно начитался рекламных проспектов а изучить матчасть тебе лень.

В ДСГ 3 вторичных вала постоянно вращаются, потому что на их концах жестко закреплены цилиндрические косозубые шестерни, введенные в зацепление с ведомой шестерней ГП. И кроме них еще вращается один из 2-х первичных валов.

Таким образом при передаче Мк вращаются 4 вала из 5-ти - изначально ущербная конструкция в плане КПД и безотказности.

Не зря патент на нее более полувека пылился на полке

 

Вращаються БЕЗ нагрузки. Потери на трение ничтожны. 

Про КПД он пояснил когда несколько людей его в этот фактор носом ткнули
Видимо он не знал что у АКП КПД может бы очень низкий и мощность на выходе может быть существенно ниже, чем на входе.
Короче говоря чел не способен четко излагать свои мысли, либо у него изначально мысли не правильные

КПД, они же потери на трение - есть всего лишь физическая особенность. Сама же КПП конструктивно на мощность влиять не может никак - у нее такой функции нет в принципе, поэтому КПП не может изменять мощность ни в большую, ни в меньшую сторону.

[Zor]

Вращаються БЕЗ нагрузки. Потери на трение ничтожны.

А я не утверждаю что потери чудовищные, просто обращаю твое внимание что КПД КП где одновременно вращаются ЧЕТЫРЕ вала не может быть точно таким же, как у КП где вращаются ДВА вала.

Русский понимай?

 

КПП не может изменять мощность ни в большую, ни в меньшую сторону.

Вова, ты такой же упертый, как и Колодочкин.

 

Пример: некая АКП с незаблокированным гидротрансформатором в данный момент времени имеет КПД=0,5.

Если на ее входной вал подведена мощность 100 л.с., то с ее выходного вала выйдет мощность 50 л.с.

Вопрос: эта АКП ИЗМЕНИЛА величину мощности при ее передаче, или величина мощности при передаче осталась неизменной?

 

Это просто пипец как порой тяжело доказывать  очевидное

Сообщение отредактировал Zor: 28 August 2018 - 22:48

[Андрей_kz]

Про КПД он пояснил когда несколько людей его в этот фактор носом ткнули

Ну вообще да. Это надо сразу было оговаривать, что потери в трансмиссии не учитываются.

[Zor]

Нужно было написать: "коробки передач могут увеличивать или уменьшать крутящий момент, поступаюющий от двигателя, но они не могут увеличить поступающую мощность".

 

И всё

Советовал ему неоднократно: если пишешь техническую статью, старайся излагать мысли точно и с использованием общепринятой терминологии.

А он мне: читатель так не любит - ему так читать скучно, он любит игривое изложение материала. А терминологию он не знает, поэтому я использую общепринятый сленг.

Детский сад - штаны на лямках

Сообщение отредактировал Zor: 29 August 2018 - 09:24

[Spandem]

грубо говоря - это произведение крутящего момента и частоты вращения коленчатого вала.

- грубо говоря да, и так как это величины переменные и если коробка может влиять на них, то получается что вроде как, навскидку,  да - простые рассуждения.  Просто не совсем понимаю смысл в подобном споре(ах), так как в принципе интересует мощность двигателя снимаемая с вала и с учетом мех.потерь

Ну вообще да. Это надо сразу было оговаривать, что потери в трансмиссии не учитываются.

- ну вот собственно. 

[Zor]

Ну да собственно, но Колодочкин то категорично утверждает:

 

"Но на выходе коробки произведение частоты вращения на момент всегда будет тем же, что и на входе. Иными словами, мощность остается неизменной." 

 

А в раннем варианте еще более туманно:

"Понятно, что коробка способна изменять момент на ведущих колесах в широких пределах, но одновременно она меняет и частоту вращения колес: изменять мощность она, естественно, не может." 

 

 

Изменять мощность где именно? В двигателе, переводя его на другую частоту вращения при переключении, или изменять мощность во время её передачи на трансмиссионные валы?

Вот и понимай его как хочешь

А когда ему на это указываешь, то в ответ тут же жуткая обида да сетования типа "вот опять завистники меня травят"

Сообщение отредактировал Zor: 29 August 2018 - 10:53