Сообщений в теме: 568

[sev]

1. Чем докажите, что ПЛМ использует именно такой спектрометр? Как обычно фразами "верь мне - я знаю" или "а ты попробуй докажи обратное"?

я ранее давал ссылку на "фотоссесию" из лаборатории ПЛМ.  там на фотографиях присутствует спектрометр, не буду утверждать, что полностью идентичный, но той же самой фирмы-производителя.  поскольку спектрометр у ПЛМ вряд ли настолько старый, как в университете торонто (просто потому, что ПЛМ основана в 2009 году), предполагаю, что у одной фирмы-производителя погрешность будет такой же

2. Где в тексте по ссылке на стр. 4 вы увидели фразу "погрешность измерения спектрометра составляет"? Какая фраза так дословно переводится?????????????????????

The relative standard deviation (RSD) is often times more convenient.  RSD - относительное стандартное отклонение измерений.

 

Поэтому из его статьи я взял только факты - данные исследований отработок масла, и на их основании сделал собственные выводы.

взяли какие-то сфальсифицированные сведения и сделали выводы - да, сильно...

Возможно, что Смирнов их сам нафотошопил, но не понимаю какой ему от этого прок? И они без печатей потому, что Смирнов часть бланка где печать и подпись отрезал для компактности. Если бы он липовал, то постарался бы придать выложенным протоколам вид подлинных и не стал бы отрезать ту часть где стоит печать и подписи.

да, да, именно всё именно так!      смирнов конечно же не будет никого обманывать     а ранее-то вы пели по-другому...

Не вижу здесь: полных реквизитов организации; сведений о сертификации лаборатории и ее работников; подписей работников, проводивших исследование; оттиск печати организации. Это не документ

 

Это вообще классика: практически до конца 2016 г. никто из оилклубней даже не знал, что за лаборатория проводит исследования их отработок и проводит ли вообще, но ВСЕ ВЕРИЛИ, потому что какой смысл некоему Даниилу Иванову был их обманывать? Детский сад - штаны на лямках

 

так почему раньше, когда вам было нужно упрекнуть ойл-клуб, вы говорили одно, а когда вам удобно выгородить смирнова, вы говорите абсолютно противоположное??

И протоколов исследований в статье приведено не три (как вы считаете), а четыре, 38544 и 38545 это 3-й и 4-й. Хоть статью бы внимательно прочитали прежде чем ее разносить в пух и прах

ах да, согласен, смирнов так "обрезал" (или нарисовал) один из "бланков", что я даже не посчитал его за бланк...  ну что ж, признаю, вы правы: в статье 3 целых и 1/3 протоколов  и протоколов ли вообще...  лучше бы вы про этот "огрызок" не вспоминали"  возникают новые вопросы:  а зачем смирнов так сильно обрезал этот "протокол" даже по сравнению с другими?  что он скрывает?  что там стоит другая дата или указано другое масло, или другая машина? 

И если даже эти протоколы нарисовал сам Смирнов (что вами не доказано)

так тогда вами точно так же не доказано, что протоколы ойл-клуба "не настоящие".  согласны на "размен"?  

на мой ключевой вывод "фильтр извлекает из масла частички металлов и существенно влияет на результат исследования отработки" это никак не повлияет, т.к. он основан на десятках научных статей

но я не вижу в первом сообщении никакого списка ссылок на эти "научные статьи"...  где они?  они вообще существуют??  я вижу только ссылку на сфальсифицированную статью смирнова...   

[Zor]

я ранее давал ссылку на "фотоссесию" из лаборатории ПЛМ. там на фотографиях присутствует спектрометр,

Точно! Теперь вспомнил, на нем еще было красным маркером написано: погрешность прибора 0,0001 ppm

Все, вопрос с прибором лаб снят - надоело это мочало бесконечно мочалить

 

The relative standard deviation (RSD) is often times more convenient. RSD - относительное стандартное отклонение измерений.

Я так понял что вы гуманитарий.  RSD и погрешность измерений (Quality Control Limits) разные научные понятия. Не верите - почитайте научную литературу.

Про погрешность измерений в этом рекламном буклете сказано на стр. 3 "Quality Control Limits (%) ±10".

Но на мой взгляд здесь ошибка, погрешность спектрометра должна быть указана в конкретных измерителях, а не в %

Короче говоря вы сначала с простым разберитесь, а потом уж залезайте в сложное да еще и в иностранное

 

а зачем смирнов так сильно обрезал этот "протокол" даже по сравнению с другими? что он скрывает?

Открою вам его секрет: он скрывает своё соучастие в убийстве президента Кеннеди

 

так тогда вами точно так же не доказано, что протоколы ойл-клуба "не настоящие".

Я не утверждал, что они не настоящие, я лишь заметил что в них нет необходимых реквизитов, превращающих листок бумаги в документ, имеющий юридическую силу.

 

но я не вижу в первом сообщении никакого списка ссылок на эти "научные статьи"... где они?

А их там и нет, они приводились мной в данной ветке по ходу нашей дискуссии.

У вас что, ячейки памяти переполнилась и она обнулилась?  

Сообщение отредактировал Zor: 10 February 2017 - 17:37

[sev]

Про погрешность измерений в этом рекламном буклете сказано на стр. 3 "Quality Control Limits (%) ±10". Но на мой взгляд здесь ошибка, погрешность спектрометра должна быть указана в конкретных измерителях, а не в %

кстати, погрешность спектрометров по правильному измеряется именно в процентах.  10% от 10 ппм = 1 ппм.  я же раньше подчёркивал, что на уровне единиц ппм погрешность и составляет единицы ппм

Я не утверждал, что они не настоящие, я лишь заметил что в них нет необходимых реквизитов, превращающих листок бумаги в документ, имеющий юридическую силу

 

а это разве не одно и тоже?

А их там и нет, они приводились мной в данной ветке по ходу нашей дискуссии. У вас что, ячейки памяти переполнилась и она обнулилась?

скорее это у вас ячейки перемкнуло намертво  по всему топику в несколько страниц если одна-две ссылки и приводились - то и то они ничего не доказывали.  поэтому - доказательств с вашей стороны, а тем более "несколько десятков научных трудов" приведено не было - так, какие-то голословные сотрясания воздуха.  основное ваше доказательство - статья смирнова критики не выдерживает.  крыть вам нечем.  

[Flexs]

основное ваше доказательство - статья смирнова критики не выдерживает.  крыть вам нечем

 

Может приведете хоть одно доказательство что фильтр стоит в ДВС для понтов и не задерживает продукты износа,что все современные испытательные лаборатории применяют анализы отработки а не банально в корне устаревший разбор ДВС с промерами и взвешиванием деталей.

 

Вы вообще хоть раз видели в научных трудах или даже в рекламных маркетинговых презентациях какие либо анализы отработок,что даже порой неадекватные маркетологи не используют такие некорректные методы в своих опусах.

 

На кого вообще рассчитаны все эти (правдивые) анализы,машинки трения,тесты на прожарку и прочая ахинея от направляющих на путь истинный праведников ?

 

Уже давно и совершенно без опаски разводят людей на уровне страны всякие Чумаки и Кашпировские,МММ и Супротеки,Бады и кремлевские таблетки.

 

Люди вы куда деградируете,куда делись ваши мозги,вас имеют уже все кому не лень !!!    

[Zor]

Zor сказал(а) 10 Фев 2017 - 17:30: Я не утверждал, что они не настоящие, я лишь заметил что в них нет необходимых реквизитов, превращающих листок бумаги в документ, имеющий юридическую силу 

а это разве не одно и тоже?

Нет, не одно. Лаба вам может дать распечатку результатов на простой бумажке даже без названия организации, как например листок бумаги с логотипом "Оил-клуб". Таких бумажек на вашем форуме сотен.

При этом данные могут быть как точными, так и не точными, отработка или исследовалась, или нет - точно не известно.

Доподлинно известно лишь одно: такой листок не документ, и например, не может быть использован при серьезных научных исследованиях, либо принят в качестве доказательства в суде.

Мне думается что вы не настолько глупы, чтобы этого не знать, просто в очередной раз валяете дурку.

 

 

"несколько десятков научных трудов" приведено не было - так, какие-то голословные сотрясания воздуха. основное ваше доказательство - статья смирнова

Милейший, у вас амнезия?

Я между прочим приводил даже рисунок из научной иностранной лит-ры, где ученые при исследовании износа двигателя методом радиоизотопов один датчик установили в поддоне картера, а другой вживили в масляный фильтр.

Т.е. при серьезном научном исследовании помимо металлов, находящихся в масле, учитывались металлы, осевшие в фильтре.

Вам опять привести этот рисунок?

 

ОК, вот еще вам пища для ума из отечественной научной лит-ры http://s019.radikal.ru/i608/1611/e1/1a273d38136c.jpg

 

Сообщение отредактировал Zor: 13 February 2017 - 19:22

[Zor]

10% от 10 ппм = 1 ппм. я же раньше подчёркивал, что на уровне единиц ппм погрешность и составляет единицы ппм

10%? Ну-ну

Т.е. при 100 ппм погрешность будет 10 мг/кг; при 10 ппм уже 1 мг/кг; а при 1 ппм - 0,1 мг/кг. 

При 10% в ппм вы получите "плавающую" погрешность в мг/кг, которая может изменяться в 100 раз !!!

И это вы считаете нормальным?

Да, не повезло мне, очередного гуманитария прислали из оилклуба на мою голову

Сообщение отредактировал Zor: 13 February 2017 - 21:50

[sev]

Может приведете хоть одно доказательство что фильтр стоит в ДВС для понтов и не задерживает продукты износа

 

не, ну если вы не воспринимаете, что я не сомневаюсь в необходимости фильтра, то могу вам подыгрывать и говорить "да, фильтр это туфта, вообще не понимаю, зачем он там стоит.  а заодно не понимаю, зачем все остальные фильтры нужны"

Вы вообще хоть раз видели в научных трудах или даже в рекламных маркетинговых презентациях какие либо анализы отработок

да, видел

Уже давно и совершенно без опаски разводят людей на уровне страны всякие Чумаки и Кашпировские,МММ и Супротеки,Бады и кремлевские таблетки.   Люди вы куда деградируете,куда делись ваши мозги,вас имеют уже все кому не лень !!

между прочим, на том же ойл-клубе большая часть пользователей весьма скептически относится ко всяким присадкам, в том числе к супротекам.  не вижу логики ровнять анализы и всякую фантастику

 

Милейший, у вас амнезия? Я между прочим приводил даже рисунок из научной иностранной лит-ры, где ученые при исследовании износа двигателя методом радиоизотопов один датчик установили в поддоне картера, а другой вживили в масляный фильтр. Т.е. при серьезном научном исследовании помимо металлов, находящихся в масле, учитывались металлы, осевшие в фильтре. Вам опять привести этот рисунок?

ах да, как же это я запамятовал, это ведь и есть тот "список из нескольких десятков научных трудов".  пошёл считать: один, один, один... не получается... странно...

ОК, вот еще вам пища для ума из отечественной научной лит-ры

не впечатлило.  во-первых, я вам неоднократно пытаюсь донести, что никто не пытается измерить "скорость изнашивания".  а всего лишь износ на текущий момент взятия анализа, что тоже как бы разные вещи.  а во-вторых, даже если принять к сведению, что "при учёте отложений точность будет в 2 раза выше"... ну хорошо, лично вы можете умножать все ойл-клубовские значения на 2 и радоваться жизни

10%?

 

При 10% в ппм вы получите "плавающую" погрешность

именно 

И это вы считаете нормальным?

да, вполне

Да, не повезло мне, очередного гуманитария прислали из оилклуба на мою голову

вы просто бедолага, мне вас так искренне жаль... о великий сэнсей, что нам делать, необразованным... о просвяти на путь истинный... 

[Flexs]

но я не вижу в первом сообщении никакого списка ссылок на эти "научные статьи"...  где они?  они вообще существуют??  я вижу только ссылку на сфальсифицированную статью смирнова...

 

 

Вам для начала следует обосновать в принципе ваши поползновения на истину метода оценки смазочных материалов путем анализов отработки,как это делается во всем цивилизованном научном мире прежде чем кто то заявляет о подобных оценочных действиях.

Сейчас фактически вы дурите головы обывателю занимаясь фальсификацией и подгоном результатов под никем не необоснованную теорию,при этом я вообще не видел ни одного документа или даже скана какой либо технической литературы о правомерности ваших выводов.

 

Ваш Торкон уже расплодил столько бредятины и своих фантазий в интернете,причем явно с уклоном в виде финансовой заинтересованности,что его наверно давно бы привлекли к уголовной ответственности где нибудь в цивилизованных странах.

 

 

 

Flexs сказал(а) 13 Фев 2017 - 18:39: Вы вообще хоть раз видели в научных трудах или даже в рекламных маркетинговых презентациях какие либо анализы отработок

 

да, видел

 

 

Поделитесь увиденным или это супер секретные материалы,а то кроме ваших пустых слов и фантазий мы как то ничего и не видели.

Заодно всех мировых пользователей смазочных материалов поучите как правильно выбирать смазки,а то они глупые за столько лет 

так и не догадались о таком простом и эффективном способе.

Все видимо ждали,когда же появится на белом свете мессия Торкон и откроет миру глаза на их идиотизм!

Сообщение отредактировал Flexs: 15 February 2017 - 09:06

[Zor]

не впечатлило. во-первых, я вам неоднократно пытаюсь донести, что никто не пытается измерить "скорость изнашивания". а всего лишь износ на текущий момент взятия анализа, что тоже как бы разные вещи

На колу мочало - начинай сначала.

Задаю вопрос в 11-й раз: как вы на основании "анализа" определите "износ на текущий момент", если анализ вам показывает только металлы, находящиеся в пробе картерного масла, но не показывает сколько металлов было задержано фильтром?

Вы видите ЧАСТЬ от целого, и на основании размеров этой части пытаетесь судить о целом (изнашивании деталей двигателя). Вы видите вершину айсберга и считаете, что его размер в точности совпадает с размером вершины, а размером подводной части можно пренебречь. 

 

Послушай, Торкон, пришли сюда какого-нибудь специалиста, уже надоело вести дискуссию с необразованным гуманитарием, да еще страдающим провалами памяти. Или спецов в вашем клубе уже не осталось, всех ты выкинул?

 

а во-вторых, даже если принять к сведению, что "при учёте отложений точность будет в 2 раза выше"... ну хорошо, лично вы можете умножать все ойл-клубовские значения на 2 и радоваться жизни

Я когда скан в пост 215 вставлял, то сразу подумал - ни хрена вы в нем не поймете, либо включите дурака и сделаете вид, что ничего не поняли.

Там в самом верху написано, что исследование отработки без исследование фильтра имеет лишь теоретическое значение. Читать разучились?

И еще там сказано, что если при исследовании изучать отложения и в масле и в фильтре, то при отборе проб через каждые 5 часов вы выйдите на приемлемую вероятность ошибки 12,6%.

Если пробы берутся реже - вероятность ошибки возрастает, больше шансов ошибиться в выводах.

 

А что делаете вы в своем оилклубе? Вы берете только одну пробу через 200-250 ч работы мотора, а отложения в фильтре не изучаете.

С таким подходом вы получите вероятность ошибки близкую к 100%

Сообщение отредактировал Zor: 15 February 2017 - 10:47

[Zor]

И еще раз рисунок для представителя оилклуба страдающего амнезией http://uploads.ru/JpDe1.jpg

 

Из рисунка наглядно видно, что при серьезных научных исследованиях влияния различных факторов на изнашивание деталей автомотора путем определения концентрации металлов в масле ученые устанавливают 2 детектора: 1-й в поддоне картера; 2-й в масляном фильтре для определения количества осевших в нем металлов.

Очень наглядное доказательство, очень авторитетный источник, написанный двумя докторами-инженерами из концерна Фольксваген.

Но что самое удивительное - оно не оказывает на умы оилклубней ни малейшего влияния. Они от него просто отмахиваются как от назойливой мухи и продолжают дуть в свою дуду - мы не ученые и поэтому нам изучать содержимое фильтра ненада

Нам и так сойдет. Да и зачем его изучать - ни хрена в нем нет, он пуст как барабан 

Детский сад - штаны на лямках

Сообщение отредактировал Zor: 15 February 2017 - 10:59

[F.A.A.]

Т.е. масленщики из Тотал шарлатаны?

В Тоталь хорошие и высоко оплачиваемые маркетологи сидят ! По этому они в тренде и последние тенденции своего ремесла очень хорошо изучают профессионально. Пипл хочет видеть подобное ? Да не вопрос , ПОЛУЧАЙТЕ! Задача данных мероприятий - это увеличение продаж своего бренда!

PS - топикстартер молодец!
Все же есть еще люди думающие у нас

Сообщение отредактировал F.A.A.: 15 February 2017 - 13:20

[sev]

уже надоело вести дискуссию с необразованным гуманитарием, да еще страдающим провалами памяти

о первый после бога, спустись на землю!

 

Очень наглядное доказательство, очень авторитетный источник, написанный двумя докторами-инженерами из концерна Фольксваген.

а у меня есть очень наглядный документ от очень уважаемого источника компании Мобил

https://lubes.exxonmobil.com/marinelubes-en/files/signum-technical-guide.pdf

на страницах 5,6,7 на рисунках стрелочками отмечено "Sampling point" - точка взятия пробы.  ни о каких взятиях пробы из фильтров и речи не идёт.  вопрос, кто в маслах понимает больше - мобил или фольксваген?  наверное, тот, кто их производит.  

 

но нет - на умника, возомнившего себя умнее масляной компании, это не производит никакого впечатления.  удивительно.  он так и будет сидеть в 80-х и тыкать в разработки тридцатилетней давности, не осознавая, что время не стоит на месте.  какой там детский сад - это называется старость не радость.  

[Zor]

Вам для начала следует обосновать в принципе ваши поползновения на истину метода оценки смазочных материалов путем анализов отработки,как это делается во всем цивилизованном научном мире прежде чем кто то заявляет о подобных оценочных действиях.

Коллега, вы слишком сложно сформулировали свою просьбу, у SEV уровень не тот, чтобы точно понять, что вы от него хотите. Он наверняка сейчас завалит вас десятками текстов на иностранных языках, не имеющих никакого отношения к вашей просьбе.

Наблюдая оилклуб, я был поражен, насколько почетна у них традиция выцеживания из тырнета иностранных текстов о маслах. У каждого уважающего себя оилклубня имеется обширная виртуальная коллекция текстов, в которой около 30% это различные стандарты; около 69% различный рекламно-маркетинговый мусор; и в лучшем случае имеется 3-5 настоящих научных статей.

Но последние оилклубню мало чем помогают, ибо тот их никогда не читает вдумчиво от начала до конца, так как а) слишком ленив; б) не владеет в совершенстве иностранными языками; в) совершенно не знаком с иностранной терминологией.

 

Поэтому оилклубень такие статьи лишь бегло просматривает изредка загоняя отдельные абзацы в гугловский переводчик, а переводной текст впоследствии домысливает, чтобы получить очередное доказательство истинности собственных заблуждений.

 

Например, найдет какую-нибудь толковую статью, где авторы указывают, что верхний порог чувствительности спектрометров обычно не превышает 5 мкм. И затем берет этот факт и начинают домысливать:

«Вот видишь, ученые люди пишут, что спектрометры частицы металлов крупнее 5 мкм в отработке выявить не могут, а это убедительно доказывает, что масляные фильтры частицы от 5 мкм и менее не при каких обстоятельствах задержать не в силах. Следовательно, масляный фильтр не может оказать никакого влияния на результаты анализов отработки и его влиянием на концентрацию металлов в картерном масле можно смело пренебречь».

А когда я им указываю, что ничего даже отдаленно похожего на этот вывод в тексте нет, и в нем даже ни разу не встречается слово «фильтр», то в ответ в очередной раз получаю обвинения в идиотизме, упертости и нежелании признавать доказанные факты.

Так что перевод дискуссии в научное русло тут ничем не поможет.

И я в ум не возьму, почему Торкон командировал на этот форум такого некомпетентного человека?

Вместо того, чтобы поднимать тут имидж оилклуба, SEV своей неграмотностью и демагогическими постами лишь опускает его ниже плинтуса

[Zor]

а у меня есть очень наглядный документ от очень уважаемого источника компании Мобил

https://lubes.exxonmobil.com/marinelubes-en/files/signum-technical-guide.pdf

на страницах 5,6,7 на рисунках стрелочками отмечено "Sampling point" - точка взятия пробы.  ни о каких взятиях пробы из фильтров и речи не идёт.  

 

Послушайте, коллега, вы действительно такой неграмотный или систематически включаете дурака?

 

Где в этом рекламном тексте дословно написано, что масляный фильтр никогда не при каких обстоятельствах не может задержать частички металлов продукты износа, следовательно при проведении научных исследований о влиянии масел на темп изнашивания двигателей его содержимое изучать не нужно. ??????????????????????????? 

Где так конкретно написано ???????????????????

Меня не интересуют ваши домыслы и фантазии, меня интересуют факты – то, что написано, а не то, что вам померещилось.

Итак, жду фрагмент текста

вопрос, кто в маслах понимает больше - мобил или фольксваген? 

 

Очень наивный вопрос, в очередной раз отражающий весьма низкий уровень вашей компетенции.

В маслах лучше разбираются специалисты Мобил, а в вопросах проведения научных исследований износостойкости автомоторов лучше разбираются инженеры Фолькса, так как это их непосредственная специальность - ибо если вы не в курсе, открою вам тайну: Мобил не конструирует двигатели 

Попросите Торкона пусть вас заменит кем-нибудь, неужели он так выхолостил ваш клуб, что там ни одного мало-мальски сведущего человека не осталось?

Сообщение отредактировал Zor: 15 February 2017 - 16:22

[Zor]

. ни о каких взятиях пробы из фильтров и речи не идёт

У меня сложилось такое впечатление, что на определенном этапе нашей дискуссии произошла замена и теперь под ником SEV пишет уже какой-то другой человек, чем писал в начале.

Это объясняет постоянные провалы памяти и требование объяснить то, что мной уже несколько раз объяснялось.

 

Никто никогда не отбирает пробы масла из фильтров - это бессмысленно. В приведенном мной рис. из текста написанного докторами-инженерами ВАГ речь идет о вживлении в масляный фильтр детектора, который измеряет радиоактивность частичек металлов, застрявших в фильтре. Затем по интенсивности излучения комп определяет их массу, затем эта масса суммируется с массой частиц, находящихся в картере (там второй детектор), и в итоге комп точно рассчитывает концентрацию облученного металла в масле (мг/кг), тем самым определяя темп изнашивания определенной детали, обработанной радиоизотопами.

Так делают при научных исследованиях характера изнашивания деталей двигателя с применением метода поверхностной активации.

 

А то, что описано в рекламной статье по вашей ссылке, это не исследование изнашивания, а один из способов диагностирования двигателей посредством исследования отработанного масла. В этом случае иногда содержимое фильтров не исследуется, так как ставится совершенно другая задача - определение момента когда необходимо провести предупредительный ремонт двигателя или (как в этой статье) устранить не герметичность впускного тракта после фильтра.

Вы в очередной раз не можете отличить мягкое от тёплого.

 

Торкон, высылай другого SEV, этот явно не тянет

Сообщение отредактировал Zor: 15 February 2017 - 17:40

[sev]

Например, найдет какую-нибудь толковую статью, где авторы указывают, что верхний порог чувствительности спектрометров обычно не превышает 5 мкм. И затем берет этот факт и начинают домысливать: «Вот видишь, ученые люди пишут, что спектрометры частицы металлов крупнее 5 мкм в отработке выявить не могут, а это убедительно доказывает, что масляные фильтры частицы от 5 мкм и менее не при каких обстоятельствах задержать не в силах. Следовательно, масляный фильтр не может оказать никакого влияния на результаты анализов отработки и его влиянием на концентрацию металлов в картерном масле можно смело пренебречь».

а ну-ка, давай-ка, процитируй эти свои фантазии цитатами от ойл-клуба?  не можешь?  иди тогда изучай как правильно сливать воду из сливного бачка - может поможет чем

 

Итак, жду фрагмент текста

да хоть обождитесь, я от вас тоже много чего жду.  теперь с вами - вашими же методами

 

в вопросах проведения научных исследований износостойкости автомоторов лучше разбираются инженеры Фолькса, так как это их непосредственная специальность

 

правда чтоль??  не знал, не знал...  прям глаза открыли

 

А то, что описано в рекламной статье по вашей ссылке

не более рекламной, чем ваша рекламная картинка

 

это не исследование изнашивания, а один из способов диагностирования двигателей посредством исследования отработанного масла. В этом случае иногда содержимое фильтров не исследуется, так как ставится совершенно другая задача - определение момента когда необходимо провести предупредительный ремонт двигателя

о боги, ну неужели до лёва наконец-то ДОШЛО, какова цель анализов на ойл-клубе??  что никто по ним не исследует изнашивание??  а в основном именно что смотрят на текущее состояние двигателя??  или я рано радуюсь?  а я всё пытаюсь понять, он такой упёртый или такой тугодоходящий  ​   хотя кажется и то и другое - только так можно объяснить то, что только через несколько страниц писанины эти понятия разграничиваются, до этого упорно что-то доказывая 

 

Вы в очередной раз не можете отличить мягкое от тёплого

как раз таки я и отличаю, а некто вы упёрто пытается приравнять одно к другому    

[Zor]

а ну-ка, давай-ка, процитируй эти свои фантазии цитатами от ойл-клуба?

Не могу - Торкон когда изгонял меня с оилклуба удалял все мои посты

 

да хоть обождитесь, я от вас тоже много чего жду

Миейший, зачем снова эта демагогия? Просто признайте, что привести из указанного вами текста абзац,  где дословно написано, что масляный фильтр никогда не при каких обстоятельствах не может задержать частички металлов - продукты износа вы не можете, ибо там такого не написано.

 

не более рекламной, чем ваша рекламная картинка

Уважаемый, то что вы не способны отличать научную литературу от маркетингово-рекламной, говорит лишь о крайне низком уровне вашей компетенции в обсуждаемом вопросе.

Научный материал от концерна ВАГ составлен двумя докторами-инженерами, это краткий рассказ о научных методах исследований износостойкости автомобильных двигателей.

А выложенный вами глянцевый буклет даже никем не подписан - это чистой воды реклама, рассчитанная на привлечение фирм, эксплуатирующих различные стационарные силовые установки. 

Я же вам советовал: попросите Торкона, пусть он вам найдет более достойную замену - вы явно не тяните

о боги, ну неужели до лёва наконец-то ДОШЛО, какова цель анализов на ойл-клубе?? что никто по ним не исследует изнашивание?? а в основном именно что смотрят на текущее состояние двигателя??

SEV, вот зачем вы опять лицемерите, ну какая в этом необходимость?

Да откройте ЛЮБУЮ ветку в разделе "Лабораторные анализы отработки", где ваши клубни размещают "анализы", и непременно обнаружите там фразу типа "да, по анализу видно, что это масло лучше защищает мотор от изнашивания, чем залитое раньше...". Причем такие выводы делает даже ваш Великий Знаток Масел Торкон. И выводы эти сделаны на том основании, что раньше алюминия у юзера было выявлено в анализе "того" масла  6 ppm, а на "этом" масле всего лишь 3 ppm.

И итоговый вывод: это масло защищает мотор от изнашивания в 2 раза лучше, чем прежнее      

100 раз я встречал подобные фразы - это типичная особенность оилклуба

Не говоря уж о том, что ваши клубни постоянно проводят какие-то как они выражаются "эксперименты", комбинируя с различными маслами и присадками, и точно так же судят о том, какая жижа лучше (хуже) защищает мотор от изнашивания, сопоставляя между собой данные по концентрации металлов до и после.

Так что не нужно здесь писать явную ложь - это уже совсем не красиво

 

Торкон, ты меня слышишь? Присылай другого, этот себя полностью дискредитировал и только ваш клуб позорит

Сообщение отредактировал Zor: 15 February 2017 - 18:58

[Zor]

Zor сказал(а) 15 Фев 2017 - 17:26: Вы в очередной раз не можете отличить мягкое от тёплого

как раз таки я и отличаю, а некто вы упёрто пытается приравнять одно к другому

 

SEV, вот зачем вы опять лицемерите?

Если бы вы отличали, то не пытались бы опровергнуть мнение инженеров ВАГ о необходимости обязательного изучения содержимого фильтра при проведении научных исследований изнашивания деталей автомоторов, противопоставляя рекламную статью, где рассказывается о пользе диагностики состояния силовых установок посредством исследования отработавшего масла.

До вас видимо только сейчас дошло, что исследование износа двигателя и диагностика его тех. состояния не одно и то же.

 

Коллега, вы явно не компетентны, попросите Торкона вас заменить - очень нудно вести дискуссию с таким оппонентом  

Сообщение отредактировал Zor: 15 February 2017 - 19:15

[Витал]

Торкон когда изгонял меня с оилклуба удалял все мои посты

Так это ты, Лёва, про себя, что ли, написал:

Например, найдет какую-нибудь толковую статью, где авторы указывают, что верхний порог чувствительности спектрометров обычно не превышает 5 мкм. И затем берет этот факт и начинают домысливать:

и далее?

[Zor]

Так это ты, Лёва, про себя, что ли, написал:

Ну да, был такой прецедент у меня и на Оилклубе и позже на Оилчойсе.

Только на Оилклубе модеры все потерли, а на Оилчойсе нет, это более демократичный форум, там инакомыслие не карается мечом, даже если оно идет в разрез с мнением модераторов.

Главное чтобы человек не нес явную чушь и мотивированно аргументировал свои утверждения.

[Витал]

Ну да, был такой прецедент у меня

Про домысливание? 

[Zor]

Да, про домысливание.

Другой пример: человек приводит мне авторитетный источник из иностранной литературы, и далее рождается следующее логическое построение:

"Вот видишь, в авторитетном источнике сказано, что 1) около 95% частиц, металлов продуктов износа, находящихся в картерном масле, имеют размерность 1 мкм и менее; 2) номинальная тонкость отсева масляного фильтра около 60 мкм. А это убедительно доказывает, что масляный фильтр автомотора никогда не при каких условиях не сможет задержать металлические частицы, следовательно его влиянием на концентрацию металлов в отработке можно пренебречь".

Как то так

Когда же я прошу выложить авторитетный источник, где дословно написано, что масляный фильтр автомотора никогда не при каких условиях не сможет задержать металлические частицы, следовательно при оценке износа деталей двигателя его влиянием на концентрацию металлов в отработке можно пренебречь, наступает гнетущая тишина.

Сообщение отредактировал Zor: 16 February 2017 - 12:31

[Витал]

Да, про домысливание.

То есть ты сейчас признался, что таки бывает с твоей стороны домысливание? 

[Zor]

Виталик, где именно я написал, что с моей стороны бывает домысливание?

Ты заразился синдромом оилклубня?

Я привел пример логических построений некоторых моих оппонентов, приводящих в качестве аргументов научные статьи, берущих из них отдельные факты, а затем начинающих домысливать, приписывая их авторам какие-то выводы, которые те никогда не делали.

Ферштейн теперь?

 

Такой же пример можно привести и в этой ветке.

Я привел SEV научную статью, где сказано, что при исследовании износа деталей мотора немецкие инженеры определяют количество металлов осевших в фильтре.

А он мне приводит в качестве контраргумента рекламную статью, где сказано, что при диагностировании тех. состояния двигателя отбираются пробы масла из картера.

И пишет:

а у меня есть очень наглядный документ от очень уважаемого источника компании Мобил на страницах 5,6,7 на рисунках стрелочками отмечено "Sampling point" - точка взятия пробы. ни о каких взятиях пробы из фильтров и речи не идёт. вопрос, кто в маслах понимает больше - мобил или фольксваген? наверное, тот, кто их производит.

 

Т.е. видимо по его мнению тот факт, что при диагностировании отбор пробы масла из фильтра не производится, убедительно доказывает,, что металлических частиц в фильтре не может быть, значит нефиг его исследовать, и значит немецкие доктора-инженеры неучи и идиёты    

Человек либо лицемерит, либо действительно не понимает что это две разные технические задачи, следовательно для их решения используются совершенно разные способы.

А у него все просто как 2 пальца: вот смотри из фильтра образцы масла не берут, следовательно частички металлов фильтр никогда не задерживает.

Сообщение отредактировал Zor: 16 February 2017 - 15:06

[Витал]

где именно я написал, что с моей стороны бывает домысливание?

Я спецом уточнил, если что, вотм: №229, №231 и №233. Перечитай. Это рядом. Там и цитаты твои. 

[sev]

 где дословно написано, что масляный фильтр никогда не при каких обстоятельствах не может задержать частички металлов - продукты износа вы не можете, ибо там такого не написано.

не написано.  но там нигде и не написано, что при взятии анализа нужно обязательно взять его из фильтра.   не подменяйте одно другим - т.е. попросту не фантазируйте, или не лгите

 

Научный материал от концерна ВАГ составлен двумя докторами-инженерами, это краткий рассказ о научных методах исследований износостойкости автомобильных двигателей. А выложенный вами глянцевый буклет даже никем не подписан - это чистой воды реклама

а я не увидел на выложенной картинке никаких подписей...  тем более подписей двух докторов...  тем более докторов фольксвагена...  тем более если они вообще существуют реально, а не только в фантазиях, как уже понятно, врушки Лёва

 

Да откройте ЛЮБУЮ ветку в разделе "Лабораторные анализы отработки", где ваши клубни размещают "анализы", и непременно обнаружите там фразу типа "да, по анализу видно, что это масло лучше защищает мотор от изнашивания, чем залитое раньше..."

может быть, такие фразы не совсем корректны с технической точки зрения, но я не вижу в них ничего криминального.  если анализ масла показывает меньшее количество частиц, то это как минимум значит, что частиц износа в отработке меньше ("С" кличко).  при этом количественно износ никто и не пытается определить, как вы пытаетесь представить.  для количественных величин нужно разобрать мотор до эксперимента, взвесить детали, потом собрать, залить масло, отъездить, снова разобрать и снова взвесить.  понятно, что это никто не исследует.  не путайте тёплое с мягким.  ну и не надо начинать петь песню про то, что никто не учёл фильтр 

 

 

Торкон, ты меня слышишь?

да он на тебя чихать хотел   

Присылай другого, этот себя полностью дискредитировал и только ваш клуб позорит

 

а может это ты, лёва, снова зарегистрируешь другой аккаунт, а то на этом ты уже прилично опозорился?  по крайней мере прослыл фантазёром с двойными стандартами

 

До вас видимо только сейчас дошло, что исследование износа двигателя и диагностика его тех. состояния не одно и то же

 

я рад, что до вас наконец-то дошло, о чём я с самого начала говорил - что это разные вещи.  только вы не хотели слышать - фантазировали какие-то свои далеко идущие выводы

 

очень нудно вести дискуссию с таким оппонентом

да вот же - такого зануду как вы ещё поискать  вообще на ойл-клубе не многие получают бан за "идиотизм", но вы смогли отличиться  

 

на Оилклубе модеры все потерли, а на Оилчойсе нет, это более демократичный форум

 

ой, ты и там что ли тусуешься?     не хотел вспоминать про них, но поясню для тех кто не в курсе: ойлчойс - это те ребята, которые сумели разругаться со всеми остальными на ойл-клубе, гордо отделились и организовали свой "альтернативный" форум (при этом ещё и воровством материалов отличились).  у них там такая посещаемость, что если бы они ещё и банили - там бы вообще людей не было  

 

Да, про домысливание

надо же - признался что сам домысливает     

Когда же я прошу выложить авторитетный источник, где дословно написано, что масляный фильтр автомотора никогда не при каких условиях не сможет задержать металлические частицы, следовательно при оценке износа деталей двигателя его влиянием на концентрацию металлов в отработке можно пренебречь

я же говорю - лёв любит сам домысливать и фантазировать "за оппонента", приписывая ему какие-то мысли, которые тот никогда не говорил.  вот разберёмся с этим утверждением, что на ойл-клубе считается, что фильтром можно пренебречь, потому что он "никогда не при каких условиях не сможет задержать металлические частицы".  да, ойл-клуб считает, что фильтром можно пренебречь, но не по той причине, которую приписывает лёв.  почему фильтром по мнению ойл-клуба можно пренебречь, я уже неоднократно пояснял - потому что анализатор измеряет в другом диапазоне размера частиц, чем задерживает фильтр.  эти частицы, которые измеряет анализатор, меньше размером задерживаемых фильтром.  боле того, на ойл-клубе есть целый раздел по исследованию фильтров  http://www.oil-club.ru/forum/topic/23858-rezultaty-ekspertiz-maslyanyh-filtrov-na-ojl/

Торкон сам лично занимается распилом фильтров и показывает всем, фильтр какой марки что из себя представляет внутри по качеству.  внимание вопрос! - зачем Торкон это делает, если по мнению Лёва он считает, что фильтр "никогда не при каких условиях не сможет задержать металлические частицы"??  если Торкон возится с фильтрами, не значит ли это, что он вполне отдаёт отчёт о роли и необходимости фильтра и приведённая выше фраза является не более чем плодом больной фантазии Лёва?  

 

Итак, Лев/Зор - готовы ли вы публично принести извинения Торкону за то, что по всему интернету приписываете ему фразы про бесполезность фильтра, которые он никогда не говорил?

[Zor]

а я не увидел на выложенной картинке никаких подписей... тем более подписей двух докторов... тем более докторов фольксвагена... тем более если они вообще существуют реально, а не только в фантазиях, как уже понятно, врушки Лёва

Уважаемый, вас сколько человек трудится под ником SEV ???

Вы какой по счету?

Мы с вашим предшественником эту работу обсуждали еще на 3-й странице ветки, и ваш предшественник даже сам дал мне на нее ссылку, т.к. всего материала у меня не было

я вам помогу - вот оно, ваше "исследование" http://www.kvm.tul.cz/getFile/id:2040

Вы уж если заскочили на ходу в последний вагон, то хоть потрудитесь внимательно прочитать все посты, которые ранее наваял ваш предшественник, изначально писавший под ником SEV 

Уже надоело каждому новому SEV разжевывать то же самое, что я ранее разжевывал предыдущим

 

А теперь давайте уйдем от словоблудия и подведем промежуточный итог. Вы пишите:

о боги, ну неужели до лёва наконец-то ДОШЛО, какова цель анализов на ойл-клубе?? что никто по ним не исследует изнашивание??

  А теперь прямо ответьте на конкретный вопрос: 

Согласны ли вы, что по результатам исследования проб картерного масла, сдаваемого частниками в лаборатории, невозможно точно установить темп (скорость) изнашивания деталей двигателя, следовательно невозможно делать точные выводы о том, как хорошо или плохо различные масла защищают мотор от изнашивания? 

 

Варианты ответов: 1) да, я полностью согласен; 2) нет, я не согласен - по результатам "анализам" проб картерного масла сдаваемого частниками в лабораторию МОЖНО точно установить темп (скорость) изнашивания деталей двигателя, следовательно можно делать точные выводы о том, как хорошо или плохо различные масла защищают мотор от изнашивания.

 

И хотя интуиция мне почему-то подсказывает, что точного ответа на этот нехитрый вопрос от вашей команды не последует, и вместо этого польются очередные потоки демагогии, тем не менее с нетерпением его жду

[Zor]

лёв любит сам домысливать и фантазировать "за оппонента", приписывая ему какие-то мысли, которые тот никогда не говорил. вот разберёмся с этим утверждением, что на ойл-клубе считается, что фильтром можно пренебречь, потому что он "никогда не при каких условиях не сможет задержать металлические частицы". да, ойл-клуб считает, что фильтром можно пренебречь, но не по той причине, которую приписывает лёв. почему фильтром по мнению ойл-клуба можно пренебречь, я уже неоднократно пояснял - потому что анализатор измеряет в другом диапазоне размера частиц, чем задерживает фильтр. эти частицы, которые измеряет анализатор, меньше размером задерживаемых фильтром

 

Совершенно точно, именно про это утверждение я и писал ранее::

 

Например, найдет какую-нибудь толковую статью, где авторы указывают, что верхний порог чувствительности спектрометров обычно не превышает 5 мкм. И затем берет этот факт и начинают домысливать: «Вот видишь, ученые люди пишут, что спектрометры частицы металлов крупнее 5 мкм в отработке выявить не могут, а это убедительно доказывает, что масляные фильтры частицы от 5 мкм и менее не при каких обстоятельствах задержать не в силах. Следовательно, масляный фильтр не может оказать никакого влияния на результаты анализов отработки и его влиянием на концентрацию металлов в картерном масле можно смело пренебречь». А когда я им указываю, что ничего даже отдаленно похожего на этот вывод в тексте нет, и в нем даже ни разу не встречается слово «фильтр», то в ответ в очередной раз получаю обвинения в идиотизме, упертости и нежелании признавать доказанные факты.

  Что в написанном я выдумал? Я практически слово в слово воспроизвел одну из догм оилклуба, которую затем написали вы в #236. И после этого они мне предлагают публично извиняться перед Торконом

За что извиняться? За правду?

Фильтры то он зачем пилит???   Чтобы глядя через лупу не увидеть в недрах фильтровального элемента металлические частицы менее 1 мкм?

Или чтобы создать видимость бурной научной деятельности?

Сообщение отредактировал Zor: 16 February 2017 - 17:00

[Flexs]

Наличие металлов в отработке это настолько плавающая величина зависящая от огромного множества факторов как внешних так и внутренних,о чем вообще речь ?

У меня два вывода про людей которые говорят обратное,либо это абсолютный технический вакуум,либо личная заинтересованность.

Я если честно уже устал читать этот бред оил клубней ...

[Zor]

либо это абсолютный технический вакуум,либо личная заинтересованность.

Очень точно подмечено.

Мне думается что админы клуба уже прекрасно понимают, что исследование ISP совершенно не информативно, т.к. результат зависит от множества факторов и не отражает точно процесс изнашивания деталей мотора.

Но если они это признают, то а) попадут в неловкое положение, т.к. до этого много лет доказывали обратное; б) снизят поток простаков, направляющих в "клубную" лабу образцы отработки.

В итоге они вынуждены биться до последнего, изо всех сил оспаривая очевидные факты, подтвержденные научными исследованиями.

 

Ну а вторая категория это простаки, слепо верящие в Священный Смысл сдачи "анализов" - это уже сектанты, их переубедить невозможно.

Поэтому длящийся в этой ветке мой спор с группой представителей оилклуба выступающих под ником SEV лишен смысла.

Если они (скорее всего) относятся к 1-й категории, то никогда не признают, что я прав.

Если ко 2-й - тем более не признают, т.к. переубедить сектантов невозможно.

 

А SEV молодцы - позабавили меня напоследок рассказом как Торкон радея во славу оилклуба лично распиливает ножовкой масляные фильтры чтобы тем самым наглядно доказать, что никаких частичек металлов в них нет.

Долго ржал представив эту картину маслом    

Сообщение отредактировал Zor: 16 February 2017 - 18:22