Сообщений в теме: 293

[Dmitry_D]

Какая же это тогда сильнейшая армия, которая оказалась не готова эффективно воевать против хорошо окопавшегося противника?

вот после репрессий она и перестала быть сильнейшей. Сильнейшей она была до "чисток".

Почитайте о Варшавском разгроме. Натворили тогда бед Троцкий, Тухачевский, Уборевич, Якир, друзья между прочим..

кроме Суворова и Скобелева много знаете подководцев, не знавших поражений?

[Кошелев]

вот после репрессий она и перестала быть сильнейшей. Сильнейшей она была до "чисток".

И Победила всю Европу.А вот с японцами и финами это еще  армия до наведения порядка. Не преувеличивайте чистки. Для сравнения они коснулись примерно 40 тыс офицеров,из них тысяч 20 вернулись в армию. Рокоссовский яркий пример. И это при 400 тыс офицеров,после модернизации(увеличении армии с 3 миллионов до 5) армии офицеров стало 500 тыс. Кстати повысилось образование,более 50% офицеров войну встретило с академическим профильным образованием,до 37 года таких было меньше 40%. Для сравнения Табуреткин уволил 150 тыс офицеров из 250 тыс,при этом закрыл из 62 военных институтов 60. Оценку таких реформ еще предстоит только дать. Дмитрий 150 тыс из 250 тыс и 20 тыс из 400 тыс есть разница? 

[Dmitry_D]

И Победила всю Европу.А вот с японцами и финами это еще армия до наведения порядка. Не преувеличивайте чистки. Для сравнения они коснулись примерно 40 тыс офицеров,из них тысяч 20 вернулись в армию. Рокоссовский яркий пример. И это при 400 тыс офицеров,после модернизации(увеличении армии с 3 миллионов до 5) армии офицеров стало 500 тыс. Кстати повысилось образование,более 50% офицеров войну встретило с академическим профильным образованием,до 37 года таких было меньше 40%. Для сравнения Табуреткин уволил 150 тыс офицеров из 250 тыс,при этом закрыл из 62 военных институтов 60. Оценку таких реформ еще предстоит только дать. Дмитрий 150 тыс из 250 тыс и 20 тыс из 400 тыс есть разница?

победила армия, оправившаяся после чисток. "Оздоровленная" чистками армия позорилась в финскую войну. Количество далеко не всегда переходит в качество (это к вопросу о численности).
То, что натворил Табуреткин, вообще не поддается цензурному описанию.

Сообщение отредактировал Dmitry_D: 14 May 2016 - 22:31

[Кошелев]

победила армия, оправившаяся после чисток. "Оздоровленная" чистками армия позорилась в финскую войну. Количество далеко не всегда переходит в качество (это к вопросу о численности).
То, что натворил Табуреткин, вообще не поддается цензурному описанию.

Немного не так. Как раз финская это отголоски  бардака , что был до чисток  36-38гг. Финская напомню была в 39-ом.Время прошло мало.Скажу больше порядок до конца не был наведен и до 41 года.  Почему пограничники Берии и Балтийский флот Кузнецова встретил врага подготовленным,а та же авиация нет? Хотя указание на перевод армии в готовность один разослали всем. Второе,страна усиленно готовилась к самой страшной войне за всю историю человечества,считали каждую копейку,модернизировали промышленность,готовились к эвакуации,обновляли вооружение ,но очень мало уделяли внимание боевой подготовке.Летчики мало летали,танкисты управляли танками,корабли стояли у пирсов, экономили горючку. Вот это и вылезло боком в финскую.Армия есть и большая,а вот опыта и навыков нет.Кстати Тухачевский как  первый зам наркома обороны и отвечал за боевую подготовку. Как была налажена эта подготовка и показали стычки с японцами и финская. Еще во в истории с Тухачевским есть один очень важный момент,в 1956г когда готовили документы на реабилитацию его и кто был с ним,то по указанию Хрущева лично из дел были убраны и уничтожены протоколы наружного наблюдения, прослушка и признания подсудимых. Значит там было ,что убрать.

[Dmitry_D]

Немного не так. Как раз финская это отголоски бардака , что был до чисток 36-38гг. Финская напомню была в 39-ом.Время прошло мало.Скажу больше порядок до конца не был наведен и до 41 года. Почему пограничники Берии и Балтийский флот Кузнецова встретил врага подготовленным,а та же авиация нет? Хотя указание на перевод армии в готовность один разослали всем. Второе,страна усиленно готовилась к самой страшной войне за всю историю человечества,считали каждую копейку,модернизировали промышленность,готовились к эвакуации,обновляли вооружение ,но очень мало уделяли внимание боевой подготовке.Летчики мало летали,танкисты управляли танками,корабли стояли у пирсов, экономили горючку. Вот это и вылезло боком в финскую.Армия есть и большая,а вот опыта и навыков нет.Кстати Тухачевский как первый зам наркома обороны и отвечал за боевую подготовку. Как была налажена эта подготовка и показали стычки с японцами и финская. Еще во в истории с Тухачевским есть один очень важный момент,в 1956г когда готовили документы на реабилитацию его и кто был с ним,то по указанию Хрущева лично из дел были убраны и уничтожены протоколы наружного наблюдения, прослушка и признания подсудимых. Значит там было ,что убрать.

какие отголоски, если всех "плохих" ликвидировали? По поводу готовности вопросы к тому же генералу Павлову, например. При Тухачевском у СССР были танковые соединения, которые потом расформировали, а перед войной не успели воссоздать. Кстати, на Халхин-Голе вполне нормальная стычка была, если память не изменяет.
По поводу уничтожения наружки за Тухачевским. Откуда данные? И да, если фабрикуется обвинение, фабрикуются доказательства, то почему бы не сфабриковать и данные наружки?

[Кошелев]

И да, если фабрикуется обвинение, фабрикуются доказательства, то почему бы не сфабриковать и данные наружки?

А зачем их уничтожать? Как раз по ним и доказывать невинность. Нет дыма без огня.  

[Кошелев]

. При Тухачевском у СССР были танковые соединения, которые потом расформировали

А танки куда дели? Слышали звон,не плохо бы  разобраться где он. Тухачевский предложил наклепать сто тысяч легких танков в 1930г.  Вот как об этом написано в вики ". В январе 1930 г. он представил Ворошилову доклад о реорганизации Вооружённых сил, содержавший предложения об увеличении числа дивизий до 250, о развитии артиллерии, авиации, танковых войск и об основах их применения. Приводимые в докладе расчёты, основанные на опыте Германии и Франции в Первую мировую войну, содержали, например, производство ста тысяч танков за год. Сталин не одобрил предложения Тухачевского, предпочитая массовой постройке танков образца 1929 года модернизацию промышленности. Настаивал на применении техники двойного назначения (наземно-зенитной артиллерии, бронированных тракторах), на массовой замене всей артиллерии динамо-реактивными (безоткатными пушками)". Глупость одним словом предлагал.Как говорили у меня в армии ,не так страшен дурак,чем дурак инициативный.

[Dmitry_D]

А зачем их уничтожать? Как раз по ним и доказывать невинность. Нет дыма без огня.

затем, что доказать невиновность по сфабрикованным доказательством не получится. Если все сфабриковано, то перед осуждением могло и не вестись никакой наружки, а просто придуматься, что ходил туда-то, делал то-то, говорил с тем-то. Выше пример с Мерецковым вполне красноречив в отшонении "честности" следствия.

А танки куда дели? Слышали звон,не плохо бы разобраться где он. Тухачевский предложил наклепать сто тысяч легких танков в 1930г. Вот как об этом написано в вики ". В январе 1930 г. он представил Ворошилову доклад о реорганизации Вооружённых сил, содержавший предложения об увеличении числа дивизий до 250, о развитии артиллерии, авиации, танковых войск и об основах их применения. Приводимые в докладе расчёты, основанные на опыте Германии и Франции в Первую мировую войну, содержали, например, производство ста тысяч танков за год. Сталин не одобрил предложения Тухачевского, предпочитая массовой постройке танков образца 1929 года модернизацию промышленности. Настаивал на применении техники двойного назначения (наземно-зенитной артиллерии, бронированных тракторах), на массовой замене всей артиллерии динамо-реактивными (безоткатными пушками)". Глупость одним словом предлагал.Как говорили у меня в армии ,не так страшен дурак,чем дурак инициативный.

в результате толком не оказалось никаких. Плюс ликвидация соединений означает как раз необученность личного состава. Если нет соединений, то и нет соответствующих командиров. Да его версию не поддержали, но и производство новой техники наладить вовремя не смогли, поому что за ведьмами охотились
Кстати, немцы войну (в 1939) начали тоже в основном лёгкими танками.

Сообщение отредактировал Dmitry_D: 14 May 2016 - 23:43

[Кошелев]

в результате толком не оказалось никаких. Плюс ликвидация соединений означает как раз необученность личного состава. Если нет соединений, то и нет соответствующих командиров. Да его версию не поддержали, но и производство новой техники наладить вовремя не смогли, поому что за ведьмами охотились

Как много слов и все не о чем. Что у России не было танков? Были ,при чем не 100тыс образца 1929г,а современные ,в том числе и Т34 и КВ. Необученность лс  к Тухачевскому,он за это отвечал. Ведьм сейчас много в МО,а тогда с врагами боролись. 

затем, что доказать невиновность по сфабрикованным доказательством не получится. Если все сфабриковано, то перед осуждением могло и не вестись никакой наружки, а просто придуматься, что ходил туда-то, делал то-то, говорил с тем-то.

К чему фантазии? Вот бы все и посмотрели на сфабрикованные документы,еще бы и в музей выложили,как образец . 

[Dmitry_D]

Как много слов и все не о чем. Что у России не было танков? Были ,при чем не 100тыс образца 1929г,а современные ,в том числе и Т34 и КВ. Необученность лс к Тухачевскому,он за это отвечал. Ведьм сейчас много в МО,а тогда с врагами боролись.

в Т-34 как раз сильный дефицит был. Необученность не к нему, его уже не было. Как обучить и зачем обучать офицера на командира корпуса, если корпусов не существует? А в этом "заслуга" Щаденко, Кулика и т.п.
Сейчас ведьм хватает, а вот были ли они тогда - вопрос

К чему фантазии? Вот бы все и посмотрели на сфабрикованные документы,еще бы и в музей выложили,как образец .

если и без этого было достаточно доказательств подлога, то зачем оно?

[Кошелев]

. Как обучить и зачем обучать офицера на командира корпуса, если корпусов не существует?

Смеетесь? Думаете есть военные училища которые готовят только взводных,в другом командиров дивизий,а где то бригад? 

[Кошелев]

если и без этого было достаточно доказательств подлога, то зачем оно?

С чего Вы взяли ,что доказательства подлога,сами не являются фальсификацией?  Повторюсь, кому не чего скрывать ,документы не уничтожают.  Вот бы все и посмотрели на те события с разных ракурсов ,и сделали собственные выводы,а не навязанные . 

[Dmitry_D]

С чего Вы взяли ,что доказательства подлога,сами не являются фальсификацией? Повторюсь, кому не чего скрывать ,документы не уничтожают. Вот бы все и посмотрели на те события с разных ракурсов ,и сделали собственные выводы,а не навязанные .

а так откуда данные об уничтожении?

Смеетесь? Думаете есть военные училища которые готовят только взводных,в другом командиров дивизий,а где то бригад?

не смеюсь. Если нет танковых соединений, то откуда возьмутся опытные командиры этих соединений? И зачем их готовить? Или думаете, что кто командовал взводом, тот и дивизией/корпусом сможет?

Сообщение отредактировал Dmitry_D: 15 May 2016 - 00:27

[Кошелев]

а так откуда данные об уничтожении?не смеюсь. Если нет танковых соединений, то откуда возьмутся опытные командиры этих соединений? И зачем их готовить? Или думаете, что кто командовал взводом, тот и дивизией/корпусом сможет?

От историков и писателей , которые имели доступ к архивам и там ни чего не нашли. О чем они потом и написали. Это есть и в инете. Вообще чистка материалов имела массовый характер во время так сказать реабилитации не винных жертв режима, а конкретно Сталина. Только зачем , чтоб оправдать кого то, других надо оболгать? Обратите внимание в начале 90-х архивы открыли, на волне демократии , при Горбачёве, а при Ельцине , словно опомнившись, что все либерасткое вранье получит общественный доступ, архивы в спешке закрыли. И вот уже нам 25 лет твердят о миллионах, обливают грязью нашу историю , а архивы держит под замком. Вы сомневаетесь , что Тухачевский с группой других высоких чинов мог планировать смену власти в военное время? За примером не надо далеко ходить , достаточно вспомнить февраль 18-го, когда 25 генералов, если точнее Колчак просто не ответил на запрос, а ещё один воздержался, проголосовали за смену власти в разгар войны. О чем они думали, передавая власть от Романовых в руки либералов с советами и комиссарами? Сейчас либералы держа архивы под замком и там их тщательно вычищая , виноватыми во всем назначили большевиков. Им очень не хочется ответить за февраль. Зато в 36-38гг очень хорошо помнили уроки февраля и это предотвратили, молодцы, что ещё можно сказать. Как результат была Победа и наша с Вами жизнь.

Сообщение отредактировал Кошелев: 15 May 2016 - 08:45

[Dmitry_D]

От историков и писателей , которые имели доступ к архивам и там ни чего не нашли. О чем они потом и написали. Это есть и в инете. Вообще чистка материалов имела массовый характер во время так сказать реабилитации не винных жертв режима, а конкретно Сталина. Только зачем , чтоб оправдать кого то, других надо оболгать? Обратите внимание в начале 90-х архивы открыли, на волне демократии , при Горбачёве, а при Ельцине , словно опомнившись, что все либерасткое вранье получит общественный доступ, архивы в спешке закрыли. И вот уже нам 25 лет твердят о миллионах, обливают грязью нашу историю , а архивы держит под замком. Вы сомневаетесь , что Тухачевский с группой других высоких чинов мог планировать смену власти в военное время? За примером не надо далеко ходить , достаточно вспомнить февраль 18-го, когда 25 генералов, если точнее Колчак просто не ответил на запрос, а ещё один воздержался, проголосовали за смену власти в разгар войны. О чем они думали, передавая власть от Романовых в руки либералов с советами и комиссарами? Сейчас либералы держа архивы под замком и там их тщательно вычищая , виноватыми во всем назначили большевиков. Им очень не хочется ответить за февраль. Зато в 36-38гг очень хорошо помнили уроки февраля и это предотвратили, молодцы, что ещё можно сказать. Как результат была Победа и наша с Вами жизнь.

Февраль 17го    И ситуация была совершенно другой, уже обсуждали.

Вот подумайте, те люди, которые в боях создавали государство, в конце 30х, оказывается, только и думают о том, как это государство продать врагу. Это ж бред.

Есть решение суда о невиновности - все, больше нечего обсуждать. Если Павлов был виновен, так его и не реабилитировали, хотя ходатайства были. Если Власов был виновен, так это сомнению не подлежит.

Сообщение отредактировал Dmitry_D: 15 May 2016 - 11:14

[Dmitry_D]

От историков и писателей , которые имели доступ к архивам и там ни чего не нашли. О чем они потом и написали.

Писателей типа Мухина? Этот и не такого понапишет.

[Михель Тамбовский]

 

Вот подумайте, те люди, которые в боях создавали государство, в конце 30х, оказывается, только и думают о том, как это государство продать врагу. Это ж бред.

Есть решение суда о невиновности - все, больше нечего обсуждать. Если Павлов был виновен, так его и не реабилитировали, хотя ходатайства были. Если Власов был виновен, так это сомнению не подлежит.

 

1. Да какая страна. Страна она и страна. Дело не в стране, а в личной власти. Посмотрев и изучив, я поддерживаю версию, что заговор с целью свержения Сталина-ВКП(Б) был. То что Тухачевский лезет в Наполеоны (опосля революции, как же без Наполеона) ещё Ленин размышлял. Он такой красивый и талантливый, бабы любят, вокруг верные сподвижники, да и за Троцкого отомстить

Проведу ещё такую аналогию, Тухачевский и компания со своими планами путча и военной диктатуры- это такие советские декабристы спустя 100 лет. С вытекающими виселицами и каторгами.

а суд - дело политическое. Тем более тогда. Даже Резун и то неплохо рассказал об создании антисталинской иконы- святого мученика.

Чё Берию от обвинений в английском шпионаже и измене Родине не реабилитируют, а?

[Lhekz]

РБК, опять:

Глава Минспорта Виталий Мутко извинился за принимавших допинг российских атлетов, «пытавшихся обмануть нас и весь мир», и перечислил причины, по которым спортсмены из России должны участвовать в Олимпиаде в Рио 
 
Министр спорта России Виталий Мутко в своей колонке, опубликованной 15 мая в The Sunday Times, принес извинения за российских атлетов, уличенных в применении допинга. По словам министра, спортивному руководству «стыдно за них».
 
«Серьезные ошибки были сделаны руководством федерации наряду со спортсменами и тренерами, которые нарушили имеющие фундаментальное значение для спорта антидопинговые правила и проигнорировали принцип честной игры. Внесем ясность. Нам стыдно за них», — заявил Мутко.
 
Глава Минспорта подчеркнул, что Россия стремится «поддерживать самые высокие стандарты в области спорта и противостоит всему, что ставит под угрозу олимпийские ценности». «Нам очень жаль, что спортсмены, которые пытались обмануть нас и мир, не были пойманы [на нарушениях] ранее», — отметил он.

Ишь ты, извиняется.
Нефиг под пиндоскую дудку плясать. Извиняться -удел слабых!

[Dmitry_D]

да и за Троцкого отомстить

Троцкий на тот момент вполне себе жил и здравствовал. 

Даже Резун и то неплохо рассказал об создании антисталинской иконы- святого мученика

Что Мухин, что Резун - одного поля ягоды. 

Чё Берию от обвинений в английском шпионаже и измене Родине не реабилитируют, а?

А смысл? По палачом-то он при этом все равно останется. 

[Кошелев]

А смысл? По палачом-то он при этом все равно останется.

Реабелитировать Берию надо , хотя бы для того, чтоб его не называли палачем. Так ведь любого руководителя МВД и ФСИН назвать можно палачем. А вот заслуг перед Россией у Берии действительно много и это надо признать.

[Кошелев]

Февраль 17го И ситуация была совершенно другой, уже обсуждали.
Вот подумайте, те люди, которые в боях создавали государство, в конце 30х, оказывается, только и думают о том, как это государство продать врагу. Это ж бред.
т.

Бред , это когда ВЕСЬ , а не часть, высший командный состав РИ , давший присягу служить царю и Отечеству , в разгар войны этого царя и отечество придаёт. А так же Гос Дума и все Правительство. Их поддержала РПЦ. Вот это действительно бред. Я лично сколько ни читал , так и не увидел причин февральской революции, да и революцией её назвать трудно , это было предательство России, которое повторили в декабре 1991г .

Сообщение отредактировал Кошелев: 15 May 2016 - 16:02

[Кошелев]

Писателей типа Мухина? Этот и не такого понапишет.

Фалин Валентин Михайлович. Есть и другие.

[Dmitry_D]

Реабелитировать Берию надо , хотя бы для того, чтоб его не называли палачем. Так ведь любого руководителя МВД и ФСИН назвать можно палачем. А вот заслуг перед Россией у Берии действительно много и это надо признать.

Министр должен нести ответственность за действия подчиненных. Описанные выше методы, думается мне, были не единичны и он не мог об этом не знать.

Бред , это когда ВЕСЬ , а не часть, высший командный состав РИ , давший присягу служить царю и Отечеству , в разгар войны этого царя и отечество придаёт. А так же Гос Дума и все Правительство. Их поддержала РПЦ. Вот это действительно бред. Я лично сколько ни читал , так и не увидел причин февральской революции, да и революцией её назвать трудно , это было предательство России, которое повторили в декабре 1991г .

Насчет самой революции не спорю.

А вот насчет действий генералов... В одночастье народ ополчился против власти, солдаты воевать отказываются, для армии же приоритетом должна оставаться продолжающая война и вот отречение может успокоить народ и солдат и может стать последней надеждой удержать фронт, удержать армию в повиновении. Вот ради этого и отречение. Это я осуждать не могу.

Фалин Валентин Михайлович

Попробую почитать. Что-то только почти все на немецком.  

[Dmitry_D]

Кстати, по Тухчесвскому:

 

Уголовное дело против Тухачевского целиком основывалось на его собственных признаниях, и какие бы то ни было ссылки на конкретные инкриминирующие факты, полученные из-за рубежа, начисто отсутствуют. Если бы такие документы существовали, то я как заместитель начальника разведки, курировавший накануне войны и немецкое направление, наверняка видел бы их или знал об их существовании.

 

П.А. Судоплатов

 

 

"Тухачевский считал, что в отличие от Первой мировой войны авиация и танки перестают быть вспомогательным средством ведения пехотно-артиллерийского боя и видел «возможность путём массового внедрения танков изменить методы ведения боя и операции, …возможность создавать для противника внезапные условия развития операции путём этих нововведений.» Он предлагал «совершенно по-новому подойти к планированию всей системы вооружения, организаций, тактики и обучения войск. Недоучёт этих возможностей может послужить причиной ещё больших потрясений и поражений в будущей войне.»

Тухачевский разрабатывал теорию глубокого боя, теорию непрерывных операций на одном стратегическом направлении, уже в 1931 г. он говорит о действиях механизированных соединений. Тухачевский — сторонник наступательной стратегии, он защищал единоначалие, самостоятельность и инициативность самых мелких подразделений и критиковал «ожидание распоряжений», рассматривал химическое оружие как полноправное средство ведения войны (видимо, на опыте Первой мировой войны). Он критически оценивал роль линкоров в будущей войне и положительно — роль авианосцев.

Тухачевский «ещё в ноябре 1932 г. добился начала работ по конструированию ракетных двигателей на жидком топливе, а в сентябре 1933 г. добился создания Реактивного НИИ, занимавшегося разработкой ракетного оружия в СССР.»

Тухачевский внимательно следил за развитием военной мысли в Англии, Франции, Германии, высоко ценил разработки Фуллера, Лиддел Гарта и де Голля, отмечая при этом, что их идеи не восприняты официальными военными доктринами Англии и Франции."

Сообщение отредактировал Dmitry_D: 15 May 2016 - 21:07

[Кошелев]

Насчет самой революции не спорю. А вот насчет действий генералов... В одночастье народ ополчился против власти, солдаты воевать отказываются, для армии же приоритетом должна оставаться продолжающая война и вот отречение может успокоить народ и солдат и может стать последней надеждой удержать фронт, удержать армию в повиновении. Вот ради этого и отречение. Это я осуждать не могу.

В феврале ни чего этого не было. Юденич удачно наступал на Кавказе,Брусилов на Юго-Западном. Ни одного сантиметра русской земли отдано не было. Перебои с боеприпасами были побеждены,если в войну вступили с двумя заводами по изготовлению снарядов,то в 1917 их уже было 22. С продуктами больших проблем не было. Февраль был чистой воды предательством,при чем не народа,а либералами. Вот повторения этого и опасались,и на это рассчитывал Гитлер,как это было в других странах. То чего не смог сделать Николай,а его предупреждали,сделал Сталин. 

[Dmitry_D]

В феврале ни чего этого не было. Юденич удачно наступал на Кавказе,Брусилов на Юго-Западном. Ни одного сантиметра русской земли отдано не было. Перебои с боеприпасами были побеждены,если в войну вступили с двумя заводами по изготовлению снарядов,то в 1917 их уже было 22. С продуктами больших проблем не было. Февраль был чистой воды предательством,при чем не народа,а либералами. Вот повторения этого и опасались,и на это рассчитывал Гитлер,как это было в других странах. То чего не смог сделать Николай,а его предупреждали,сделал Сталин.

к февралю 17го наступление Брусилова по вполне логичным причинам давно выдыхлось. В остальном - да, фронт стабилен, каких-то проблем не ожидается. Но стачки на заводах все равно происходят, бурление присутствует. Когда революция свершилась, порядок в Питере наводить было некому, посланные войска разбежались, бурление стало распространяться, власть взяли Временные и т.д. В такой ситуации встаёт выбор: защищать царя или защищать страну. На мой взгляд логично, что надо защищать страну.
Отречение-то было не сразу, а когда стало понятно, что порядок в тылу не восстановить.

[mik82]

Зенит просрал чемпионство...

[Babaй]

Зенит просрал чемпионство...

Тема засверкала новыми гранями)))
А вот какой скандал еще впереди, когда распробуют пробы Ростова и какие последствия.....

[mik82]

Тема засверкала новыми гранями)))

Ну хоть про спорт, а не про Тухачевского))))

ЗЫ: так по "чуть-чуть" и к биатлону вернется)))

Сообщение отредактировал mik82: 16 May 2016 - 13:55

[Михель Тамбовский]

Зенит просрал чемпионство...

 чехи продули датчанам!