Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

выбор первого авто.


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 2056

#181 Миxаил

Миxаил

    реалист

  • Модераторы
  • 5322 сообщений

Отправлено 21 October 2015 - 10:09

На палке вообще до 400 тыр можно кучу хорошим машин найти.

Ну, совсем беда: начинали за новую с АКПП, к 7 странице дошли к б/у на МКПП. 

Что же ждёт нас на 17 странице?

biggrin



#182 Raubritter

Raubritter

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2218 сообщений

Отправлено 21 October 2015 - 10:19

Ну, совсем беда: начинали за новую с АКПП, к 7 странице дошли к б/у на МКПП. 

Что же ждёт нас на 17 странице?

biggrin

Выясним, что общественный транспорт дешевле и полезнее :dance2: 
А если серьёзно, брать в кредит калину за 500+, когда за 300 можно взять 5летний авто в нормальном состоянии :dash1:  Тогда уж ту же калину б/у взять за 200, и не думать о дошираках на несколько лет вперёд. И перепродастся нормально.


"Покупать новый автомобиль - безумие. А покупать новый автомобиль, который не очень нравится, но который будет легче продать - идиотизм." © James May.


#183 alcazar89

alcazar89

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 555 сообщений

Отправлено 21 October 2015 - 10:19

нене.

БУ не буду покупать, даже годовалую.

да. знаю что за год ушатать машину - надо постораться. или по таксовать на ней, но всеже.

если уж есть возможность взять с новья, почему бы это не сделать. 

 

ЗЫ, куда же делись все те люди, которые задавали риторический вопрос "почему не ваз?"

ЗЗЫ калина спорт таки в душу запала очень богатой комплектацией и незаурядным внешним видом...



#184 Raubritter

Raubritter

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2218 сообщений

Отправлено 21 October 2015 - 10:21

нене.

БУ не буду покупать, даже годовалую.

да. знаю что за год ушатать машину - надо постораться. или по таксовать на ней, но всеже.

если уж есть возможность взять с новья, почему бы это не сделать. 

 

ЗЫ, куда же делись все те люди, которые задавали риторический вопрос "почему не ваз?"

ЗЗЫ калина спорт таки в душу запала очень богатой комплектацией и незаурядным внешним видом...

Моей 5 лет - за полгода поменял аккумулятор, ещё через полгода передние тормоза освежу и масло с фильтрами. Колоссальная ненадёжность :hang1: 
А "очень богатая комплектация" - это что? Подогрев сидений, кондиционер и ESP?


Сообщение отредактировал Raubritter: 21 October 2015 - 10:32

"Покупать новый автомобиль - безумие. А покупать новый автомобиль, который не очень нравится, но который будет легче продать - идиотизм." © James May.


#185 alcazar89

alcazar89

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 555 сообщений

Отправлено 21 October 2015 - 11:13

да, наличие есп, в перспективе трекшен контроля, удобные "аля спорт" сидения (разве что без регулировки по высоте), кожаный руль и ручка акпп, магнитола (да да, ее то нету в базе риосоляриса) + экран с нафигацией  над магнитолой (мелочь, а приятно) парктроники, низкопрофильная резина на легкосплавных дисках, движок 118 против 107 лс, климат в место кондея, задние стеклоподьемники (в принципе фиолетово), мммм в остальном вроди бы совпадает с базой риосоляры...

 

а, да, подогрев лобового и заднего стекла еще. на рио и соляре в базе надо будет шкрябать лобовуху.


Сообщение отредактировал alcazar89: 21 October 2015 - 11:17


#186 Миxаил

Миxаил

    реалист

  • Модераторы
  • 5322 сообщений

Отправлено 21 October 2015 - 11:15

ЗЫ, куда же делись все те люди, которые задавали риторический вопрос "почему не ваз?"

ЗЗЫ калина спорт таки в душу запала очень богатой комплектацией и незаурядным внешним видом...

Тута мы!

И в очередной раз отговариваю от "спорта" и настраиваю на топовый универсал с АКПП.

Потому что при расстоянии 1,46 см в нём можно положить доску наискосок - влезет.

129152.jpg

 

Но куда Вы, Илья, планируете запихивать её в Калине-спорт? Докупать багажник на крышу и ездить как лошара с куском фанеры, который ощутимо длиннее крыши? Брррр...

foto_008.jpg

 

Да и вообще: багажник на Калине-спорт сверху - это не менее смешно, если на свой Соболь я прицеплю антикрыло и спойлер :)


Сообщение отредактировал Михaил: 21 October 2015 - 11:19


#187 Raubritter

Raubritter

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2218 сообщений

Отправлено 21 October 2015 - 11:35

да, наличие есп, в перспективе трекшен контроля, удобные "аля спорт" сидения (разве что без регулировки по высоте), кожаный руль и ручка акпп, магнитола (да да, ее то нету в базе риосоляриса) + экран с нафигацией  над магнитолой (мелочь, а приятно) парктроники, низкопрофильная резина на легкосплавных дисках, движок 118 против 107 лс, климат в место кондея, задние стеклоподьемники (в принципе фиолетово), мммм в остальном вроди бы совпадает с базой риосоляры...

 

а, да, подогрев лобового и заднего стекла еще. на рио и соляре в базе надо будет шкрябать лобовуху.

Вы по плюшкам на бумаге смотрите, лол) Гамнитола, климакс-контроль, "спорт"сидушке...Вот честно, когда я свою крайнюю повозку выбирал, то смотрел и микры, и джазы, но после поло возвращаться в япов не захотелось. При том, что по дизайну внутри и снаружи они все мне нравятся. И гамнитолы с климатами везде были. Собсно, упор на гамнитолу, нави и ESP убывает напрочь: ESP сам думаю поставить (благо, блок несколько тыщ стоит вместе со стрекозой), но в основном ради противооткатки на DSG и в меньшей степени ради круиза. Магнитолу любую можете сами купить - хоть с навигацией. Хотя с телефона зело удобнее, и пробки каже. Подогрев лобового - хорошая, но не первой необходимости функция, у меня на всех машинах и так оттаивало неплохо - даже на шохе. Спорт-сиденья...я б понял, если там ковши рекаро стояли, но по факту мои стоковые настолько же "спорт", насколько они в этой калине.

Мой вам совет - сдайте на права сначала, а потом ещё раз обдумайте, что вы хотите купить. Только ещё и прокатитесь что ли. А то восторгу много, а причину его я понять никак не могу. В авто важно, насколько ВАМ удобно в нём ездить, КАК он едет и насколько вам нравится то, где вы будете проводить время в поездке. А потом уже оценивайте копеечные прибамбасы (и насколько корректно они работают, обратите внимание).


Сообщение отредактировал Raubritter: 21 October 2015 - 11:37

"Покупать новый автомобиль - безумие. А покупать новый автомобиль, который не очень нравится, но который будет легче продать - идиотизм." © James May.


#188 alcazar89

alcazar89

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 555 сообщений

Отправлено 21 October 2015 - 11:41

Но куда Вы, Илья, планируете запихивать её в Калине-спорт?

 

ну... есть два варианта. он или влезет наискосок в багажникчерез сложенные сидения

или на переднее пассажирское. учитывая что мне чуть чуть не хватило впихнуть доску назад в пиканто, в калинухетч она точно влезет.в пиканто на переднее влезло, в калину темболее влезет.

ну не нужен мне универсал. у него и коомплект хуже. нет задних стеклоподьемников, нет электрорегулировки зеркал, нет задних дисковых тормозов, нет атермального лобового. там много чего нет.


Мой вам совет - сдайте на права сначала, а потом ещё раз обдумайте, что вы хотите купить. Только ещё и прокатитесь что ли.

собсно так и будет. я все обтестдрайваю, с доской своей завалюсь в ладу, померяю как ее туда вкорячить, я там всем моск вынесу до покупки =D знаю что в солярис хетч доска очень успешно и с запасом влазит. уже тоскал ее туда =)

вся соль не в том, что доску пихать буду, а в том что она особо длинная. собсно у меня доски две, обычная под мою ростовку 154 и карвинговая 182 см

 

нет, я не спорю, все, кроме есп и (я надеюсь) трекшен контроля - маловажные и заменяемые приблуды. но приятно, когда они есть. 


Сообщение отредактировал alcazar89: 21 October 2015 - 11:54


#189 alcazar89

alcazar89

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 555 сообщений

Отправлено 21 October 2015 - 11:55

Что же ждёт нас на 17 странице?

на оку будете меня уламывать... 



#190 Raubritter

Raubritter

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2218 сообщений

Отправлено 21 October 2015 - 11:58

 

ну... есть два варианта. он или влезет наискосок в багажникчерез сложенные сидения

или на переднее пассажирское. учитывая что мне чуть чуть не хватило впихнуть доску назад в пиканто, в калинухетч она точно влезет.в пиканто на переднее влезло, в калину темболее влезет.

ну не нужен мне универсал. у него и коомплект хуже. нет задних стеклоподьемников, нет электрорегулировки зеркал, нет задних дисковых тормозов, нет атермального лобового. там много чего нет.


собсно так и будет. я все обтестдрайваю, с доской своей завалюсь в ладу, померяю как ее туда вкорячить, я там всем моск вынесу до покупки =D знаю что в солярис хетч доска очень успешно и с запасом влазит. уже тоскал ее туда =)

вся соль не в том, что доску пихать буду, а в том что она особо длинная. собсно у меня доски две, обычная под мою ростовку 154 и карвинговая 182 см

 

нет, я не спорю, все, кроме есп и (я надеюсь) трекшен контроля - маловажные и заменяемые приблуды. но приятно, когда они есть. 

без них обычная калина стоит около 400 тыр. извините, но за 400 тыр не купить годовалой рио соляриса.

 

Трекшн-контроль и ESP тоже не сильно нужны. Честно. Я даже на шохе не разбился зимой без них - при том, что привод задний, и никакой электроники нет и в помине. На переднем приводе вообще ездить раз плюнуть. Просто выбирайте скорость соответственно погодным условиям, и не гоняйте на лысой резине. 

Насчёт 400 тыр - за 400 тыр на палке без проблем найти поло или фабию 5летку со всем фаршем. Можно и не на палке, тогда фарша поменьше будет. Это машины получше калины спорт. Вся прелесть калины - это то, что она дешёвая, что при покупке, что в обслуживании. При этом всегда есть з/ч, ну и подвеска позволяет быстро ездить даже по разбитым дорогам.


Сообщение отредактировал Raubritter: 21 October 2015 - 11:59

"Покупать новый автомобиль - безумие. А покупать новый автомобиль, который не очень нравится, но который будет легче продать - идиотизм." © James May.


#191 alcazar89

alcazar89

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 555 сообщений

Отправлено 21 October 2015 - 12:03

Вся прелесть калины - это то, что она дешёвая, что при покупке, что в обслуживании. При этом всегда есть з/ч, ну и подвеска позволяет быстро ездить даже по разбитым дорогам.

это ли не основное ее преимущество?

учитывая, что с автокредита я перепрыгну на ипотеку сразу кк с ним расправлюсь. 



#192 Raubritter

Raubritter

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2218 сообщений

Отправлено 21 October 2015 - 12:07

это ли не основное ее преимущество?

учитывая, что с автокредита я перепрыгну на ипотеку сразу кк с ним расправлюсь. 

Эммм...если вы ипотеку планируете, я б с автокредитом вообще не связывался. Берёте свои 150 тыр, ждёте окончания обучения в автошколе, идёте и покупаете за налик (200+ тыр) калину прошлого поколения. И дальше смело катаетесь плюс думаете об ипотеке. А планирование кредитов на годы вперёд - дело вообще неблагодарное. Ни разу.


"Покупать новый автомобиль - безумие. А покупать новый автомобиль, который не очень нравится, но который будет легче продать - идиотизм." © James May.


#193 alcazar89

alcazar89

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 555 сообщений

Отправлено 21 October 2015 - 13:00

вопрос то в общем то не об этом =)

вопрос в стоимости обслуживания авто.

выплачивая кредит (какой - не важно) свободных денег будет не так много, как хотелось бы. всетаки надо и по египту хотябы раз в год вдарить, и на глыжные курорты регулярно наведываться, и в Рукку/кировск/ещекудато скатнуться, и на кайтсёрф собрать денег. а это удовольствие дофига не дешевое. БУшный комплектик встанет тысяч в 40-50, новый 70-100.

и дешевизна обслуживания авто будет несомненным приимуществом.

впрочем это уже оффтоп =)



#194 Raubritter

Raubritter

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2218 сообщений

Отправлено 21 October 2015 - 13:11

вопрос то в общем то не об этом =)

вопрос в стоимости обслуживания авто.

выплачивая кредит (какой - не важно) свободных денег будет не так много, как хотелось бы. всетаки надо и по египту хотябы раз в год вдарить, и на глыжные курорты регулярно наведываться, и в Рукку/кировск/ещекудато скатнуться, и на кайтсёрф собрать денег. а это удовольствие дофига не дешевое. БУшный комплектик встанет тысяч в 40-50, новый 70-100.

и дешевизна обслуживания авто будет несомненным приимуществом.

впрочем это уже оффтоп =)

Давайте проще подойдём: скажите, какую сумму вы готовы тратить на обслуживание авто в год, и готовы ли вы ради уменьшения этих расходов поступиться собственным комфортом? 


"Покупать новый автомобиль - безумие. А покупать новый автомобиль, который не очень нравится, но который будет легче продать - идиотизм." © James May.


#195 alcazar89

alcazar89

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 555 сообщений

Отправлено 21 October 2015 - 13:31

не могу ответить.

с нового года будет много изменений (которые в частности позволят авто купить) как оно там будет - не знаю.

не знаю сколько денег свободных будет оставаться, но на комфорте я уже слишком долго экономил (до января 2015 я 9 лет небыл в отпуске)

как говорится, хватит это терпеть!!! =)

 

впрочем... раз уж дошли до ваза, можно и на весту посмотреть...

продаван обещал пригласить меня на презентацию.


Сообщение отредактировал alcazar89: 21 October 2015 - 13:35


#196 Raubritter

Raubritter

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2218 сообщений

Отправлено 21 October 2015 - 14:07

не могу ответить.

с нового года будет много изменений (которые в частности позволят авто купить) как оно там будет - не знаю.

не знаю сколько денег свободных будет оставаться, но на комфорте я уже слишком долго экономил (до января 2015 я 9 лет небыл в отпуске)

как говорится, хватит это терпеть!!! =)

 

впрочем... раз уж дошли до ваза, можно и на весту посмотреть...

продаван обещал пригласить меня на презентацию.

Ну веста, если верить журналистам - уже достойный рассмотрения вариант. Главное, дождитесь окончания курсов - а то виртуально всё видится совсем иначе, нежели за рулём.


"Покупать новый автомобиль - безумие. А покупать новый автомобиль, который не очень нравится, но который будет легче продать - идиотизм." © James May.


#197 Арестов Владимир

Арестов Владимир

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 276 сообщений

Отправлено 21 October 2015 - 14:13

Ну веста, если верить журналистам - уже достойный рассмотрения вариант. Главное, дождитесь окончания курсов - а то виртуально всё видится совсем иначе, нежели за рулём.

 

Интересно, с Вестой-универсал-Кросс, как с Калиной давным-давно, не кинут на полный привод?



#198 Слaва

Слaва

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 16857 сообщений

Отправлено 21 October 2015 - 14:14

и вообще: багажник на Калине-спорт сверху - это не менее смешно, если на свой Соболь я прицеплю антикрыло и спойлер :)

 

А я видел такие газели и соболя biggrin
 



#199 alcazar89

alcazar89

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 555 сообщений

Отправлено 21 October 2015 - 14:14

меня в весте смущает ее сырость.

скорее всего будет как обычно, авто будет сырым, с множеством мелких косячков, которые будут исправлены через годик - другой.

такая практика, насколько знаю, присуща всем бюджетным автомобилям.

кстати, если не ошибаюсь, презенташка будет как раз в это воскресенье, 25 числа.


Сообщение отредактировал alcazar89: 21 October 2015 - 14:16


#200 Raubritter

Raubritter

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2218 сообщений

Отправлено 21 October 2015 - 14:25

меня в весте смущает ее сырость.

скорее всего будет как обычно, авто будет сырым, с множеством мелких косячков, которые будут исправлены через годик - другой.

такая практика, насколько знаю, присуща всем бюджетным автомобилям.

кстати, если не ошибаюсь, презенташка будет как раз в это воскресенье, 25 числа.

А в калине не смущают? Тем паче, в калине спорт. Любая машина может сюрприз подкинуть. Тем паче, в случае с вестой основные узлы - двиг и коробка - не новы.


"Покупать новый автомобиль - безумие. А покупать новый автомобиль, который не очень нравится, но который будет легче продать - идиотизм." © James May.


#201 alcazar89

alcazar89

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 555 сообщений

Отправлено 21 October 2015 - 14:27

А в калине не смущают?

ну калина то совсем не новая

да и калина спорт тоже

по весте ходят слухи, что по сути это и не лада ниразу. это "рестайлинг логана" =)

любопытно посмотреть. 



#202 Слaва

Слaва

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 16857 сообщений

Отправлено 21 October 2015 - 14:30

Шоб возить свою тушку и доску вот этого вполне достаточно:

«убийца» Lada из Индии http://www.zr.ru/con...-lada-iz-indii/

#203 Raubritter

Raubritter

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2218 сообщений

Отправлено 21 October 2015 - 14:33

ну калина то совсем не новая

да и калина спорт тоже

по весте ходят слухи, что по сути это и не лада ниразу. это "рестайлинг логана" =)

любопытно посмотреть. 

Не новая, но проблем от этого меньше не стало. Не представляю, какие такие принципиальные проблемы вам веста может подкинуть по сравнению с калиной 2.


"Покупать новый автомобиль - безумие. А покупать новый автомобиль, который не очень нравится, но который будет легче продать - идиотизм." © James May.


#204 alcazar89

alcazar89

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 555 сообщений

Отправлено 21 October 2015 - 14:36

я в общем то не особо представляю, какие проблемы может калина2 подкинуть...

ходовка вроди бы стандартная для авто такого класса, движок лет 5 должен пробегать, мкпп тоже 


... и чем принципиально веста, которую еще толком и продавать то не начали, прямо ТАААААК лучше?


Сообщение отредактировал alcazar89: 21 October 2015 - 14:45


#205 Raubritter

Raubritter

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2218 сообщений

Отправлено 21 October 2015 - 14:45

я в общем то не особо представляю, какие проблемы может калина2 подкинуть...

ходовка вроди бы стандартная для авто такого класса, не помню криков, что разваливается. движок лет 5 должен пробегать, мкпп тоже 


... и чем принципиально веста, которую еще толком и продавать то не начали, прямо ТАААААК лучше?

Другая коробка - не воет так. Другая ходовка - едет, судя по тестам, гораздо лучше. Вменяемый интерьер - на уровне корейцев, может, чуток попроще. но всё же. А что может именно спорт подкинуть (с изменёнными передаточными числами, другой подвеской etc) - я не знаю. Плюс учитывайте, что чтобы ехал, её нужно крутить из-за изменённых передаточных чисел в коробке. Это вам не 8-клапанник на 87 л.с., который уже на холостых везёт)


"Покупать новый автомобиль - безумие. А покупать новый автомобиль, который не очень нравится, но который будет легче продать - идиотизм." © James May.


#206 Арестов Владимир

Арестов Владимир

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 276 сообщений

Отправлено 21 October 2015 - 14:48

я в общем то не особо представляю, какие проблемы может калина2 подкинуть...

ходовка вроди бы стандартная для авто такого класса, не помню криков, что разваливается. движок лет 5 должен пробегать, мкпп тоже 


... и чем принципиально веста, которую еще толком и продавать то не начали, прямо ТАААААК лучше?

По слухам, сзади водителя сесть можно, не задрав колени выше ушей... (шутка)

 

Тем, что она и выглядит получше, снаружи и внутри, и тем, что это не переделанная приора/калина.



#207 alcazar89

alcazar89

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 555 сообщений

Отправлено 21 October 2015 - 15:06

ну, внешний вид и салон - чисто субьективно.

я парень молодой, спортивный, за летний сезон проехал 1000 км на веле, в спортзале занимаюсь, зимой на доске катаю. 

спортивный дизайн интерьера и экстрерьера мне вполне нравится.

 

коробка воет... ну и что? у меня в салоне будет играть музыка, да и шумка вообще не сильно то и хорошая.

едет лучше - судя по тем же самым тестам, калинаспорт устойчивее на дороге из за большей колесной базы и спортивной подвески, по сравнению с обычной.

 

судит могу только по чужим отзывам и чужим тестам, которые зачастую весьма и весьма субьективны...


Сообщение отредактировал alcazar89: 21 October 2015 - 15:07


#208 Raubritter

Raubritter

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2218 сообщений

Отправлено 21 October 2015 - 15:20

ну, внешний вид и салон - чисто субьективно.

я парень молодой, спортивный, за летний сезон проехал 1000 км на веле, в спортзале занимаюсь, зимой на доске катаю. 

спортивный дизайн интерьера и экстрерьера мне вполне нравится.

 

коробка воет... ну и что? у меня в салоне будет играть музыка, да и шумка вообще не сильно то и хорошая.

едет лучше - судя по тем же самым тестам, калинаспорт устойчивее на дороге из за большей колесной базы и спортивной подвески, по сравнению с обычной.

 

судит могу только по чужим отзывам и чужим тестам, которые зачастую весьма и весьма субьективны...

Знаете, я тоже не старый и вполне спортивный: железки тягаю, мордобоем занимаюсь. И околоспортивные авто катал. И могу сказать, что в калине спорт этого спорта нет и в помине. Зато есть фиговая коробка, такая же подвеска и непонятные сидухи, а ещё навевающий ужас впополам со скукой интерьер (мне он важнее экстерьера потому, что в машине я в основном внутри, а не снаружи). Колёсная база у весты, к слову, больше - а "спортивная подвеска" это прежде всего жёсткая подвеска. Про "у меня музыка будет играть" - батенька, это вы сейчас так говорите, заочно и устриц не пробовавши. Слушать музыку погромче, чтобы так не ревело/свистело в салоне - мера вынужденная. И напрягает изрядно.


З.Ы. почитал на драйве - ESP щас перестали ставить, бо работает по отзывам некорректно.


Сообщение отредактировал Raubritter: 21 October 2015 - 15:29

"Покупать новый автомобиль - безумие. А покупать новый автомобиль, который не очень нравится, но который будет легче продать - идиотизм." © James May.


#209 alcazar89

alcazar89

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 555 сообщений

Отправлено 21 October 2015 - 18:26

читаю я всякую инфу тут на весту. 

цены на нее предвидятся от 500-550 до 700-850.

никак не отпускает меня вопрос: а на кой леший она такая сдалась по цене рио/соляриса/логана/сандеро/альмеры/пиканто/поло/рапида/фиесты/итд



#210 Fantomas

Fantomas

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 34026 сообщений

Отправлено 21 October 2015 - 21:43

никак не отпускает меня вопрос: а на кой леший она такая сдалась по цене рио/соляриса/логана/сандеро/альмеры/пиканто/поло/рапида/фиесты/итд

 

ровно затем и сдалась, чтоб продавать в этом сегменте


Что ж такое? Были же люди как люди, и вдруг все сразу стали кретины! Парадокс!





Яндекс.Метрика