Сообщений в теме: 215

[Зарулем.РФ]

Роторный двигатель конструктивно проще поршневого, но и у этой медали есть обратная сторона. Изучаем его устройство и принцип работы на примере версии 13B-MSP, которую ставили на «Мазду RX‑8».

Полный текст статьи

[tor48]

Единственная Мазда, которая пленила меня своим дизайном была  RX-8, но именно безальтернативное наличие ротора, не дало шанса развиться нашим отношениям!

[Zor]

В роторном двигателе разрушительная энергия аномального сгорания рабочей смеси действует только в направлении вращения ротора – это следствие его конструкции. А у поршневого мотора она направлена в противоход движению поршня, что и вызывает плачевные последствия

 

Автор, зачем ты пишешь про то, в чем не разбираешься? Нет никакого «противохода детонации» в поршневом моторе, она возникает в 3-м такте, когда поршень идет вниз.

 

В роторном моторе осуществляются те же циклы, что и в четырехтактном поршневом агрегате: впуск, сжатие, рабочий такт и выпуск.

 

Ну совсем уж никуда не годится. Не те же циклы, а те же такты за 1 цикл.

И еще меня насмешили размышления про детонацию, дескать РПД  менее склонен к детонации, чем обычный поршневой автомотор, но в итоге именно она и приканчивает РПД.

С логикой у автора явно не задалось.

И еще что-то там про Мерседес автор насочинял.

Фирма Мерседес менее всего поддалась этой авантюре с РПД, были опытные образцы, но далее дело не пошло, хитрые немцы сразу же раскусили всю прелесь творения  соотечественника Ванкеля.

Более всех на разработки и налаживания производства РПД потратили денег америкосы - многие десятки миллионов долларов.

Но ни один сериййный американский РПД так и не вшел в свет

Сообщение отредактировал Zor: 25 December 2014 - 22:39

[SergeySHJ]

Как человек, имевший ДВЕ роторные Мазды (одну сам собирал из мешка! Вторую сам покупал в Японии), мотор, собранный и восстановленный своими руками, заводил ДОМА, выхлоп в окно, через трубу от старого пылесоса (ох и давно это было!), могу сказать, что для меня единственный минус (с сегодняшней позиции - сколько стоит бензин) - расход топлива. Сколько ела первая Саванна 74 года, я уже не вспомню, тогда бензин стоит 90 копеек за 10л. А вот Космо турбовая на коробке ела 25л на сотню, но как она при этом ехала! Самолет . Мотор кстати простой, легкий (с корешем вдвоем на палке носили). Американцы делали роторный мотор не для машины, а для легкой авиации, причем пытались сделать керосиновый, что бы уйти от бензина. Ну и что то они выпускали даже - какие то генераторы или насосы, короче не автомобильные ванкели.

 

...у мазды еще был трехроторный турбо мотор, они его ставили на машину типа грантуризмо - вот это монстр. когда на нем газуешь на месте, машина на бок приседает, как на 8л американцах. Немного и на таком покатался, два года его заводил после зимы, хозяин не мог ...

Сообщение отредактировал SergeySHJ: 26 December 2014 - 05:55

[Стас Панин]

Автор, зачем ты пишешь про то, в чем не разбираешься? Нет никакого «противохода детонации» в поршневом моторе, она возникает в 3-м такте, когда поршень идет вниз.

 

Ну совсем уж никуда не годится. Не те же циклы, а те же такты за 1 цикл.

И еще меня насмешили размышления про детонацию, дескать РПД  менее склонен к детонации, чем обычный поршневой автомотор, но в итоге именно она и приканчивает РПД.

С логикой у автора явно не задалось.

И еще что-то там про Мерседес автор насочинял.

Фирма Мерседес менее всего поддалась этой авантюре с РПД, были опытные образцы, но далее дело не пошло, хитрые немцы сразу же раскусили всю прелесь творения  соотечественника Ванкеля.

Более всех на разработки и налаживания производства РПД потратили денег америкосы - многие десятки миллионов долларов.

Но ни один сериййный американский РПД так и не вшел в свет

1) Воспламенение смеси начинается до ВМТ положения поршня (угол опережения зажигания). И детонация в как раз возникает, когда поршень до ВМТ еще не дошел. Сочетания "противохода детонации" в тексте нет.

 

2) С тактами и циклами согласен - проглядел!

 

3) Мазда в начале 2000-х представила RX-8 с водородным роторным мотором. Выбоор агрегеата был обусловлен тем, что у него была меньшая склонность к детоанции, чем у всех остальных моторов фирмы на тот момент.

 

4) У Мерседеса было несколько мелкосерийных автомомбилей с роторными моторами, как у некоторых других автопроизводителей. Тут ничего не придумано - только констатация фактов.

[SergeySHJ]

Автор, зачем ты пишешь про то, в чем не разбираешься? Нет никакого «противохода детонации» в поршневом моторе, она возникает в 3-м такте, когда поршень идет вниз.

А вы слышали про опережение зажигания? Детонация это как раз взрыв вместо горения. Скорость горения больше на порядок - т.е. давление на поршень идет до достижения им верхней мертвой точке, еще на такте сжатия. Так что "противоход" как бы есть ...

[blinckof]

[DDD]

кстати, ВАЗ тоже делал какой-то РПД - даже на легкие вертолеты ставили

[Sawage_Garden]

image.jpg

Не берите до головы... Некто Zor начитался старой совковой макулатуры вот и пишет хрень всякую

[Витал]

И еще меня насмешили размышления про детонацию, дескать РПД  менее склонен к детонации, чем обычный поршневой автомотор, но в итоге именно она и приканчивает РПД

Да, мне тоже это показалось странным: с одной стороны, менее чувствителен к ней, с другой -- именно она и является причиной его поломок.. Давай только 98-й, а что мешает адаптировать его под 95-й, если это так уж критично?

[Zor]

Американцы делали роторный мотор не для машины, а для легкой авиации

Коллега, я знаю о чем пишу. В 70-х гг. концерн GMC вел НИОКР с целью выпуска РПД для легковых автомобилей. Были потрачены коллосальные средства, только за лицензию в течении нескольких лет уплачивалось по 20 млн долларов в год - огромные деньги по тем временам, за такую сумму можно было автозавод построить.

В итоге от выпуска РПД концерн отказался, не смогли преодолеть проблемы с уплотнениями.

Также НИОКР вел концерн Форд, но не так активно и за меньшие деньги.

Что касается выпуска авто с РПД, то помимо Мазды, точнее фирмы Тойё Когё (Маздой в то время называлась не фирма, а марка авто), их выпускала фирма NSU и вроде еще Вольво.

 

 

А вы слышали про опережение зажигания? Детонация это как раз взрыв вместо горения.

Вам вроде уже скан индикаторной диаграммы привели, что еще нужно?

Где вы здесь увидели детонацию во 2-м такте?

Некто Zor начитался старой совковой макулатуры вот и пишет хрень всякую

Железный контраргумент - с таким не поспоришь

Сообщение отредактировал Zor: 26 December 2014 - 11:53

[SergeySHJ]

Если бы вы разули глаза, коллега, и посмотрели на диаграмму в посту №6, то внезапно обнаружили, что при детонации солидное давление появляется ДО верхней мертвой точки. Повторю - американцы активно разрабатывали многотопливную версию ванкеля, под керосин, что бы легкомоторную авиацию перевести на авиационный керосин. И выпускали ванкели для НЕавтомобильного применения (генераторы и насосы). NSU вообще то сделали ПЕРВЫЙ серийный авто с ванкелем. И разорилась из за него . ВАЗ делал ванкели, ставили на ментовско - КГБшные версии жигулей.

[Zor]

Если бы вы разули глаза, коллега, и посмотрели на диаграмму в посту №6, то внезапно обнаружили, что при детонации солидное давление появляется ДО верхней мертвой точки.

Ну что за форум, прям куда не зайди, везде одни эхсперты

Не знаю, что в вашей деревне называет детонацией (возможно что-то своё, местечковое), но в теории ДВС так называют процесс анамального сгорания возникающий при сгорании ПОСЛЕДНИХ порций заряда, т.е. он возникает уже в 3-м такте.

То что вы назвали "солидным давлением" это максимальное давление цикла, оно к детонации вобще ни каким боком не относится. Ибо СНАЧАЛА возникает макс. давление цикла Pz, а ПОТОМ  уже может возникнуть детонация (а не наоборот).

Чтобы у вас уже последние сомнения отпали

 

Детонация на диаграмме это где нарисована "пила", отражающая скачки давления. Как видите это происходит уже в такте "расширение", а не сжатие.

 

 

Повторю - американцы активно разрабатывали многотопливную версию ванкеля, под керосин,

Вполне возможно, про это не слышал. А вот факт что америкосы активно разрабатывали РПД для легковых автомобилей широко известен. Даже завод по производству РПД построили.

Сообщение отредактировал Zor: 26 December 2014 - 15:29

[SergeySHJ]

Для сильно одаренных там есть график нормально сгорания - сравните . Если реально догорают остатки - не страдала бы мощность и не плавились бы поршня. Похоже ваша книжка на этой странице описывает легкую детонацию (начало детонации) - и график соответствующий (он сильно отличается от графика выше!). Только вот она бывает и НЕ легкая (именно она на графике выше - там это написано в тексте!), когда реально падает мощность, разваливаются поршня и вкладыши. Там детонируют не остатки . И судя по графику, детонируют они ДО верхней мертвой точки...

[Zor]

Похоже ваша книжка на этой странице описывает легкую детонацию

Похоже что кто-то просто не знает что такое рабочий процесс ДВС.

Какая бы не была детонация, "легкая" или "не легкая", не имеет значения - детонация НИКОГДА НЕ НАЧИНАЕТСЯ В ТАКТЕ СЖАТИЕ.

Что вобщем то известно каждому инженеру-двигателисту

И судя по графику, детонируют они ДО верхней мертвой точки...

Даст ист фантастиш

[SergeySHJ]

График рисовал не я, это явно какой то учебник (вы же так любите учебники ) - там на графике давление появляется на такте сжатия, претензии к учебнику, а не ко мне . Любому инженеру известно, что детонацию провоцирует раннее зажигание (а так же бензин, качество смеси, степень сжатия и т.д.). Так вот искра в нагруженных режимах В НОРМЕ проскакивает градусов за 20-25 ДО ВМТ на оборотах 1500 - 3000, самых склонных к детонации. Т.е. другими словами, горение начинается за 20-25 градусов до ВМТ. Налейте 76 в мотор, рассчитанный на 98 и получите 100% детонацию ДО ВМТ. Измените угол градусов на 10 - получите 100% детонацию ДО ВМТ. Так что не надо сочинять про никогда. На исправном моторе и нормальном бензине - может и не начинается (в легких случаях). Только вот я видел много моторов, которые развалили детонацией (турбовых в 99% случаев) - настолько мощная была детонация. Искра в любом случае проскакивает задолго до ВМТ, а создать условия для детонации на турбо моторе проще пареной репы, достаточно напихать туда больше воздуха, что и делают различные буст контроллеры. Плюс хреновый бензин и прощай поршня, перегородки вылетают.

[Zor]

График рисовал не я, это явно какой то учебник (вы же так любите учебники ) - там на графике давление появляется на такте сжатия, претензии к учебнику,

Претензии не к учебнику, а к тому, кто не читая весь учебник по куску скана пытается делать выводы.

На графике п. 6 детонация начинается после ВМТ, там штрихпунктирная линия изображает не детонацию, а политропу. Детонацию показывает та часть линии, где скачки давления, а это уже за ВМТ

Налейте 76 в мотор, рассчитанный на 98 и получите 100% детонацию ДО ВМТ.

А может лучше дизтопливо налить, не?

На нем детонация видимо возникнет еще в 1-м такте

Сообщение отредактировал Zor: 26 December 2014 - 18:47

[SergeySHJ]

Не гоните, какая политропа, там давление на графике под 70кгсм. Еще раз, для одаренных на графике 3 разных кривых - сплошная нормальное горение, пунктир (внизу) ваша политропа и штрих пунктир детонация. Для одаренных там написано - это диаграмма двигателя, работающего с СИЛЬНОЙ детонацией.

 

...вы удивитесь, но я знаю наверно сотню случаев, когда льют низкосортный бензин в машины, рассчитанные на высокооктановый бензин - мы в России живем. И сам не раз ездил, по разным поводам. Более того, даже знаю знакомого вертолетчика, который вместо авиационного бензина лил 76 из бака ЗИЛа в вертолет. И даже долетел до базы, правда патрубки были просто синие, механик его тут же спалил.

Сообщение отредактировал SergeySHJ: 26 December 2014 - 19:12

[Alex-72rus]

Сергей почитайте,хорошая статья.http://avtopulsar.ru/chto-takoe-detonaciya-dvigatelya-prichiny-vozniknoveniya-detonacii-ch-1/

[Chicco]

image.jpg

 График наглядно показывает, что давление на такте сжатия при детонационном сгорании - выше нормального в разы..

 

Лев, я ж говорил, что вам надо подучить теорию...

Вам вроде уже скан индикаторной диаграммы привели, что еще нужно?

 

А нужно правильно понимать график.

На участке левее точки "С" - давление выше нормального.

Сообщение отредактировал Chicco: 26 December 2014 - 20:16

[Zor]

Еще раз, для одаренных на графике 3 разных кривых - сплошная нормальное горение, пунктир (внизу) ваша политропа и штрих пунктир детонация.

Коллега, нужно читать учебники полностью, а не обрывки отрывков.

Там действительно 3 линии, самая нижняя отражает давление в тактах при пропуске искры; чуть выше сплошная - процесс нормального сгорания, и штрихпунктирная - при детонации.

Мало того, это не отснятые индикаторные диаграммы, а нарисованные условно-упрощенно.

Отснятые выглятят вот так

 

Ну и где здесь вы наблюдаете детонацию в такте сжатие?

Сообщение отредактировал Zor: 26 December 2014 - 21:07

[Alex-72rus]

Лев, я ж говорил, что вам надо подучить теорию...

 Вам бы тоже не мешало этим заняться.

[Zor]

График наглядно показывает, что давление на такте сжатия при детонационном сгорании - выше нормального в разы..

В разы это как минимум в 2 раза, но на картинке такого не наблюдается. Тем не менее давление при детонации значительно выше, что пораждает сомнение к компетенции составлявшего рисунок, так как хорошо известно, что при сильной детонация мощность мотора ПАДАЕТ, а как известно мощность это функция давления. Хотя чтобы оценить давление нужны свернутые ИД, а на рисунке они развернутые.

Сообщение отредактировал Zor: 26 December 2014 - 21:06

[Chicco]

Вам бы тоже не мешало этим заняться.

 

Уже занимался преизрядно. 

 давление при детонации значительно выше,

Давление при детонации выше на такте сжатия. На такте сжатия график идёт вверх круче и выше.

[Alex-72rus]

Давление при детонации выше на такте сжатия. На такте сжатия график идёт вверх круче и выше.

А вы детонационные явления не с чем не путаете? 

[blinckof]

В теории не силен, но я так понимаю, детонация зараждается до вмт во время проскока искры, а разрушительное действие ее появляется уже после вмт, там где пила на диаграмме.

[Alex-72rus]

детонация зараждается до вмт во время проскока искры,

Она зарождается в процессе горения ТВС. 

[blinckof]

Она зарождается в процессе горения ТВС.

Ну, начала горения.
Это происходит до или после вмт?

[Zor]

Давление при детонации выше на такте сжатия. На такте сжатия график идёт вверх круче и выше.

Мне сдается что этот рисунок неудачный, похоже что на нем показана не работа мотора с детонацией, а работа с самовоспламенением. Именно отсюда этот явно выраженный скачок давления в ВМТ

При детонации Pz всегда располагается после ВМТ, иного я еще не видел и не слышал.

Детонация это самовоспламенение ПОСЛЕДНЕЙ части смеси, а последняя часть воспламеняется уже в 3-м такте.

В теории не силен, но я так понимаю, детонация зараждается до вмт во время проскока искры,

Нет, она зарождается после воспламенения смеси по мере роста давления в результате сгорания топлива - скан из книги почитайте, там доходчиво написанно

[Alex-72rus]

Ну, начала горения.
Это происходит до или после вмт?

Обычно начало фазы горения происходит до ВМТ,но ТВС горит медленно и уже сама детонация происходит после ВМТ.А то что некоторые говорят о явлениях происходящих в камере сгорания до ВМТ,к детонации как таковой отношения не имеют.

Сообщение отредактировал Alex-72rus: 26 December 2014 - 21:49