Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 1 Голосов

2 секунды до сотни - миф или реальность (по версии "За рулём").


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 296

#1 radiotochka

radiotochka

    любитель

  • Граждане
  • PipPip
  • 151 сообщений

Отправлено 30 October 2014 - 22:59

Читаю журнал давно , годов с 80_х. Почти всегда доверяю информации полученной со страниц этого журнала. Но иногда возникают ляпы, которые весьма сильно подмачивают репутацию.

 

Итак: №9 за 2014 год, стр. 225, "Конкурс знатоков" : "... Вот слова победителя: "Даже самые мощные суперкары разгоняются с места до сотни за 2.5-3 секунды. Разогнаться быстрее не позволяет сам принцип движения ....." (с)

 

Ну вроде как победитель. :)

 

Но в следующем номере №10 2014 год, стр. 180: " ... 1000 л.с. развивает "Мицубиси Лансер Эво IX" от тюнинговой фирмы ... Он предназначен для гонок на четверть мили и 100 км/час набирает за 1.9. секунды" . (с)

 

 

 

Где правда?!? pardon



#2 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 31 October 2014 - 01:11

Ну тут все просто. Из школьного курса физики следует, что максимально возможное ускорение по горизонтали не может превышать ускорение свободного падения, в противном случае просто будут пробуксовывать ведущие колеса.  Ускорение свободного падения g = 9.81 м/c2. Это значит, что за каждую секунду максимально возможный прирост скорости равен 9.81 м/c или 35.3 км/ч. То есть в конце первой секунды 35.3 км/ч, в конце второй еще на 35.3 больше, то есть 70.6 км/ч, в конце третьей - 105.9. Очевидно, что скорость 100 будет достигнута за 100 / 35.3 = 2.83 с. Быстрее невозможно.

 

Однако эти расчеты по умолчанию принимают коэффициент трения равный 1. При меньшем коэффициенте трения (например, на льду) ускорение будет меньше, а при большем - больше. Современные шины-"липучки" обеспечивают коэффициент трения больше 1. В приведенном Вами примере это 2.83 / 1.9 = 1.49, почти полтора. В реальности же, если не считать столь упрощенно, нужен коэффициент больше 2. Такие шины вполне могут его обеспечить.

 

Заметим, что ресурс таких шин очень мал и они дают нужный эффект в определенном диапазоне температур.



#3 staryjjded

staryjjded

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4959 сообщений

Отправлено 31 October 2014 - 01:35

Из школьного курса физики следует, что максимально возможное ускорение по горизонтали не может превышать ускорение свободного падения, в противном случае просто будут пробуксовывать ведущие колеса
В случае применения антикрыла может и превышать, так как прижимная сила может превышать вес при неизменной массе. :) 

#4 Lhekz

Lhekz

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 3188 сообщений

Отправлено 31 October 2014 - 13:06

Нанести клей на дорогу.


Жаль только — жить в эту пору прекрасную
«Некрасиво подозревать, когда вполне уверен.»

#5 staryjjded

staryjjded

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4959 сообщений

Отправлено 31 October 2014 - 14:53

Нанести клей на дорогу.
Собственно коэффициент трения больше единицы - это и есть "клей на дороге". Часть покрышки остается на асфальте.  biggrin

#6 Pit

Pit

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 21936 сообщений

Отправлено 31 October 2014 - 15:09

В случае применения антикрыла может и превышать, так как прижимная сила может превышать вес при неизменной массе. :)

Антикрыло начинает реально работать после 100 км/ч. На разгоне оно без надобности.



#7 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 31 October 2014 - 15:40

В случае применения антикрыла может и превышать, так как прижимная сила может превышать вес при неизменной массе. :)

 

Размеры антикрыла, эффективно работающего в диапазоне 1-100 км/ч, боюсь, будут превосходить размер крыльев самолета братьев Райт
 



#8 blinckof

blinckof

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 3000 сообщений

Отправлено 31 October 2014 - 16:03

Размеры антикрыла, эффективно работающего в диапазоне 1-100 км/ч, боюсь, будут превосходить размер крыльев самолета братьев Райт

Ну тогда, только реактивная струя поможет)

#9 staryjjded

staryjjded

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4959 сообщений

Отправлено 31 October 2014 - 16:08

Размеры антикрыла, эффективно работающего в диапазоне 1-100 км/ч, боюсь, будут превосходить размер крыльев самолета братьев Райт
А взлетать и не требуется ... нужно всего несколько десятых секунды отыграть. Да и сама форма кузова выбирается так, чтобы аэродинамика прижимала машину. 

#10 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 31 October 2014 - 17:04

А взлетать и не требуется ... нужно всего несколько десятых секунды отыграть. Да и сама форма кузова выбирается так, чтобы аэродинамика прижимала машину. 

 

Речь о разгоне от 0 до 100. Какая аэродинамика на такой скорости?
 


Ну тогда, только реактивная струя поможет)

 

Ну там вообще ограничений нет. У этой красавицы, например, ускорение не 1.5 g, а 210 g



#11 Lhekz

Lhekz

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 3188 сообщений

Отправлено 31 October 2014 - 17:44

"LC6 Track Adhesive: Клей для драгрейсинга


клей для увеличения сцепления колёс с трассой
Новый клей VP для увеличения сцепления колес с трассой обладает лучшими на сегодняшний день характеристиками. LC6 победил во всех сравнительных испытаниях с LC5 и LC21 и другими аналогичными смесями. Он тверже любого другого клея, но в то же время сохраняет с цепные свойства LC5 и LC21. Большие показатели клейкости и общей прочности означают, что состояние покрытия трассы изменяется совсем немного при сравнении жаркого дневного времени и ночной прохлады и не испытывает влияния влажности. Хорошо закрывает стертые участки полотна, противостоит оползанию и особенно хорошо работает при сочетании уличных покрышек со сликами. Рекомендуется для использования при любых температурах от 40° до 150°. LC6 можно смешивать с метанолом, а при использовании в распылительном оборудовании требует наличия тефлоновых уплотнителей."


Жаль только — жить в эту пору прекрасную
«Некрасиво подозревать, когда вполне уверен.»

#12 Татарин

Татарин

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 7098 сообщений

Отправлено 31 October 2014 - 18:49

Клей для драгрейсинга

а его в шлем наливают или п/пакет в комплекте? :crazy:


Очевидное - чаще неверное.

#13 staryjjded

staryjjded

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4959 сообщений

Отправлено 31 October 2014 - 19:37

Речь о разгоне от 0 до 100. Какая аэродинамика на такой скорости?
Некоторые самолеты (например Сесна, ПО-2) при такой (и даже меньшей), скорости уже взлетают. А вы говорите "какая"  :rofl:

#14 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 31 October 2014 - 21:10

Некоторые самолеты (например Сесна, ПО-2) при такой (и даже меньшей), скорости уже взлетают. А вы говорите "какая"  :rofl:

 

Так я и говорю: крылья нужны соответствующих размеров.

 

У По-2 взлетная скорость около 80 км/ч. Взлетный вес - чуть больше тонны. Это значит, что на скорости возникает подъемная сила, способная оторвать тонну от земли. Для того, чтобы удвоить коэффициент сцепления, надо эту подъемную силу перевернуть вверх ногами.

Итак, для того, чтобы автомобиль весом 1300 кг (как По-2) получил удвоенный прижим, ему нужны и такие же крылья. На всякий случай, размах крыла 11 м, а площадь крыла - 33 м. Для сравнения: троллейбус в длину аккурат 11 м. То есть на наш автомобиль надо взгромоздить сооружение размером с крышу троллейбуса. Только крыша в ширину 2.5 м, а надо 3м. И хорошо бы это сооружение поставить поперек автомобиля.

 

Но и этого мало. Сила прижима станет достаточной только с 80 до 100 км/ч. А с 0 до 80 ее будет не хватать, и автомобиль будет буксовать.

Зависимость подъемной силы от площади крыла прямо пропорциональная. То есть сделали крыло в два раза больше — получайте в два раза большую подъемную силу. Уменьшили вдвое скорость - для сохранения подъемной силы увеличивайте вдвое площадь крыла. Это значит, что для того, чтобы прижимной силы хватало на скорости 8 км/ч, надо увеличить площадь крыла в 10 раз. А с 4 км/ч - в 20 раз. Так размах крыла получается 220 м.

Вот тогда хватит.

biggrin



#15 staryjjded

staryjjded

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4959 сообщений

Отправлено 31 October 2014 - 21:38

получил удвоенный прижим, ему нужны и такие же крылья

Удвоенный то зачем? Вы считаете, что для того, чтобы получить в результате  время разгона на 0,5 сек меньше надо иметь ускорение 2g? Об этом же вопрос топикстартера.

Кстати Ф-1 не имеет крыльев в десятки метров, однако разгон до 100, по разным данным, осуществляет примерно за 1,6-1,8 сек. 

Хотя 2g там получается только где то на 150 км/час


Сообщение отредактировал staryjjded: 31 October 2014 - 21:41


#16 radiotochka

radiotochka

    любитель

  • Граждане
  • PipPip
  • 151 сообщений

Отправлено 31 October 2014 - 22:00

А почему в этой занимательно-познавательной дискуссии не участвуют редакторы "За рулём"? :rolleyes:



#17 EST

EST

    прибалтийский москаль :-)

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 21809 сообщений

Отправлено 31 October 2014 - 22:59

А почему в этой занимательно-познавательной дискуссии не участвуют редакторы "За рулём"? :rolleyes:

дык они ж на работе...если главред застанет их за обсуждением клея для стритрейсинга и площади антикрыла....они рискуют получить под зад ускорение куда более 9,81g  ;)

Из школьного курса физики следует, что максимально возможное ускорение по горизонтали не может превышать ускорение свободного падения, в противном случае просто будут пробуксовывать ведущие колеса.  Ускорение свободного падения g = 9.81 м/c2. Это значит, что за каждую секунду максимально возможный прирост скорости равен 9.81 м/c или 35.3 км/ч. То есть в конце первой секунды 35.3 км/ч, в конце второй еще на 35.3 больше, то есть 70.6 км/ч, в конце третьей - 105.9. Очевидно, что скорость 100 будет достигнута за 100 / 35.3 = 2.83 с. Быстрее невозможно.

запишу себе, слегка "популяризирую".....и буду выглядеть физиком-ядерщиком в отставке, среди окрестных девчонок B)  


Сообщение отредактировал EST: 31 October 2014 - 23:00


#18 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 31 October 2014 - 23:01

Удвоенный то зачем? Вы считаете, что для того, чтобы получить в результате  время разгона на 0,5 сек меньше надо иметь ускорение 2g? Об этом же вопрос топикстартера.

Кстати Ф-1 не имеет крыльев в десятки метров, однако разгон до 100, по разным данным, осуществляет примерно за 1,6-1,8 сек. 

 

Смотрите выше зачем удвоенный.

А также смотрите выше, как автомобиль умудряется разгоняться быстрее допустимого 1g.

 

 

 



#19 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 31 October 2014 - 23:13

 

Хотя 2g там получается только где то на 150 км/час

 

Вы поняли что сказали?

Поскольку у автомобиля есть коробка передач, наибольшее ускорение он получает на первой передаче и наименьшее - на высшей. Ф-1 достигает 150 на второй передаче. Значит, на первой у нее ускорение еще больше. Почему же тогда 2g получается при 150?
 


А почему в этой занимательно-познавательной дискуссии не участвуют редакторы "За рулём"? :rolleyes:

 

А Вам надо разобраться в вопросе или привлечь редакторов?

Ошибки-то нет.
 


 

запишу себе, слегка "популяризирую".....и буду выглядеть физиком-ядерщиком в отставке, среди окрестных девчонок B)  

 

:rofl:
 



#20 staryjjded

staryjjded

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4959 сообщений

Отправлено 31 October 2014 - 23:37

... Почему же тогда 2g получается при 150?

Потому что вы путаете Ф-1 с жигулями  :rofl:

Важно не какая передача, а какое сцепление колес с дорогой. Силы, у 800 сильного мотора, чтобы сорвать на пробуксовку, достаточно и на 2-й и на 3-й и, может даже, на 4-й.  А вот прижимная сила спойлеров делается равна весу при 150-и, отсюда и появляется возможность получить ускорение 2g без пробуксовки.

Шины, кстати на формуле близки к обычным, все таки на них сотни километров проезжают. Вот те шины, о которых вы писали выше, которых хватает на несколько километров - это на дрэгстерах. Но там и разгон до сотни достигает 0.8 сек.  


Сообщение отредактировал staryjjded: 31 October 2014 - 23:46


#21 3004sanek

3004sanek
  • Новички
  • Pip
  • 25 сообщений

Отправлено 01 November 2014 - 00:02

Читаю журнал давно , годов с 80_х. Почти всегда доверяю информации полученной со страниц этого журнала. Но иногда возникают ляпы, которые весьма сильно подмачивают репутацию.

 

Итак: №9 за 2014 год, стр. 225, "Конкурс знатоков" : "... Вот слова победителя: "Даже самые мощные суперкары разгоняются с места до сотни за 2.5-3 секунды. Разогнаться быстрее не позволяет сам принцип движения ....." (с)

 

Ну вроде как победитель. :)

 

Но в следующем номере №10 2014 год, стр. 180: " ... 1000 л.с. развивает "Мицубиси Лансер Эво IX" от тюнинговой фирмы ... Он предназначен для гонок на четверть мили и 100 км/час набирает за 1.9. секунды" . (с)

 

 

 

Где правда?!? pardon

Интересно и сколько такой табун будет стоить,и как надо доработать кузов лансера чтобы он при таком разгоне не взлетел.Это все таки не боллид формулы 1 а лансер.



#22 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 01 November 2014 - 00:08

Потому что вы путаете Ф-1 с жигулями  :rofl:

Важно не какая передача, а какое сцепление колес с дорогой. Силы, у 800 сильного мотора, чтобы сорвать на пробуксовку, достаточно и на 2-й и на 3-й и, может даже, на 4-й.  А вот прижимная сила спойлеров делается равна весу при 150-и, отсюда и появляется возможность получить ускорение 2g без пробуксовки.

Шины, кстати на формуле близки к обычным, все таки на них сотни километров проезжают. Вот те шины, о которых вы писали выше, которых хватает на несколько километров - это на дрэгстерах. Но там и разгон до сотни достигает 0.8 сек.  

 

Да будет Вам известно, что у Ф-1 ведущие колеса - задние, и весь момент передается на них. Это значит, что для ускорения 2 g прижим нужен не вдвое больший, а еще больше, раза этак в 2.5, а то и 3.

Запросто можно прикинуть площадь крыла, которое бы обеспечило нужный прижим ведущих колес при скорости 150. Это что-то около 30-40 м2.

Если бы Ф-1 была полноприводной - тогда около 20 м2.

Я же просил Вас посмотреть выше.

 

Кстати, о том, зачем нужны антикрылья Ф-1 не только сзади, но и спереди. В поворотах кратковременно боковое ускорение доходит до 4g.



#23 staryjjded

staryjjded

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4959 сообщений

Отправлено 01 November 2014 - 00:24

у Ф-1 ведущие колеса - задние, и весь момент передается на них. Это значит, что для ускорения 2 g прижим нужен не вдвое больший
Ну может и 1,5g... это не так важно. Важно что до 1.6 сек доходит у некоторых моделей время разгона. И это говорит о том, что вполне реально получить 2 сек на дорожной машине, тем более полноприводной.То есть то, с чего начата дискуссия  biggrin

#24 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 01 November 2014 - 01:08

Ну может и 1,5g... это не так важно. Важно что до 1.6 сек доходит у некоторых моделей время разгона. И это говорит о том, что вполне реально получить 2 сек на дорожной машине, тем более полноприводной.То есть то, с чего начата дискуссия  biggrin

 

Вы не поняли. Отмотайте вверх, там написано, как это получается. Без прилипания шин скорости 100 можно достичь за 2.83 с. При этом поток мощности не должен прерываться ни на миг, привод полный, а развесовка с более тяжелой передней частью.
 



#25 staryjjded

staryjjded

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4959 сообщений

Отправлено 01 November 2014 - 01:42

Без прилипания шин

Трение покоя всегда больше трения скольжения ... это вы называете "прилипанием"? 

Или силы адгезии? Но они вообще говоря присутствуют в любой шине, в большей или меньшей степени.


Сообщение отредактировал staryjjded: 01 November 2014 - 01:47


#26 staryjjded

staryjjded

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4959 сообщений

Отправлено 01 November 2014 - 01:51

Есть другой процесс, который позволяет дрэгстерам делать 0.8 сек. Это когда часть шины, с каждым оборотом остается на асфальте, то есть вроде как прилипшая шина разматывается. Тогда это вообще не сила трения, а сила разрывания резины (межмолекулярная). Вот это я бы назвал "прилипанием". 

Однако аэродинамика тоже вносит свой вклад, как бы вы её ни принижали :)



#27 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 01 November 2014 - 02:19

Трение покоя всегда больше трения скольжения ... это вы называете "прилипанием"? 

Или силы адгезии? Но они вообще говоря присутствуют в любой шине, в большей или меньшей степени.

 

Разве непонятно? Коэффициент трения больше 1. Если надо обеспечить 2g - то больше двух.

 


 

Или силы адгезии? Но они вообще говоря присутствуют в любой шине, в большей или меньшей степени.

 

Есть другой процесс, который позволяет дрэгстерам делать 0.8 сек. Это когда часть шины, с каждым оборотом остается на асфальте, то есть вроде как прилипшая шина разматывается. Тогда это вообще не сила трения, а сила разрывания резины (межмолекулярная). Вот это я бы назвал "прилипанием". 

 

Вообще-то адгезия и есть прилипание.

Адгезия (от лат. adhaesio — прилипание), слипание поверхностей двух разнородных твёрдых или жидких тел.

(с) БСЭ

 



#28 staryjjded

staryjjded

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4959 сообщений

Отправлено 01 November 2014 - 02:52

Разве непонятно? Коэффициент трения больше 1
Вам лишь бы спорить   :rofl:

На что вы умножаете этот коэффициент трения? На силу давления надеюсь?

От чего зависит это сила давления? От веса приходящегося на ведущие колеса плюс аэродинамические силы или наоборот минус, у машин с "плохой" аэродинамикой. Так и вычисляете ускорение.

На самом деле там конечно более сложно, и от площади контакта тоже зависит, хотя это и не учитывается школьной формулой. В свою очередь площадь контакта ещё и зависит от передаваемого шиной усилия и тд. 



#29 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 01 November 2014 - 03:15

Вам лишь бы спорить   :rofl:

На что вы умножаете этот коэффициент трения? На силу давления надеюсь?

От чего зависит это сила давления? От веса приходящегося на ведущие колеса плюс аэродинамические силы или наоборот минус, у машин с "плохой" аэродинамикой. Так и вычисляете ускорение.

На самом деле там конечно более сложно, и от площади контакта тоже зависит, хотя это и не учитывается школьной формулой. В свою очередь площадь контакта ещё и зависит от передаваемого шиной усилия и тд. 

 

 

Если Вы запутались в простом, то разве есть смысл переходить к более сложному? Разве что для того, чтобы запутаться еще сильнее.
Есть хорошая книга, называется "работа автомобильной шины". Очень рекомендую. 90% вопросов сразу отпадут. По крайней мере, Вы не будете говорить, что есть адгезия, а есть "другой процесс, который я бы назвал "прилипанием", и узнаете, что это один и тот же процесс.

 

Есть хорошая книга "аэродинамика автомобиля". Из нее можно узнать, что "хорошая аэродинамика", как Вы ее называете, вовсе не увеличивает прижимную силу. Вы узнаете, что установка антикрыльев и других устройств - мера вынужденная, она ухудшает аэродинамику (то есть ламинарное обтекание струями воздуха кузова), как и любые другие выступающие части:

 

1321620002_190.jpg

 

 

Так что Вы напутали по всем пунктам. Особенно с заявлением, что "прижимная сила спойлеров делается равна весу при 150", которое очень красноречиво говорит об уровне Вашей компетентности.

 

Когда Вы изучите эти две книжки - милости прошу. Думаю, года хватит.



#30 staryjjded

staryjjded

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4959 сообщений

Отправлено 01 November 2014 - 03:26

Особенно с заявлением, что "прижимная сила спойлеров делается равна весу при 150", которое очень красноречиво говорит об уровне Вашей компетентности.
Ваше отрицание этого всего лишь показывает вашу "компетентность" в аэродинамике Ф-1. Тут не о чем спорить  yes




Яндекс.Метрика