Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Renault Logan лишился «автомата»


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 57

#1 Зарулем.РФ

Зарулем.РФ

    Материалы и новости

  • Граждане
  • PipPipPipPipPipPip
  • 43000 сообщений

Отправлено 27 January 2014 - 11:24


Самая доступная модель компании Renault - Logan лишилась комплектации с «автоматом». Теперь из бюджетников Renault с АКП можно приобрести лишь Sandero Stepway. 


Полный текст статьи
Приятного чтения!

#2 Rossomahaar

Rossomahaar

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 407 сообщений

Отправлено 27 January 2014 - 11:24

Потому что не было спроса на логан с автоматом даже в москве
Погибает только тот, кто сдаётся

#3 КПП

КПП

    инспектор

  • Модераторы
  • 5138 сообщений

Отправлено 27 January 2014 - 11:34

Спрос был, и "автомат" на Логане получше чем у Рио/Соляриса. Зимний режим, честный ручной режим с удобным алгоритмом включения.

Сейчас производство Логанов/Сандеро на Автофрамосе плавно сворачивается - готовят ажиотаж к новому поколению, но это будет уже тольяттинская сборка. А DP2 нужна для сверхпопулярного Дастера, тем более недавно вышла его полноприводная версия с "автоматом". Тот же DP2, но с другими настройками.

 

PS. Хе-хе, продам я свой Логан Престиж АКП4 по весне, на волне ажиотажного спроса  :dance2:



#4 Вованыч

Вованыч

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1673 сообщений

Отправлено 27 January 2014 - 11:51

Потому что не было спроса на логан с автоматом даже в москве

Всегда улыбали такие комментарии. Мало того, что знаете про спрос на Логаны с автоматом, да ещё и живя в Свердловске в курсах что там в Москве пользуется спросом, а что нет  biggrin .

Умные выводы надо искать, глупые - сами напрашиваются...  pardon .


Сообщение отредактировал Вованыч: 27 January 2014 - 11:52


#5 S_A_I

S_A_I

    любитель

  • Граждане
  • PipPip
  • 110 сообщений

Отправлено 27 January 2014 - 11:53

Спрос был, и "автомат" на Логане получше чем у Рио/Соляриса. Зимний режим, честный ручной режим с удобным алгоритмом включения.

Сейчас производство Логанов/Сандеро на Автофрамосе плавно сворачивается - готовят ажиотаж к новому поколению, но это будет уже тольяттинская сборка. А DP2 нужна для сверхпопулярного Дастера, тем более недавно вышла его полноприводная версия с "автоматом". Тот же DP2, но с другими настройками.

 

PS. Хе-хе, продам я свой Логан Престиж АКП4 по весне, на волне ажиотажного спроса  :dance2:

Удачи Вам в продаже, но вот, что по весне на что-то, а тем более на такую массовую модель как Логан будет ажиотажный спрос я не верю)))



#6 WAW

WAW

    главный любитель

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 3457 сообщений

Отправлено 27 January 2014 - 12:05

Мало того, что знаете про спрос на Логаны с автоматом, да ещё и живя в Свердловске в курсах что там в Москве пользуется спросом, а что нет 

А обязательно быть в ЮАР, чтоб знать что там творится?


У на 95% новостей про москву, как же не знать то про неё родимую....


Опасайтесь тех, кого послали подальше: они могут далеко зайти
Советую вам не следовать моим советам

#7 Вованыч

Вованыч

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1673 сообщений

Отправлено 27 January 2014 - 12:13

А обязательно быть в ЮАР, чтоб знать что там творится?


У на 95% новостей про москву, как же не знать то про неё родимую....

Особенно если на работу в неё родимую матаешся да?

Мне вот не обязательно быть в Ивановской области, что бы при встрече с автомобилями из вашего региона держаться в потоке как можно дальше.  pardon



#8 Sawage_Garden

Sawage_Garden

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4431 сообщений

Отправлено 27 January 2014 - 12:17

Спрос был, и "автомат" на Логане получше чем у Рио/Соляриса. Зимний режим, честный ручной режим с удобным алгоритмом включения.

O_rly.jpg


++++++++++++++++ ХОЧУ НА ДРУГУЮ ПЛАНЕТУ +++++++++++++++++


#9 amd 19

amd 19

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 19222 сообщений

Отправлено 27 January 2014 - 12:44

Особенно если на работу в неё родимую матаешся да?

Мне вот не обязательно быть в Ивановской области, что бы при встрече с автомобилями из вашего региона держаться в потоке как можно дальше.  pardon

А Ярославско-Рязанские-Тверяне не беспокоят?

 


Если все , то не я....


#10 Nauru

Nauru
  • Новички
  • Pip
  • 38 сообщений

Отправлено 27 January 2014 - 13:01

Фанаты всё равно купят, так что какая разница? Вот если бы печку убрали это да, а так...

#11 Zuf

Zuf

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1253 сообщений

Отправлено 27 January 2014 - 13:15

Хорошо бы Ларгус с АКПП появился, в пределах 430-470тыс. руб.(т.е. плюс 30-40тыс. к нынешней цене за МКПП), я бы взял.


Сообщение отредактировал Zuf: 27 January 2014 - 13:16


#12 КПП

КПП

    инспектор

  • Модераторы
  • 5138 сообщений

Отправлено 27 January 2014 - 13:25

O RLY?

Что не так?

cutia-automata-logan.jpg?width=610&heigh sm_users_img-214717.jpg

1. У Логана есть зимний режим коробки, у Соляриса нет.

2. У Логана есть ручное включение пониженной (повышенной) передачи, у Соляриса - фиксированные положения "не выше третьей", "не выше второй" и т.д.

3. У Логана зафиксированная передача держится до отсечки, а если при ручном переключении возможен заброс оборотов - коробка на неё просто не переключится.
4. У Логана удобный алгоритм включения пониженной передачи - рычаг на себя и вниз. Помогает при обледенелом повороте и тд. - под естественную реакцию в нештатной ситуации. Перемещать рычаг по кривому ходу от себя, считая передачи... Не, убьётся!

5. У Логана не бликует на солнце рукоятка.

Ну и так далее. 


Хорошо бы Ларгус с АКПП появился

Для этого нужно, чтобы на Ларгус поставили более мощный двигатель. Да и расход топлива неприятно удивит.



#13 YAS1

YAS1

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 501 сообщений

Отправлено 27 January 2014 - 14:03

Особенно если на работу в неё родимую матаешся да?

Мне вот не обязательно быть в Ивановской области, что бы при встрече с автомобилями из вашего региона держаться в потоке как можно дальше.  pardon

А вы там типа мастера. Вот сегодня ехал после обеда на работу. На светофоре (красный сигнал) стоит машин 5-6 в правом ряду (прямо и направо) и 2 в левом (налево, с поворотниками). В левый ряд встает Волга и при загоревшемся зеленом резко без поворотника уходит вправо так, что перекрывает обе полосы. Все оттормозились, все нормально, но... Водитель Волги тоже бьет по тормозам и, перекрыв обе полосы, начинает разговаривать по телефону. Загорается красный и через тридцать секунд на светофоре уже полтора десятка машин и два троллейбуса. На той Волге был код региона "77". Мастера, блин, по созданию пробок. Всю европейскую часть России проехал, мало кто может с вами в таком "мастерстве" сравниться.


Сообщение отредактировал YAS1: 27 January 2014 - 14:04


#14 Sawage_Garden

Sawage_Garden

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4431 сообщений

Отправлено 27 January 2014 - 14:23

Что не так?

cutia-automata-logan.jpg?width=610&heigh sm_users_img-214717.jpg

1. У Логана есть зимний режим коробки, у Соляриса нет.

2. У Логана есть ручное включение пониженной (повышенной) передачи, у Соляриса - фиксированные положения "не выше третьей", "не выше второй" и т.д.

3. У Логана зафиксированная передача держится до отсечки, а если при ручном переключении возможен заброс оборотов - коробка на неё просто не переключится.
4. У Логана удобный алгоритм включения пониженной передачи - рычаг на себя и вниз. Помогает при обледенелом повороте и тд. - под естественную реакцию в нештатной ситуации. Перемещать рычаг по кривому ходу от себя, считая передачи... Не, убьётся!

5. У Логана не бликует на солнце рукоятка.

Ну и так далее. 

1.Зимний режим АКПП РИО не Солярис не нужен - там, ежели я не ошибаюсь, другие передаточные числа. И сама коробка работает магче.

2. Это имело бы смысл, ежели передач было бы 6 и больше;

3. См. пункт 2.

4. В повороте переключать передачи - последнее дело. Не показатель.

5. Что, рукоятку КПП не видно?

А дальше, дальше следующее:

- Пакет фрикционов у АКПП РИО не Солярис намного живучее;

- Более лучьше организовано охлаждение, хотя радиатора там все равно нет, только теплообменник.


++++++++++++++++ ХОЧУ НА ДРУГУЮ ПЛАНЕТУ +++++++++++++++++


#15 Вованыч

Вованыч

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1673 сообщений

Отправлено 27 January 2014 - 14:38

А Ярославско-Рязанские-Тверяне не беспокоят?

Да нет, знаете, ивановские водители особняком. Уж больно лихачей от туда многовато.


А вы там типа мастера. Вот сегодня ехал после обеда на работу. На светофоре (красный сигнал) стоит машин 5-6 в правом ряду (прямо и направо) и 2 в левом (налево, с поворотниками). В левый ряд встает Волга и при загоревшемся зеленом резко без поворотника уходит вправо так, что перекрывает обе полосы. Все оттормозились, все нормально, но... Водитель Волги тоже бьет по тормозам и, перекрыв обе полосы, начинает разговаривать по телефону. Загорается красный и через тридцать секунд на светофоре уже полтора десятка машин и два троллейбуса. На той Волге был код региона "77". Мастера, блин, по созданию пробок. Всю европейскую часть России проехал, мало кто может с вами в таком "мастерстве" сравниться.

То, что в чужом городе, некоторые водители из Москвы очень часто ведут себя по хамски, это есть такое. Зато по МКАДу или на трассах ивановские ребята жгут, иной раз страшно смотреть чего творят.


Сообщение отредактировал Вованыч: 27 January 2014 - 14:39


#16 КПП

КПП

    инспектор

  • Модераторы
  • 5138 сообщений

Отправлено 27 January 2014 - 15:20

1.Зимний режим АКПП РИО не Солярис не нужен - там, ежели я не ошибаюсь, другие передаточные числа. И сама коробка работает магче.

2. Это имело бы смысл, ежели передач было бы 6 и больше;

3. См. пункт 2.

4. В повороте переключать передачи - последнее дело. Не показатель.

5. Что, рукоятку КПП не видно?

1. Ну, если не нужен...  pardon  Если машина может тронуться на льду без пробуксовки, зимний режим не нужен. ИМХО, он для начинающих водителей (сам пользовался только зимой на тест-драйве)

2. Не знаю, двигателем тормозит уверенно. Абсолютно как на механике. А то что не 6 передач, так это для экономии топлива, а не для динамики.

3. DP2 тем и хороша, что "автомат" копирует поведение МКП. Движение на длинном спуске, переключение "вниз" когда тормозами пользоваться опасно - все эти навыки механической КП она реализует.

4. В повороте переключаться (а зачастую и тормозить) уже поздно. Но плох тот водитель, который не увидит эту необходимость заранее.

5. Видно, но блики эти отвлекают.



#17 Sawage_Garden

Sawage_Garden

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4431 сообщений

Отправлено 27 January 2014 - 15:56

1. Ну, если не нужен...  pardon  Если машина может тронуться на льду без пробуксовки, зимний режим не нужен. ИМХО, он для начинающих водителей (сам пользовался только зимой на тест-драйве)

2. Не знаю, двигателем тормозит уверенно. Абсолютно как на механике. А то что не 6 передач, так это для экономии топлива, а не для динамики.

3. DP2 тем и хороша, что "автомат" копирует поведение МКП. Движение на длинном спуске, переключение "вниз" когда тормозами пользоваться опасно - все эти навыки механической КП она реализует.

4. В повороте переключаться (а зачастую и тормозить) уже поздно. Но плох тот водитель, который не увидит эту необходимость заранее.

5. Видно, но блики эти отвлекают.

1.Трогается без пробуксовки, впрочем как и разгоняется в последствии

2.Будете часто двигателем тормозить - быстрее прикончите этот Логановский матамат. Кстати - Вам на заметку http://www.autoreview.ru/_archive/section/detail.php?ELEMENT_ID=133955&SECTION_ID=7548


1. Ну, если не нужен...  pardon  Если машина может тронуться на льду без пробуксовки, зимний режим не нужен. ИМХО, он для начинающих водителей (сам пользовался только зимой на тест-драйве)

2. Не знаю, двигателем тормозит уверенно. Абсолютно как на механике. А то что не 6 передач, так это для экономии топлива, а не для динамики.

3. DP2 тем и хороша, что "автомат" копирует поведение МКП. Движение на длинном спуске, переключение "вниз" когда тормозами пользоваться опасно - все эти навыки механической КП она реализует.

4. В повороте переключаться (а зачастую и тормозить) уже поздно. Но плох тот водитель, который не увидит эту необходимость заранее.

5. Видно, но блики эти отвлекают.

3. Ничего она не копирует либо копирует крайне слабо + риск перегрева.


++++++++++++++++ ХОЧУ НА ДРУГУЮ ПЛАНЕТУ +++++++++++++++++


#18 Оржеховский Шурик

Оржеховский Шурик

    начальник транспортного цеха

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1333 сообщений

Отправлено 27 January 2014 - 15:59

На Логане с АКП не ездил, а вот на более тяжёлой Альмере с такой АКП наездился - ужас какой-то ! Получил психоз на почве невроза от такого автомата и такой езды ! Только в ручном режиме нервишки слегка успокаивались и баржа начинала хоть как-то ехать.... Не исключено, что будут Робот на Логан вазовский ставить - но это пока слухи....

 

:offtop:"Вы были поставлены на премодерацию до Сегодня, 22:04 . Это означает, что все ваши сообщения будут проверятся модераторами, прежде чем будут опубликованы на форуме."(С)

Хмм, что-то не работает предмодерация ваша....
Мои последние сообщения были в ноябре 2013 г. и 24 января 2014г. всего-то 3 сообщения, за которые получил изрядную долю лайков и.... предмодерацию.... неработающую....
Простите пжста - не буду перегружать часто ваш форум полезными сообщениями.... :offtop::hi:


Сообщение отредактировал Оржеховский Шурик: 27 January 2014 - 16:07

А теперь давайте выслушаем начальника транспортного цеха !


#19 КПП

КПП

    инспектор

  • Модераторы
  • 5138 сообщений

Отправлено 27 January 2014 - 16:16

Будете часто двигателем тормозить - быстрее прикончите этот Логановский матамат. Кстати - Вам на заметку 

И на механике, и с ручным режимом в "автомате" увлекаться ручным переключением "вниз" для торможения не стоит. Но это может пригодиться, не более того. Меня за две зимы раза три-четыре выручало.

 

На Логане с АКП не ездил, а вот на более тяжёлой Альмере с такой АКП наездился - ужас какой-то ! Получил психоз на почве невроза от такого автомата и такой езды ! Только в ручном режиме нервишки слегка успокаивались и баржа начинала хоть как-то ехать...

У DP2 есть такая особенность - не любит она тяжелые машины. На Флюенсе тоже были на неё нарекания, даже на "робот" сменили. Но Логан она таскает уверенно. Главное понять, что для приличного ускорения не нужно давить педаль в кик-даун. Если стоИт такая задача и рядом нет ВМW, DP2 позволяет уйти первым со светофора, но при педали нажатой примерно на 2/3. Если вдавить в пол,в "мозгах" начинается череда согласований: не значит ли эта команда электронной педали газа, что водитель хочет переключиться?



#20 WAW

WAW

    главный любитель

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 3457 сообщений

Отправлено 27 January 2014 - 16:16

Особенно если на работу в неё родимую матаешся да? Мне вот не обязательно быть в Ивановской области, что бы при встрече с автомобилями из вашего региона держаться в потоке как можно дальше. 

Не знаю как поездки в москву увеличивают знания))). Хотя быть может пока добираешься новости слушаешь?

Это хорошо, чем дальше будут от меня соседеи по потоку, тем лучше будет мне  yes

А так по дороге москва-Иваново ивановских неадекватов больше чем на областных дорогах. 

 

А Ярославско-Рязанские-Тверяне не беспокоят?

Больше всего раздражают московско-областные. Как только затор, первыми по обочинам москвичи и область, следом за ними местные, те кто каждый день тут обочины обкатывает. А после уж те у кого нервы сдают.


Сообщение отредактировал WAW: 27 January 2014 - 16:17

Опасайтесь тех, кого послали подальше: они могут далеко зайти
Советую вам не следовать моим советам

#21 actros2006

actros2006
  • Граждане
  • Pip
  • 74 сообщений

Отправлено 27 January 2014 - 18:19

- Пакет фрикционов у АКПП РИО не Солярис намного живучее;

улыбнуло)) коробка одна и таже что у рио, что у соляриса



#22 Тихий кот

Тихий кот

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 7264 сообщений

Отправлено 27 January 2014 - 19:14

Жаль,хотел для работы пару логанов с акпп прикупить,видать не судьба.

#23 Юрий Л

Юрий Л

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 252 сообщений

Отправлено 27 January 2014 - 22:55

Самая доступная модель компании Renault - Logan лишилась комплектации с «автоматом»

 

И это правильно, товарищи! АКПП - для лохов и блондинок! А на Логанах ездят только настоящие мужуки!


Сообщение отредактировал YurijL: 27 January 2014 - 23:00


#24 Rossomahaar

Rossomahaar

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 407 сообщений

Отправлено 27 January 2014 - 23:14

Всегда улыбали такие комментарии. Мало того, что знаете про спрос на Логаны с автоматом, да ещё и живя в Свердловске в курсах что там в Москве пользуется спросом, а что нет  biggrin .

Умные выводы надо искать, глупые - сами напрашиваются...  pardon .

Всегда улыбали комментаторы, начинающие свой ванильный высер с оскорблений. Екатеринбург - никогда больше не будет назывыаться в честь жидо-масонского палача Русского народа, понятно дитя масквабада?

Логан берут в основном таксисты - это раз. Автомат берут чаще дамы - это два. Ходит слух что автомат логана ненадёжен - это три. Итого мужикам-таксистам логан нужен только с мешалкой. В салонах рено всегда неликвид - это авто с автоматом. Та же ситуация сейчас с ниссан альмера - на мехе практически нет, на автоматах полные стоянки + зимняя резина в подарок


Погибает только тот, кто сдаётся

#25 Игорь216

Игорь216

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1028 сообщений

Отправлено 27 January 2014 - 23:43

Неужели АКПП настолько дорога, что на ней нужно экономить производителю? Нищебродство какое-то, даже для економ-сегмента.

#26 Sawage_Garden

Sawage_Garden

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4431 сообщений

Отправлено 28 January 2014 - 00:04

Неужели АКПП настолько дорога, что на ней нужно экономить производителю? Нищебродство какое-то, даже для економ-сегмента.

Карлиг, который любит Гнать - редкосный жлоб. Это причина номер раз, по которой этот матамат так до ума и не довели. Причина номер два - это слишком высокие затраты на гарантийный ремонт, ибо летят данные шайтан-коробченки при эксплуатации в России будь здоров как.


++++++++++++++++ ХОЧУ НА ДРУГУЮ ПЛАНЕТУ +++++++++++++++++


#27 alexandritus

alexandritus

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2550 сообщений

Отправлено 28 January 2014 - 08:45

Неужели АКПП настолько дорога, что на ней нужно экономить производителю? Нищебродство какое-то, даже для економ-сегмента.

 

а где в статье вы прочитали "причина упразднения автомата - экономия" ? не надо пытаться увидеть больше, чем вам написали.


Карлиг, который любит Гнать - редкосный жлоб. Это причина номер раз, по которой этот матамат так до ума и не довели. Причина номер два - это слишком высокие затраты на гарантийный ремонт, ибо летят данные шайтан-коробченки при эксплуатации в России будь здоров как.

 

ну, карлос гон помогает получать прибыль, в отличии от некоторых бедствующих производителей типа опеля. по поводу коробки - у них есть братья - пежо ситроен, которые этот al4 с другим нгазвание тоже до сих пор ставят. хотя - меняют они его на aisin. но.... эту коробку (она вроде ж бмв-шная? ) можно починить, а автомат от айзин (надежный - не спорю) неремонтопригоден. пока он новый - хорошо, а вот что будет с ним на б-у рынке и во сколько выльется его замена? этот автомат - устарел, и уходит - будет вариатор няссановский, как уже на всех моделях выше логана. так что недолго еще мучиться ) 



#28 КПП

КПП

    инспектор

  • Модераторы
  • 5138 сообщений

Отправлено 28 January 2014 - 08:46

Логан берут в основном таксисты - это раз.

 

Автомат берут чаще дамы - это два.

 

Ходит слух что автомат Логана ненадёжен - это три.

 

Итого мужикам-таксистам Логан нужен только с мешалкой. В салонах рено всегда неликвид - это авто с автоматом.

Логан в Первопрестольной и окрестностях мелькает часто... и очень редко в качестве такси. Прошли те времена, сейчас за эти деньги в такси берут "китайцев", или Рио/Солярис. Машины за пару-тройку лет ушатываются равномерно (двигатель, подвеска, коробка, салон) - не жалко выкинуть.

 

Не знал, что Киа, не говоря о Мерседесе, - дамская машина (там с механикой только база, средние и топ-комплектации только "автомат"). Да и плотный городской трафик располагает к "двум педалям".

 

Земля слухами полнится. Машины с 2010 года идут с "автоматом", и все ждут - когда это DP2 на Логане проявит себя как DP0 на более тяжелом Флюенсе. Даже от дастероводов нарекания на DP2 не приходят, хотя машина тяжелая.

 

В Екатеринбурге может и так. Мужики-таксисты на Логанах 1.4, все ездят на "механике", а склады заставлены неликвидом с АКП. Эх, прямо Подмосковье восемь лет назад biggrin  



#29 Оржеховский Шурик

Оржеховский Шурик

    начальник транспортного цеха

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1333 сообщений

Отправлено 28 January 2014 - 09:31

Даже от дастероводов нарекания на DP2 не приходят, хотя машина тяжелая.

Ндя ужжж, а в АР молодцы - нравятся они мне ! Ровным счётом почти ничего не оставили от АКП DP2 на Альмере.....
Ну подробности и фото вы все читали и видели, думаю, не стоит повторятся..... Хотя, фото остатков можно и прикрепить.


Сообщение отредактировал Оржеховский Шурик: 28 January 2014 - 09:41

А теперь давайте выслушаем начальника транспортного цеха !


#30 КПП

КПП

    инспектор

  • Модераторы
  • 5138 сообщений

Отправлено 28 January 2014 - 10:39

1. Ушатать можно всё, особенно в ходе ресурсных испытаний не обкатанного механизма.

2. Даже АКП Айсин(!) ломаются, не говоря про Тойоту и прочий Рено-Ниссан.

3. Я не читал, или где-то слышал - я сам эксплуатирую DP2, правда не в Альмере-Силфи, а в Логане. За 31000км пробега у меня сложилось некоторое впечатление. На 20000км заменил масло в АКП у официального дилера и провёл диагностику - всё в порядке. Если весной покупатель будет делать диагностику АКП - отпишусь.

4. Вообще при симбиозе Дачии и Ниссана происходят странные вещи: то тормозные шланги натягиваются, то вода под коврик поступает, то задняя балка шестью болчами вместо восьми крепится, то сиденья аморфные, то вот АКП разваливается после ресурсных испытаний. Мы, логановоды, болячки Альмеры-Силфи на свой счёт не принимаем  pardon






Яндекс.Метрика