Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Сложности классификации


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 226

#211 Lew

Lew

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1308 сообщений

Отправлено 25 August 2013 - 14:14

А в гидроцилиндрах масло, или гидрожидкость (масло масляное)?

Там используется техническая жидкость, которая представляет собой минеральное масло. Иногда его называют "гидравлическая жидкость" или "гидравлическое масло" тк масло есть разновидность жидкости.
Также масло еще применяется в гидроамортизаторах, но в спецификации именуется жидкостью
И замечу: спор по терминологии самый нудный и самый бессмысленный, поскольку терминология не постоянна - со временем изменяется

Сообщение отредактировал Lew: 25 August 2013 - 14:17


#212 Отец Федор

Отец Федор

    Отец Федор

  • Администраторы
  • 3918 сообщений

Отправлено 25 August 2013 - 15:47

Уважаемый Отец Федор, Ваш вывод абсолютно верен, но он не дает ответ на основной вопрос темы: куда следует отнести масло А, к трансмиссионным маслам или гидравлическим (техническим жидкостям)? Вы прошли большой путь и почему-то остановились не дойдя одного шага до цели.

 

Я его сделал, в том направлении которое считаю для себя правильным.

Одни учебники относят масло А к трансмиссионным, другие -  к гидравлическим.  Первый подход распространен шире, он более понятен и прост, но мне ближе - второй.  Он рассмотрен в учебнике Кузнецова Топливо и смазочные материалы.

 

gallery_2324_312_93949.jpg

 

 

gallery_2324_312_195534.jpg

 

 

Не готов согласиться с тем, что данный учебник содержит какую-то особую классификацию "для тракторов". На стр 162 и 165 автор прямо перечисляет, где используются гидравлические масла, упоминая как и о тракторах, так и об автомобилях.

 

Еще одна причина моего несогласия с тем, что учебник рассматривает эксплуатационные материалы " под тракторным углом": оглавление содержит раздел "Автомобильные бензины"

 

gallery_2324_312_7873.jpg

Наверное, можно было бы дать разделу название типа "Топливо для тракторных бензиновых двигателей", или например, если таковых двигателей уже нет, то и вовсе не включать вообще этот раздел в учебник... Тем не менее, наименование этого раздела  - "Автомобильные бензины". Потому что не смотря на то, что бензины применяются и в автомобильных, и в мотоциклетных, и в стационарных двигателях, по ГОСТу ни тракторных, ни мотоциклетных бензинов нет - есть бензины автомобильные

 

 

gallery_2324_312_10880.gif

Из учебника Кузнецова:

 

gallery_2324_312_248181.jpg

 

То есть, ИМХО, автор классифицирует материалы не по применению, и не под углом "тракторной" специфики, а так, как они классифицируются нормативно-технической документацией; или близко к ней. И мне, повторю, такой подход ближе. Поэтому лично я считаю масло А - гидравлическим маслом.


Если тебя ударили по одной щеке - значит, у тебя лишь половина лица...


#213 Lew

Lew

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1308 сообщений

Отправлено 25 August 2013 - 16:42

Отец Федор, полемика с вами более интересна, чем с Чико, ибо вы пытаетесь думать.
Однако сделанный вами новый вывод противоречит вашему же ранее высказанному, что масло А для гидромеханических передач, т.е для гидромеханических трансмиссий.
А гидравлические масла не применяются для гидромеханических передач.
Даже если предположить, что в трансмиссии используется гидротрансформатор ГДТ и обычная МКПП как два отдельных агрегата не объединенных в едином картере, и при этом в ГДТ залито специально разработанное масло, то и в этом случае это будет масло ТРАНСМИССИОННОЕ, так как ГДТ это механизм трансмиссии ав-ля.

По Кузнецову я уже высказывался: есть его мнение в книге для ИТР сельского хозяйства, и есть еще десяток ИНЫХ мнений в справочниках по автомобильных материалам. Счет 10:1 И самое главное, что вы упускаете: Кузнецов не приводит классификацию, он просто рассматривает масло А в разделе посвященному техническим жидкостям, поскольку в отечественных тракторах не применялись гидромеханические передачи, и оно там использовал ось как силовая жидкость
См еще раз в теме классификацию из справочника Итинская, Кузнецов какие масла они относят куда по назначению
Я ранее приводил

Сообщение отредактировал Lew: 25 August 2013 - 16:44


#214 Отец Федор

Отец Федор

    Отец Федор

  • Администраторы
  • 3918 сообщений

Отправлено 25 August 2013 - 16:59

 

Одни учебники относят масло А к трансмиссионным, другие -  к гидравлическим.  Первый подход распространен шире, он более понятен и прост, но мне ближе - второй.  Он рассмотрен в учебнике Кузнецова Топливо и смазочные материалы.

 

 


То есть, ИМХО, автор классифицирует материалы не по применению, и не под углом "тракторной" специфики, а так, как они классифицируются нормативно-технической документацией; или близко к ней. И мне, повторю, такой подход ближе. Поэтому лично я считаю масло А - гидравлическим маслом.

 

 

Отец Федор, полемика с вами более интересна, чем с Чико, ибо вы пытаетесь думать.
Однако сделанный вами новый вывод противоречит вашему же ранее высказанному, что масло А для гидромеханических передач, т.е для гидромеханических трансмиссий.
 

 

Я у себя противоречия не вижу.  Повторял два раза, повторю и в третий:

 

По этому я остаюсь при своем мнении: "гидромасло "А" ( обозначение МГ-32В по ГОСТ 17479.3-85) для гидротрансформаторов и автоматических коробок".

Если тебя ударили по одной щеке - значит, у тебя лишь половина лица...


#215 Lew

Lew

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1308 сообщений

Отправлено 25 August 2013 - 17:07

Так я вам уже указал: ГДТ это часть трансмиссии, значит масло ТРАНСМИССИОННОЕ.
И Кузнецов кстати в главу 10.1 включил ИНДУСТРИАЛЬНЫЕ масла.
Так выходит они тоже гидравлические масла?
Нужно правильно понимать стили стилистику авторов, у каждого свои особенности

#216 Lew

Lew

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1308 сообщений

Отправлено 25 August 2013 - 18:01

О. Федор, я вижу что ваша мысль сбилась с верного пути под влиянием книги Кузнецова.
Вы не верно поняли мысль, кот хотел донести автор.
Обратите внимание, что в главу 10.1 ГИДРАВЛИЧЕСКИЕ МАСЛА он включил:
ГИДРАВЛИЧЕСКИЕ масла;
ИНДУСТРИАЛЬНОЕ МАСЛО;
МОТОРНОЕ масло;
Масла для гидромеханических передач.
И он объединил в этом разделе все эти РАЗНЫЕ по классификации масла не потому, что считает их гидравлическими маслами, а потому, что все они могут применяться в гидравлических устройствах сельхозтехники как силовые жидкости. Вот что он имел в виду.
Так часто бывает в техлитературе - когда читаешь книгу не с самого начала то не понимаешь особенности стилистики автора и можешь неправильно понять его мысль.

Сообщение отредактировал Lew: 25 August 2013 - 18:08


#217 Отец Федор

Отец Федор

    Отец Федор

  • Администраторы
  • 3918 сообщений

Отправлено 25 August 2013 - 18:24

О. Федор, я вижу что ваша мысль сбилась с верного пути под влиянием книги Кузнецова.
Вы не верно поняли мысль, кот хотел донести автор.
Обратите внимание, что в главу 10.1 ГИДРАВЛИЧЕСКИЕ МАСЛА он включил:
ГИДРАВЛИЧЕСКИЕ масла;
ИНДУСТРИАЛЬНОЕ МАСЛО;
МОТОРНОЕ масло;
Масла для гидромеханических передач.
И он объединил в этом разделе все эти РАЗНЫЕ по классификации масла не потому, что считает их гидравлическими маслами, а потому, что все они могут применяться в гидравлических устройствах сельхозтехники как силовые жидкости. Вот что он имел в виду.

 

Но ИНДУСТРИАЛЬНОМУ маслу и МОТОРНОМУ маслу он посвятил соответствующие главы своей книги, а ГИДРАВЛИЧЕСКОЕ масло и Масла для гидромеханических передач рассматриваются только в главе ГИДРАВЛИЧЕСКИЕ масла. В главе ТРАНСМИССИОННЫЕ масла о масле для гидромеханических передач упоминаний нет.

Прикрепленные файлы


Если тебя ударили по одной щеке - значит, у тебя лишь половина лица...


#218 Lew

Lew

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1308 сообщений

Отправлено 25 August 2013 - 19:43

Нет, потому что он рассматривает СЕЛЬХОЗТЕХНИКУ.
В трансмисси сельхозтехники гидромеханические передачи не используются.

#219 Lew

Lew

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1308 сообщений

Отправлено 25 August 2013 - 21:01

Я давно уж обратил внимание на любопытное обстоятельство: тяжелее всего доказывать людям очевидное. Они почему то в простых и понятных словах всегда ищут какой-то совершенно иной тайный смысл или намек.

 

 

 

По этому я остаюсь при своем мнении: "гидромасло "А" ( обозначение МГ-32В по ГОСТ 17479.3-85) для гидротрансформаторов и автоматических коробок".

 

 

Поэтому лично я считаю масло А - гидравлическим маслом.

 

Смотрите внимательно: это КЛАССИФИКАЦИЯ, а не оглавление книги

 

211980139.jpg

 

Это из книги Н.И. Итинская, Н.А. Кузнецов, Топливо, масла и технические жидкости. Справочник, ВО "Агропромиздат", 1989.

Справочник предназначен для работников сельского хозяйства.

А это не раз приводимое вами ТУ 1989 года

 

gallery_2324_312_101797.jpg

 

Читайте внимательно что написано внизу - МАСЛА ДЛЯ ГИДРОМЕХАНИЧЕСКИХ (МГ-32-В) И ГИДРООБЪЕМНЫХ (МГ-22-В) ПЕРЕДАЧ.

 

Так о чем мы спорим?


Сообщение отредактировал Lew: 25 August 2013 - 21:09


#220 Отец Федор

Отец Федор

    Отец Федор

  • Администраторы
  • 3918 сообщений

Отправлено 26 August 2013 - 09:01

Это из книги Н.И. Итинская, Н.А. Кузнецов, Топливо, масла и технические жидкости. Справочник, ВО "Агропромиздат", 1989. Справочник предназначен для работников сельского хозяйства.

 

Так справочник-то 1989 года. В учебнике 1982 года оно тоже отнесено к трансмиссионным.  А в учебнике 2004 года Кузнецов отнес эти масла к гидравлическим.

 

 

 

Так о чем мы спорим?

 

Я не спорю. Здесь нет повода для спора.

Существуют две точки зрения: в одних учебниках масло А отнесено к трансмиссионным, в других - гидравлическим. Первая точка зрения более распространена, содержится в бОльшем количестве учебников и справочников, и думаю, наверняка отражена в  журнальных статьях (если журналы еще пишут на эту тему). Более того, устрой мы сейчас голосование на тему "куда отнести масло А: к трансмиссионным или к гидравлическим", бОльшая часть форумчан выберет вариант первый, так как с позиции бытовой логики автовладельца он совершенно естественен: масло льем в ГМКП - ГМКП часть трансмиссии - значит это масло трансмиссионное

Вторая точка зрения менее распространена. Но она тоже существует, и мне она ближе. И я ее озвучил, опираясь на учебники  и на нормативно-техническую документацию.


Сообщение отредактировал Отец Федор: 26 August 2013 - 09:02

Если тебя ударили по одной щеке - значит, у тебя лишь половина лица...


#221 Lew

Lew

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1308 сообщений

Отправлено 26 August 2013 - 11:36

Вторая точка зрения менее распространена. Но она тоже существует, и мне она ближе.

 

Отец Федор, сейчас самое время подвести промежуточные итоги.

Предмет нашей дискуссии: в какой раздел общепринятой российской классификации масел следует включать масло А: в раздел ТРАНСМИССИОННЫЕ МАСЛА; или в раздел МАСЛА ГИДРАВЛИЧЕСКИЙ (ТЕХНИЧЕСКИЕ ЖИДКОСТИ).

Я вам предложил выбрать один из двух возможных критериев, который мы будем использовать при построении классификации:

а) по ГОСТам.

б) по критерию «для чего было изобретено масло, для какого механизма, применяемого в автомобиле?».

Вы не дали точный ответ на выше поставленные вопросы, но привели некую логическую цепочку, в которой прослеживается ряд умозаключений.

В ГОСТ МАСЛА ТРАНСМИССИОННЫЕ 79 г. масло А не включено.

В ГОСТ МАСЛА ГИДРАВЛИЧЕСКИЕ 85 г. оно также не вошло.

ГОСТ 26191-84 включает масло А в группу «РАБОЧИЕ ЖИДКОСТИ ДЛЯ ГИДРОСИСТЕМ». Но по вашему мнению данный ГОСТ к разрешаемому вопросу отношения не имеет и никакого влияния на классификацию масла А оказать не может.

Далее вы приводите ТУ 38.1011282-89, из которого следует, что по методике, указанной в ГОСТ от 85 г. масло А получает новое обозначение МГ-32-В (но в сам ГОСТ не входит), и что оно суть масло, предназначенное для гидромеханических передач, а конкретно «для гидротрансформаторов и автоматических коробок».

После этого вам остается сделать лишь последний шаг и признать, что гидромеханические передачи в автомобилях используются исключительно в ГИДРОМЕХАНИЧЕСКИХ КОРОБКАХ ПЕРЕДАЧ – АКПП.

А так как АКПП это механизм трансмиссии (в других функциях она не используется), то значит разработанное для неё масло следует считать ТРАНСМИССИОННЫМ.

В противном случае нарушается вся логика построенной вами ранее цепи промежуточных умозаключений.

 

Вы же, не дойдя до конечной цели один шаг, вдруг резко сворачиваете в сторону и делаете НИЧЕМ НЕ ПОДКРЕПЛЕННЫЙ ВЫВОД, противоречащий вашим же ранее сделанным промежуточным выводам, и утверждаете, что все же правильнее отнести масло А к гидравлическим, потому что вам такая точка зрения

Б Л И Ж Е.

 

И ближе она стала лишь потому, что среди десятков специализированных книг, вы нашли одну единственную, где автор НЕ ОТНОСИТ МАСЛО А К ГИДРАВЛИЧЕСКИМ, а просто помещает его в главу, посвященную не классификации, а обзору жидкостей, используемых в сельхозтехнике в качестве силовых.

Еще раз внимательно читайте книгу Кузнецова.

В самом начале главы в разделе КЛАССИФИКАЦИЯ, он ссылается на ГОСТ 17479.3-85, куда, как было ранее установлено, масло А не входит. Следовательно, он рассказывает про гидромасла, упомянутые в этом ГОСТе.

Далее он приводит по порядку ряд масел: МГ-22-А; МГ-22-Б; МГ-15-В; М-15-В.

И тут самое важное: на этом обзор гидромасел ОН ЗАКАНЧИВАЕТ, и остальные ОДИННАДЦАТЬ марок масел, указанных в ГОСТ 17479.3-85 не приводит.

Почему? Да потому, что он не строит классификацию, он лишь указывает, какие ЖИДКОСТИ находят применение в сельхозтехнике в качестве силовых. Другие масла по данному ГОСТ в сельхозтехнике не применяются, а раз так, к чему о них рассказывать?

Вот в чем основной посыл главы 10.1. – объяснить механизатору какие жидкости можно заливать в гидросистемы.

Далее. Если бы Кузнецов считал масла А, Р и МГТ гидравлическими, то вроде логично было бы ему привести их сразу же после масел МГ-22-А; МГ-22-Б; МГ-15-В; М-15-В, т.е. тем самым продолжить перечень гидравлических масел.

Однако он так не делает, и далее приводит И-12А и И-20А, которые не являются гидравлическими маслами. Что свидетельствует: он закончил обзор гидромасел, применяемых в механизмах сельхозтехники, и переходит к обзору ИНЫХ МАСЕЛ, которые гидравлическими не являются, но также используются в качестве силовых жидкостей – рабочих тел.

Затем он вообще говорит о МОТОРНЫХ маслах, так как и их иногда используют как силовые.

И лишь в самом конце списка жидкостей, которые могут быть использованы в сельхозтехнике в качестве силовых, он приводит А, Р и МГТ.

Поймите же наконец: техническую литературу нельзя читать как обычную книгу, и уж тем паче нельзя читать ее кусками начиная с середины или с конца. Так вы рискуете запутаться, не точно понять объяснения автора и в итоге у вас сформируется ложное убеждение о сути изучаемого предмета.


Сообщение отредактировал Lew: 26 August 2013 - 11:40


#222 Отец Федор

Отец Федор

    Отец Федор

  • Администраторы
  • 3918 сообщений

Отправлено 26 August 2013 - 11:45

Далее вы приводите ТУ 38.1011282-89, из которого следует, что по методике, указанной в ГОСТ от 85 г. масло А получает новое обозначение МГ-32-В (но в сам ГОСТ не входит), и что оно суть масло, предназначенное для гидромеханических передач, а конкретно «для гидротрансформаторов и автоматических коробок».
делаете НИЧЕМ НЕ ПОДКРЕПЛЕННЫЙ ВЫВОД, противоречащий вашим же ранее сделанным промежуточным выводам, и утверждаете, что все же правильнее отнести масло А к гидравлическим

 

gallery_2324_312_131894.jpg

Гидромасло "А" (МГ-32В по ГОСТ 17479.3-85) для гидротрасформаторов и автоматических коробок

 

 

 

А так как АКПП это механизм трансмиссии (в других функциях она не используется), то значит разработанное для неё масло следует считать ТРАНСМИССИОННЫМ.

 

Первый подход к классификации


Сообщение отредактировал Отец Федор: 26 August 2013 - 12:55

Если тебя ударили по одной щеке - значит, у тебя лишь половина лица...


#223 Lew

Lew

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1308 сообщений

Отправлено 26 August 2013 - 13:48

Я свой подход уже изложил: давайте выберем оценочный критерий для построения классификации.
Если выбираем "по назначению", то масло А ТРАНСМИССИОННОЕ , а масло Р нет.
Если выбираем: "как написано в ТУ", то оба масла "гидромасла", то есть в классификации автомобильных материалов должны состоять в группе "технические жидкости.
В тех. лит-ре принят первый подход. Источники я приводил

Сообщение отредактировал Lew: 26 August 2013 - 13:53


#224 Lew

Lew

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1308 сообщений

Отправлено 26 August 2013 - 14:18

Я не химик и не нефтяник, однако мне при помнилось, что в одной из книг по маслам, кот я читал, было сказано, что иногда масла условно классифицируются по кинематической вязкости. Наименее вязкие относят к гидравлическим маслам (жидкостям), немного более вязкие - к моторным, и еще более вязкие - к трансмиссионным. Далее еще более вязкие относят к смазкам.
Возможно, что ТУ как докумен, регламентирующий качества масел, как раз и имел в виду, что по вязкости МГ-30-В относится к гидромаслам (что в общем то выводится из букв МГ), а по назначению - к маслам для ГИДРОМЕХАНИЧЕСКИХ передач.
Отсюда и проистекает такая двойственность.

Сообщение отредактировал Lew: 26 August 2013 - 14:20


#225 Отец Федор

Отец Федор

    Отец Федор

  • Администраторы
  • 3918 сообщений

Отправлено 26 August 2013 - 14:55

Я свой подход уже изложил: давайте выберем оценочный критерий для построения классификации. Если выбираем "по назначению", то масло А ТРАНСМИССИОННОЕ , а масло Р нет. Если выбираем: "как написано в ТУ", то оба масла "гидромасла", то есть в классификации автомобильных материалов должны состоять в группе "технические жидкости. В тех. лит-ре принят первый подход. Источники я приводил

 

Зачем останавливаться на каком-то одном подходе, когда по факту их два? И оба отражены в технической литературе.

 

На мой взгляд, достаточно просто знать об этой "двойственности", и всегда иметь ввиду, что есть и "другой" подход.

 

Действительно,  "по применению" большинство учебников относят масло "А" к ТРАНСМИССИОННОМУ.

Я это знаю. Этот подход озвучен в большинстве учебников. Я ведь об этом говорил:

Первая точка зрения более распространена, содержится в бОльшем количестве учебников и справочников, и думаю, наверняка отражена в  журнальных статьях (если журналы еще пишут на эту тему). Более того, устрой мы сейчас голосование на тему "куда отнести масло А: к трансмиссионным или к гидравлическим", бОльшая часть форумчан выберет вариант первый

 

Второй подход, согласно нормативно-технической документации, освещен в тех литературе гораздо меньше.

ГОСТ ТРАНСМИССИОННЫЕ МАСЛА не распространяется на масла для гидромеханических и гидрообъемных передач. На эти масла действуют ТУ.

Согласно ТУ, с 1991 года  МАСЛА ДЛЯ ГИДРОМЕХАНИЧЕСКИХ и ГИДРООБЪЕМНЫХ ПЕРЕДАЧ (ГИДРОМАСЛА "А" И "Р")  являются гидромаслом А (обозначение МГ-32В по ГОСТ 17479.3-85) для гидротрансформаторов и автоматических коробок, и гидромаслом Р (обозначение МГ-22В по ГОСТ 17479.3-85) для системы усилителя руля и гидрообъемных передач.

И так же как другие масла и жидкости, гидромасла А и Р входят в общую группу "Рабочие жидкости для гидросистем". Я об этом тоже упоминал:

 

ГОСТ 26191-84  устанавливает перечень масел, смазок и специальных жидкостей, допускаемых или недпускаемых к назначению во вновь разрабатываемую или модернизируемую технику. Согласно его классификации, группу "Рабочие жидкости для гидросистем" входят в том числе и масла гидравлические.

 

gallery_2324_312_78005.jpg

 

Что касается ГОСТ 26191-84, то группа "Рабочие жидкости для гидросистем" является общей, включающей как масла, так и жидкости, работавшие в гидравлике на момент создания  ГОСТа. В этом общем смысле масло "А" - рабочая жидкость для гидросистем, наряду с остальными маслами и жидкостями из этого раздела. Но по обозначению оно - масло.

 Я - сторонник второго подхода, но я знаю о существовании первого, и о том, что он распространен гораздо шире. И говоря о втором, нередко упоминаю и о первом.


Сообщение отредактировал Отец Федор: 26 August 2013 - 14:56

Если тебя ударили по одной щеке - значит, у тебя лишь половина лица...


#226 Lew

Lew

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1308 сообщений

Отправлено 26 August 2013 - 15:10

А масло для АКПП МГТ "минеральное гидротрансформаторное" вы в какой раздел помещаете: трансмиссионное или гидравлическое?

Сообщение отредактировал Lew: 26 August 2013 - 15:25


#227 Lew

Lew

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1308 сообщений

Отправлено 26 August 2013 - 19:48

Зачем останавливаться на каком-то одном подходе, когда по факту их два? И оба отражены в технической литературе.

На мой взгляд, достаточно просто знать об этой "двойственности", и всегда иметь ввиду, что есть и "другой" подход.

 

Вы путаете. По факту их не два, а один.

Не подхода ДВА, а классификационных принципов  может быть ДВА, или три или 10.

Я указал на один конкретный: "для чего было изобретено масло?".

В тех. лит-ре в классификации постороенной по этому принципу и масло А и МГТ включают в раздел ТРАНСМИССИОННЫЕ МАСЛА, т.к. они изобретены для гидромеханических передач, а более конкретно - для ГМКП. Во всех справочниках "автомобильные материалы" они именно так названны.

Но в классификациях, построенных по ИНЫМ принципам, их могут включать в иные разделы этих конкретных классификаций.

Например назвать "специальная жидкость", как иногда называли в СССР в 1959 г. и позднее.


Сообщение отредактировал Lew: 26 August 2013 - 19:54





Яндекс.Метрика