Сообщений в теме: 86

[kozlov]

Называется - выперли

Вы просто не имеете представления о том, что такое грант в науке. То есть - совсем
По Вашей логике, выпирают вообще 100% ученых.

Верю. Выперли обратно. Жить на 13000 тыр в месяц по-честному невозможно физически

Кому ведь что свет в окошке... Одному невтерпеж задачу Пуанкаре решить, потому что никто не смог за 100 лет, а другой умеет купюры считать.
Почему-то Григорий Перельман, решивший эту самую задачу, так и не явился за миллионом долларов, который ему присудили в качестве премии. Ему неинтересно. Задачу решить было интересно, а возиться с миллионом - нет. Забот много... А зарплата у него как раз около 13 тыс.

(кстати, 13000 тыр, как вы пишете - это 13000 тысяч, или 13 000 000)

Они - не думают, папа-мама думают Чем бы дитя не тешилось.... У нас есть такая категория - работают не за деньги, ибо квартиру, машину, отпуск и т.п. - обеспечивают родители

А родители у него давно умерли.
У людей просто бывают другие интересы. Люди - они разные.

[Karlin]

Вы просто не имеете представления о том, что такое грант в науке. То есть - совсем
По Вашей логике, выпирают вообще 100% ученых.

Нет. Самые пронырливые устраиваются на постоянную профессорскую позицию. А остальных да, выпирают из науки..Только обычно они идут в промышленность - во всякий там Сименс, Филипс, Бош, Айрбас... "война- дело молодых". Не устроился в профессоры в университете - пшёл вон. Либо устроился в контору типа МаксПланк института

Кому ведь что свет в окошке... Одному невтерпеж задачу Пуанкаре решить, потому что никто не смог за 100 лет, а другой умеет купюры считать.

Задача Пуанкаре - это вообще на наука, это математика. Какой ФИЗИЧЕСКИЙ смысл в этой задаче?

Ему неинтересно. Задачу решить было интересно, а возиться с миллионом - нет. Забот много... А зарплата у него как раз около 13 тыс.

Я знаком с его одноклассниками. Говорят еще в школе был немного не в себе... бывает... Любая РЕАЛЬНАЯ задача требует не только зарплаты, но оборудования, электричества, помещений, компьютеров и много чего. На фоне этого зарплата хотя бы в 100 -200 тыр - это вообще незаметно. Банальный набор из двух скоростных видеокамер стоит около одного миллиона рублей, к примеру.

А родители у него давно умерли.

У Григория жива и здорова его мать, на пенсию которой он и живет...

У людей просто бывают другие интересы. Люди - они разные.

Людей с другими интересами - полные дурдома. ОДному денег не надо - дай попедофилить, другому - ширнуться, третьему - задачу Пуанкаре решить....

Но в целом я согласен, деньги совсем неважно когда просто не успеваешь их тратить

[Karlin]

Вот есть такая нерешенная гипотеза

"Любое чётное число не меньшее четырёх можно представить в виде суммы двух простых чисел."

Одно из двух - либо это не гипотеза, а аксиома...Либо найдется кто-то, кто это докажет... Вопрос в том, стоит ли за это платить деньги, или платить деньги лучше за работы в области борьбы с болезнями, проблемами энегетики и т.п.

А теорема Пуанкаре...ну доказали тот факт, что всё, что не бублик с дыркой- можно представить в виде шарика. При помощи пластилина дети это доказывают в 3 года...

Сообщение отредактировал Karlin: 14 October 2011 - 00:11

[kozlov]

Нет. Самые пронырливые устраиваются на постоянную профессорскую позицию. А остальных да, выпирают из науки..Только обычно они идут в промышленность - во всякий там Сименс, Филипс, Бош, Айрбас... "война- дело молодых". Не устроился в профессоры в университете - пшёл вон. Либо устроился в контору типа МаксПланк института

Ясно. То есть вообще не в курсе.
Так вот. Пронырливые - де, действительно, устроились. Вернее, пристроились под крышей крупной компании и копают в сторону усовершенствования технологий. Но эти-то свалили насовсем.
А те, кого интересует наука, а не теплое местечко, работают эпизодически. Делается это так. Под некоторую работу в институте или универе дается грант - деньги под определенную работу. Ну, например, поиск планет. Под этот грант сколачивается временная группа, которая задачу решает. После чего группу расформировывают и все разъезжаются по домам. До следующего гранта и следующей, новой, уже другой группы. Так и работает большинство ученых. И не только отсюда туда, в Дубне иностранцев немало.

Задача Пуанкаре - это вообще на наука, это математика. Какой ФИЗИЧЕСКИЙ смысл в этой задаче?

Эх ничего себе...
Во первых, именно Пуанкаре сформулировал в математической форме все основные положения специальной теории относительности, Эйнштейн потом лишь развил ее.
Во вторых, задача не одна, а было их семь. Это решена одна, главная в топологии. Топология - наука о геометрических свойствах тел, которые не меняются, если тело вытягивать, сжимать или скручивать. Топологи, к примеру, называют полую оболочку земной поверхности двухмерной сферой. А бывает трехмерная, которую вообразить себе весьма сложно.
Так вот, задача звучит так (цитирую): "Гипотеза, сформулированная Пуанкаре в 1904 году, утверждает, что все трехмерные поверхности в четырехмерном пространстве, гомотопически эквивалентные сфере и гомеоморфны ей." То есть если трехмерная поверхность(бублик, чашка, бутылка) хоть немного похожа на сферу, то, если ее расправить, она может стать только сферой. С точки зрения этой теории чашка ничем (в математическом смысле) не отличается от бублика или яблока.
В третьих, Физический смысл этой задачи доказывает, что наша вселенная является четырёхмерной сферой. То есть он математически описал устройство нашей вселенной.

Я знаком с его одноклассниками. Говорят еще в школе был немного не в себе... бывает... Любая РЕАЛЬНАЯ задача требует не только зарплаты, но оборудования, электричества, помещений, компьютеров и много чего. На фоне этого зарплата хотя бы в 100 -200 тыр - это вообще незаметно. Банальный набор из двух скоростных видеокамер стоит около одного миллиона рублей, к примеру.

Ну и что. Я тоже был знаком с одноклассниками дочки Ельцина. Что это меняет?
Люая не реальная, а ПРИКЛАДНАЯ задача требует оборудования, электричества и помещений. Подо что и даются гранты. Задачи Перельмана требуют трех вещей: 1. мозги. 2. бумага. 3. карандаш.

У Григория жива и здорова его мать, на пенсию которой он и живет...

Именно поэтому лично Путин пообещал лично ему повысить зарплату?

Людей с другими интересами - полные дурдома. ОДному денег не надо - дай попедофилить, другому - ширнуться, третьему - задачу Пуанкаре решить....

Но в целом я согласен, деньги совсем неважно когда просто не успеваешь их тратить

Не стоит думать, что все, кто не похожи на Вас лично, и не заточены исключительно на бабло, достойны только дурдома. Не так ли?

[Karlin]

Под этот грант сколачивается временная группа, которая задачу решает. После чего группу расформировывают и все разъезжаются по домам.

А дома им деньги кто платит то?

Ясно. То есть вообще не в курсе.

У вас альтернативная реальность

. Вернее, пристроились под крышей крупной компании и копают в сторону усовершенствования технологий

Зачем? Профессор в университете - гораздо более теплое место + 3 месяца отпуска. А в промышленности - РАБОТАТЬ надо... Поэтому наши ученый в промышленность не идут, а до 50 лет сидят в университетах на аспирантских должностях

До следующего гранта и следующей, новой, уже другой группы. Так и работает большинство ученых. И не только отсюда туда, в Дубне иностранцев немало.

Нет, так работают некоторые "вечные аспиранты". У ученых гранты - переходят один в другой без перерывов

В третьих, Физический смысл этой задачи доказывает, что наша вселенная является четырёхмерной сферой. То есть он математически описал устройство нашей вселенной.

Четырехмерной сферой в сколькимерном пространстве? Тем не менее, наша вселенная устроена сама по себе, вне зависимости от того что про неё думают математики на планете Земля. Тут темную материю неожиданно нашли, причем ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО... никакая математика не помогла...

Не стоит думать, что все, кто не похожи на Вас лично, и не заточены исключительно на бабло, достойны только дурдома. Не так ли?

Такое впечатление, что вы деньги берете из тумбочки

С точки зрения этой теории чашка ничем (в математическом смысле) не отличается от бублика или яблока.

И что в этом такого? ну взяли пластилиновую чашку - помяли- получили бублик. Помяли яблоко - получили шарик. А вот из шарика - бублик то не получить никак...

[kozlov]

Вот есть такая нерешенная гипотеза

"Любое чётное число не меньшее четырёх можно представить в виде суммы двух простых чисел."

Одно из двух - либо это не гипотеза, а аксиома...Либо найдется кто-то, кто это докажет... Вопрос в том, стоит ли за это платить деньги, или платить деньги лучше за работы в области борьбы с болезнями, проблемами энегетики и т.п.

А теорема Пуанкаре...ну доказали тот факт, что всё, что не бублик с дыркой- можно представить в виде шарика. При помощи пластилина дети это доказывают в 3 года...

То, что физики называют "квантом", суть соответствие простого числа математики
По сути, решение проблем простых чисел поможет понять теорию струн. Что, в свою очередь, поможет создать Единую теорию всего.
Математика - очень странная наука.
"Однажды Ганс Райсснер и Гуннар Нордстрем показали вариант решения уравнения поля Эйнштейна. Голимые математические преобразования – и ничего больше. Получили что-то непонятное – и ладно. Чистая игра ума, рафинированная выдумка. А спустя полвека вдруг выясняется физический смысл этого самого уравнения Райсснера-Нордстрема. И вы знаете какой? Ни больше – ни меньше, а сценарий эволюции Вселенной, начиная с момента Большого Взрыва. "
(с)

"Великий Гильберт утверждал, что математика искусственная, высосанная из пальца наука. Она как шахматы, футбол или любая другая игра. Потому что в ней есть свои жесткие правила. Опираясь на эти правила, можно вывести все до единой математические теории, точно так же, как с помощью нот можно составить всю музыку. Вот и получается, что математика никак не связана с мирозданием, с природой, она самодостаточна. Гедель, не менее великий математик, был убежден в реальном существовании математических объектов. Он, как и Платон, полагал, что мир чисел ни что иное, как мир самых что ни на есть реальных объектов и событий. Вся вселенная пронизана математикой, а люди только находят уже имеющиеся законы. Рядовой математик может с легкостью жонглировать событиями и объектами, для которых у нас нет даже понятий, мы и представить их не в состоянии. Многие чисто математические теории, никак не связанные с окружающим миром и рожденные одной лишь фантазией человека, обрели физический смысл. Скажем, при создании теории струн использовались работы Леонарда Эйлера двухсотлетней давности. Непостижимая, непонятная эффективность математики – это ли не загадка? Разве не поразительны случаи, когда абсолютно абстрактная математическая теория столетней давности идеально описывает только что обнаруженные явления природы? Это о чем-то говорит вам? "
(с)

[kozlov]

А дома им деньги кто платит то?

Ну пока они в командировке - никто.
Но они живут не ради денег. Многие живут не ради денег...

Зачем? Профессор в университете - гораздо более теплое место + 3 месяца отпуска. А в промышленности - РАБОТАТЬ надо... Поэтому наши ученый в промышленность не идут, а до 50 лет сидят в университетах на аспирантских должностях

...и не ради тепленьких местечек.

Нет, так работают некоторые "вечные аспиранты". У ученых гранты - переходят один в другой без перерывов

Без перерывов порой тоже случается, но редко. Даже у великих перерывы есть, это неизбежно.

Четырехмерной сферой в сколькимерном пространстве? Тем не менее, наша вселенная устроена сама по себе, вне зависимости от того что про неё думают математики на планете Земля. Тут темную материю неожиданно нашли, причем ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО... никакая математика не помогла...

И что с того? Это никак не рушит картину мира, а только расширяет и уточняет ее.
В трехмерном свернутом пространстве. Вы как будто азов не знаете, об искривлении пространства и тории гравитации, которая еще называется ОТО.

Такое впечатление, что вы деньги берете из тумбочки

Есть два подхода к жизни: есть чтобы жить, и жить чтобы есть. Заточенный на деньги человек символизирует собой второй подход.

И что в этом такого? ну взяли пластилиновую чашку - помяли- получили бублик. Помяли яблоко - получили шарик. А вот из шарика - бублик то не получить никак...

Ну я понимаю, что для Вас топология - семечки, и задачу Пуанкаре Вы решили бы играючи. Их осталось еще шесть, и каждая стоит миллион долларов. А?

[Roqi]

А отправить их в Германию учиться - что, совсем никак?


Верно - студенты и аспиранты ездят на бу Гольфе в развитых странах


КУДА они вернутся? на зарплату в 13000р и закон о госзакупках? И комнату в общежитии с таджиками?


Технология флешпамяти для самсунга сделана в новосибирском институте полупроводников...
Аспиранты 90ых - сейчас
http://stringer.ru/publication.mhtml?Part=48&PubID=17839

По поводу отправить учиться - вопрос не ко мне, я бы отправил, но рук-во жалось по-моему за каждую тысчонку рублей. Потому и была там текучка. Научившись, люди уходили в другие места. Потому вновь и вновь ломали.

Я хоть и бывший аспирант, и "ушедший в промышленность", не согласен с отрицанием математики как науки. Одной мужицкой смекалкой далеко не уедешь. В советском кондовом ВПК весьма высоко ценился академик Келдыш, дававший математический аппарат для расчетов всякой ракетной техники.

[Karlin]

Есть два подхода к жизни: есть чтобы жить, и жить чтобы есть. Заточенный на деньги человек символизирует собой второй подход.

Есть еще любимый подход нынешних начальников - человек живет, чтобы начальник кушал

В советском кондовом ВПК весьма высоко ценился академик Келдыш, дававший математический аппарат для расчетов всякой ракетной техники.

Математики тоже бывают полезными. Нечасто... но бывает

Ну я понимаю, что для Вас топология - семечки, и задачу Пуанкаре Вы решили бы играючи. Их осталось еще шесть, и каждая стоит миллион долларов. А?

Есть реальные задачи, есть формальные игры. РЕАЛЬНО любой человек который видел десять кошек и десять собак отличит на фотографии кошку от собаки. А написать набор формальных признаков для того, чтобы инопланетянин смог отличить нашу земную кошку от нашей собаки - достаточно сложно. Но вопрос - зачем это делать, если пока еще не установлен факт наличия инопланетян?

Сообщение отредактировал Karlin: 14 October 2011 - 09:48

[kozlov]

Математики тоже бывают полезными. Нечасто... но бывает

Если Вам лично они без надобности, это вовсе не значит, что они не востребованы
Некто Буль, к примеру, ради забавы придумал собственную алгебру для решения логических задач, было это после Наполеона. Она так и называется - алгебра Буля. Так все компьютеры без исключения построены на этой самой алгебре.
Ну а без математики ни одна наука не может жить.

Есть реальные задачи, есть формальные игры. РЕАЛЬНО любой человек который видел десять кошек и десять собак отличит на фотографии кошку от собаки. А написать набор формальных признаков для того, чтобы инопланетянин смог отличить нашу земную кошку от нашей собаки - достаточно сложно. Но вопрос - зачем это делать, если пока еще не установлен факт наличия инопланетян?

Если решать исключительно реальные, насущные задачи, и только их, мы бы бегали до сих пор с каменными топорами и решали бы задачи из ремонта и изготовления

[Karlin]

Так все компьютеры без исключения построены на этой самой алгебре.
Ну а без математики ни одна наука не может жить.

Ну придумали бы эту алгебру на 200 лет позже- ничего бы не произошло. Тем более науку о "переключении краников" сантехники и электрики знали и без буля

Ну а без математики ни одна наука не может жить.

Математика - это что то типа ОФП для спорта. Нужна для того чтобы быстрее плавать, выше прыгать...но сама по себе не имеет ценности без решения задач.

Если решать исключительно реальные, насущные задачи, и только их, мы бы бегали до сих пор с каменными топорами и решали бы задачи из ремонта и изготовления

Медный топор сделали физики

Сообщение отредактировал Karlin: 14 October 2011 - 10:12

[kozlov]

Ну придумали бы эту алгебру на 200 лет позже- ничего бы не произошло. Тем более науку о "переключении краников" сантехники и электрики знали и без буля

Вы не поняли. Давайте я повторю.
Гедель был убежден в реальном существовании математических объектов. Он полагал, что мир чисел ни что иное, как мир самых что ни на есть реальных объектов и событий. Вся вселенная пронизана математикой, а люди только находят уже имеющиеся законы. Рядовой математик может с легкостью жонглировать событиями и объектами, для которых у нас нет даже понятий, мы и представить их не в состоянии. Многие чисто математические теории, никак не связанные с окружающим миром и рожденные одной лишь фантазией человека, обрели физический смысл. Скажем, при создании теории струн использовались работы Леонарда Эйлера двухсотлетней давности. Непостижимая, непонятная эффективность математики – это ли не загадка? Разве не поразительны случаи, когда абсолютно абстрактная математическая теория столетней давности идеально описывает только что обнаруженные явления природы? Это о чем-то говорит вам?
Буль придумал математику для компьютеров задолго до их появления, вот в чем дело-то. А не в сантехниках.

Математика - это что то типа ОФП для спорта. Нужна для того чтобы быстрее плавать, выше прыгать...но сама по себе не имеет ценности без решения задач.

Да. Это вроде автомобиля без бензина или телевизора без передающей станции. Одно без другого не имеет смысла. У Вас есть автомобиль и телевизор?

Медный топор сделали физики

Стеб не засчитывается в силу слабости.
Физики открыли, например, электричество и электромагнитную волну. Неужели этого мало?

[Karlin]

Непостижимая, непонятная эффективность математики – это ли не загадка?

Разве не поразительны случаи, когда абсолютно абстрактная математическая теория столетней давности идеально описывает только что обнаруженные явления природы?

Интересно, в каком году придумали формулу 1/R а в каком нашли потенциал точечного заряда... ТОлько формул написали еще сотню 1/(r^2) , 1/(r^3),...., 1/(r^77) а для поли пригодилась только одна...

Буль придумал математику для компьютеров задолго до их появления, вот в чем дело-то

НЕ для компьютеров он это придумывал, а просто придумал. И не используется в компьютере булева алгебра, используется двоичная арифметика, которую можно трактовать как булеву алгебру, можно не трактовать. Ибо в булевой алгебре нет ни переноса ни отрицательных чисел. В двоичной арифметике - есть, и весьма просто реализовано. Если исключить булеву алгебру - компьютеры работать она не перестанут.

[kozlov]

Интересно, в каком году придумали формулу 1/R а в каком нашли потенциал точечного заряда... ТОлько формул написали еще сотню 1/(r^2) , 1/(r^3),...., 1/(r^77) а для поли пригодилась только одна...

НЕ для компьютеров он это придумывал, а просто придумал. И не используется в компьютере булева алгебра, используется двоичная арифметика, которую можно трактовать как булеву алгебру, можно не трактовать. Ибо в булевой алгебре нет ни переноса ни отрицательных чисел. В двоичной арифметике - есть, и весьма просто реализовано. Если исключить булеву алгебру - компьютеры работать она не перестанут.

Не суть важно, сколько написали, важно, что пригодилась, и без нее - никуда.

Вы все же не поняли. Случаи, когда абсолютно абстрактная математическая теория столетней давности идеально описывает только что обнаруженные явления природы. И случаев этих много, это я привел лишь три.
Выходит, что весь мир математичен. А ведь законы природы могли бы быть такими, что их невозможно было бы описать математикой.

Мне не нравится, что Вы отвечаете на посты выборочно, игнорируя неудобные для Вас, и сосредотачиваясь на удобных. Это не есть хорошо.
Из последних Вы проигнорировали "Физики открыли, например, электричество и электромагнитную волну. Неужели этого мало?" Почему?

Сообщение отредактировал kozlov: 14 October 2011 - 10:49

[Fantomas]

Ибо в булевой алгебре нет ни переноса ни отрицательных чисел. В двоичной арифметике - есть

В двоичной арихметике есть ровно 2 числа (0 и 1 или А и Б или КУ и ЗЮ и т.п.) причем отрицательность их или положительность ваще по большим вопросом. Не надо путать арихметику над числами, представленных двоичным кодом и собсно двоичной арихметикой

[Karlin]

Не надо путать арихметику над числами, представленных двоичным кодом и собсно двоичной арихметикой

Перенос - есть? или 1+1 равно просто нуль?

Из последних Вы проигнорировали "Физики открыли, например, электричество и электромагнитную волну. Неужели этого мало?" Почему?

Ну вообще всё открыто людьми, имеющими контакт с материальным миром- химиками, физиками, алхимиками, металлургами,биологами и т.п.

Не суть важно, сколько написали, важно, что пригодилась, и без нее - никуда.

Выходит, что весь мир математичен.

Еще весь мир иероглифичен и алфавитичен, потому что описывается человеческим языком

А ведь законы природы могли бы быть такими, что их невозможно было бы описать математикой.

Нет, была бы просто такая математика, которые описывает именно эти законы, ибо математика, которая ничего не описывает - не нужна, поскольку - ВТОРИЧНА. Как каллиграфия... смысл в каллиграфии, если никто не пишет стихи?
Кстати эллиптические интегралы в общем виде не берутся и математики тут бессильны.

[Fantomas]

Перенос - есть? или 1+1 равно просто нуль?

Чисто в бинарной системе нет никакого переноса. И кстати нет никакого +. Есть логическое сложение OR, где 1 OR 1 = 1

Все остальное - как перенос, сложение (+) с переносом в следующий разряд реализуется как надстройка над базовой алгеброй. Тоесь, сложение, которое 1+1=10 это уже не элементарная операция, а некий аппарат надстроенный поверх базовых булевых функций (например как базу можно взять OR, AND, NOT). И сама разрядность, когда мы может составлять некие последовательности нулей и единиц - это тоже надстройка. В бинарной алгебре множество элементов только 0 и 1. Ни 10 ни 11 ни 110111 не являются элементами множества.

[Karlin]

В бинарной алгебре множество элементов только 0 и 1

Что, в общем виде говорит о том, что при создании двоичной арифметики её бы и так изобрели по ходу дела, посколько однобитная арифметика, строго говоря, используется только в выключателе света в холодильнике

[kozlov]

Еще весь мир иероглифичен и алфавитичен, потому что описывается человеческим языком

Это тоже пустой стеб.
А вот как без математики построить мост, или самолет, или ракету? Да никак. Потому как нужен сопромат и, скажем, теория управления и устойчивости, а в ней вообще комплексные числа, те самые, которые никчемные и высосанные из пальца. Но - не полетит ракета-то...

Нет, была бы просто такая математика, которые описывает именно эти законы, ибо математика, которая ничего не описывает - не нужна, поскольку - ВТОРИЧНА. Как каллиграфия... смысл в каллиграфии, если никто не пишет стихи?
Кстати эллиптические интегралы в общем виде не берутся и математики тут бессильны.

Что-то Вы словами заигрались. математика по сути своей - инструмент. Не имея инструмента, не решишь проблему, как не выкрутишь свечу без ключа.
Причем тут вторичность? Ключ по отношению к свече тоже вторичен, а без него никуда.

[Karlin]

Потому как нужен сопромат и, скажем, теория управления и устойчивости, а в ней вообще комплексные числа, те самые, которые никчемные и высосанные из пальца. Но - не полетит ракета-то...

Сопромат - это физика, теория управления - это всё равно физика. Комплексные числа - они не высосаные из пальца, а придуманы в силу необходимости формально записывать "корень из минус одного". Зачем - да просто для того чтобы при вычислении какой-нибудь траектории артиллерийского снаряда можно было получить формальный признак того, что "не долетит".

Что-то Вы словами заигрались. математика по сути своей - инструмент

Верно, как каллиграфия или юриспруденция.

Причем тут вторичность? Ключ по отношению к свече тоже вторичен, а без него никуда.

Это без свечи-никуда. А без ключа - придумывается тридцатьтри способа выкрутить свечку и без ключа, при помощи имеющегося в наличии рядом постороннего предмета. Я когда то, кстати, задавал студентам некоторый тест на дибильность. Дано - надо продуть обратку ВАЗ 2109... В наличии - вся машина и маленький полудохлый компрессор. Из 10 человек только ДВОЕ дало верный ответ...один сказал - надо накачать запаску до 3 атмосфер, второй предложил снять колесо и при его помощи продуть. При том что у одного никогда не было автомобиля...

[kozlov]

Сопромат - это физика, теория управления - это всё равно физика. Комплексные числа - они не высосаные из пальца, а придуманы в силу необходимости формально записывать "корень из минус одного". Зачем - да просто для того чтобы при вычислении какой-нибудь траектории артиллерийского снаряда можно было получить формальный признак того, что "не долетит".

Господь с Вами! В силу какой такой необходимости? Мнимые числа предложил использовать Кардано в, в середине аж 14 века! Тогда было модно заниматься математикой, и даже устраивались математические турниры. Так вот, Кардано доказал, что система уравнений, не имеющая решений (действительных чисел), имеет решения мнимого вида. Кардано называл такие величины по-пацански "чисто отрицательными", а еще он их называл "софистически отрицательными". Он же считал их бесполезными и старался их не употреблять.
А в конце того же 14 века Бобелли, вывел правила арифметических операций над такими числами, вплоть до извлечения из них кубических корней. Само название "мнимые числа" ввел не кто-нибудь, а Декарт, много лет спустя.
Не менее интересно, что физическое приложение комплексные числа получили лет этак 500 спустя, и не в артиллерии, а в картографии. Ну а с появлением проблем устойчивости летательных аппаратах - получили широчайшее применение.
Так что изначально они были именно придуманы, высосаны из пальца, и никакой необходимости делать этого не было, причем до-о-о-олго не было.

Это без свечи-никуда. А без ключа - придумывается тридцатьтри способа выкрутить свечку и без ключа, при помощи имеющегося в наличии рядом постороннего предмета. Я когда то, кстати, задавал студентам некоторый тест на дибильность. Дано - надо продуть обратку ВАЗ 2109... В наличии - вся машина и маленький полудохлый компрессор. Из 10 человек только ДВОЕ дало верный ответ...один сказал - надо накачать запаску до 3 атмосфер, второй предложил снять колесо и при его помощи продуть. При том что у одного никогда не было автомобиля...

Хотел бы я посмотреть, как Вы будете выкручивать при помощи постороннего предмета свечку из Субары, например. Или Сценик.
Ну уж если на то пошло, то и любой "посторонний предмет" - тоже инструмент, только напрямую не приспособленный для свечи и потому менее удобный.
Ну а ест на дебильность надо бы назвать тестом на сметливость, потому как к способности решать логические задачи он имеет весьма отдаленное отношение. Мужицкая сметка поможет продуть обратку, но не поможет усовершенствовать теорию групп, например.

[Fantomas]

Что, в общем виде говорит о том, что при создании двоичной арифметики её бы и так изобрели по ходу дела, посколько однобитная арифметика, строго говоря, используется только в выключателе света в холодильнике

Однобитная арихметика используется в кажном отдельно взятом транзисторе внутри процессора

Комплексные числа - они не высосаные из пальца, а придуманы в силу необходимости формально записывать "корень из минус одного".

корень из -1 это побочное явление. Комплексные числа просто вектора (точки) на 2-хмерной системе координат.

[Karlin]

Так что изначально они были именно придуманы, высосаны из пальца, и никакой необходимости делать этого не было, причем до-о-о-олго не было.

а какие-такие уравнения решались в 15ом веке? Откуда они взялись? Откуда вообще возникла необходимость решать уравнения?
Да что там комплексные, просто отрицательные числа когда появились в математике? Но задолго до этого любой торгаш ими пользовался, поскольку понимал что такое долг или там недостача....

Ну уж если на то пошло, то и любой "посторонний предмет" - тоже инструмент, только напрямую не приспособленный для свечи и потому менее удобный.

Если есть задача, не проблема под неё придумать инструмент. А просто полировать инструмент от давно решенной задачи или, наоборот, от еще не появившейся задачи, ожидая, когда внезапно под него появится задача...можно, если иметь зарплату и теплое место на "кафедре глобальных проблем жизни в целом"

потому как к способности решать логические задачи он имеет весьма отдаленное отношение.

Прямое. Среднестатистический дибил, к примеру, если у него не влкючается компьютер - никогда не проверит - включается ли настольная лампа и свет в комнате.

Мужицкая сметка поможет продуть обратку, но не поможет усовершенствовать теорию групп, например.

Умение постигать проблему и ставить задачу - гораздо более ценно, чем умение решать задачу. Даже великие математики не утруждали себя доказательствами (тот же самый Пуанкера), оставив это трудолюбивым хомячкам... Да даже тот же Джобс - он постиг проблему - "сделать компьютер для хомячков", а делили его уже тысяча кодеров...

Однобитная арихметика используется в кажном отдельно взятом транзисторе внутри процессора

А перенос тогда откуда берется?

корень из -1 это побочное явление. Комплексные числа просто вектора (точки) на 2-хмерной системе координат.

и эта система вполне ощутима и можно на бумаге нарисовать.....

[Fantomas]

Что, в общем виде говорит о том, что при создании двоичной арифметики её бы и так изобрели по ходу дела

Да все на свете можно изобрести по ходу дела. И чо? Просто пока нечто не изобретено ни у кого может не возникнуть мысли изобретать то, где могло бы использоваться то, что можно изобрести по ходу дела

[Karlin]

Просто пока нечто не изобретено ни у кого может не возникнуть мысли изобретать то, где могло бы использоваться то, что можно изобрести по ходу дела

Это один из вариантов философских взглядов на жизнь.
Вот, к примеру... Дибилы от истории считают что индейцы были настолько тупы и религиозны, что делали детские игрушки на колесиках, а телег- не делали. Потому что Колесо- это символ Солнца. По факту - в мезоамерике не было тягловых животных, поэтому телеги было НЕКОМУ таскать. Поэтому не было и телег. Т.е. колесо было изобретено, не не применялось по совершенно материальной причине.

Ровно по той же материальной причине ( реле имеет ДВА состояния) в дело пошла булева алгебра. Если бы изначально реле имело три или четыре состояния - булева алгебра бы осталась на бумажке, а применялась бы чья-то другая, либо вообще по ходу выдумали. Материальный мир, как ни прискорбно, первичен

[Fantomas]

А перенос тогда откуда берется?

Перенос это отдельная функция, которая может быть представлена как суперпозиция базовых логических функций.
Перенос можно описать как комбинацию ОR, AND и NOT.

Примиер 2-хбитной математики:
Алгоритм сложения (+) чисел C = А + B
В квадратных скобках - номер бита
C[1] = A[1] OR B[1] // ОR младших битов
S = A[1] AND B[1] // S - перенос младших битов
C[1] = С[1] AND (NOT(S)) // учет переноса

C[2] = A[2] OR B[2] // OR страших битов

C[2] = C[2] OR S // OR c перенесенным битом


Для 8, 16, 32... и скольки угонодно битов аналогично

А раз это можно представить простейшими бинарными функциями, то можно построить и реальную схему из транзисторов

Сообщение отредактировал polyakoff: 14 October 2011 - 16:40

[kozlov]

а какие-такие уравнения решались в 15ом веке? Откуда они взялись? Откуда вообще возникла необходимость решать уравнения?
Да что там комплексные, просто отрицательные числа когда появились в математике? Но задолго до этого любой торгаш ими пользовался, поскольку понимал что такое долг или там недостача....

Вы бы на досуге ознакомились с историей математики, что ли...
Откроем Википедию. Впервые, по-видимому, мнимые величины появились в известном труде «Великое искусство, или об алгебраических правилах» Кардано (1545), который счёл их непригодными к употреблению. Пользу мнимых величин, в частности, при решении кубического уравнения, в так называемом неприводимом случае (когда вещественные корни многочлена выражаются через кубические корни из мнимых величин), впервые оценил Бомбелли (1572). Он же дал некоторые простейшие правила действий с комплексными числами.Видите, все правильно. 14-ый век.

Я Вам уже давным-давно пытаюсь объяснить, что часто открытия совершаются без необходимости, особенно в математике. И привожу один пример за другим. А Вы все время повторяете - "какая была необходимость?" А никакой! Людям свойственно открывать новое, им любопытно и интересно это, вот и копаются.


Вы понимаете разницу между отрицательным числом и комплексным числом? Долг торгаша - это отрицательное число. А комплексное число - оно векторное, это совсем другое дело.

Если есть задача, не проблема под неё придумать инструмент. А просто полировать инструмент от давно решенной задачи или, наоборот, от еще не появившейся задачи, ожидая, когда внезапно под него появится задача...можно, если иметь зарплату и теплое место на "кафедре глобальных проблем жизни в целом"

В том и дело, что инструмент появился раньше задачи! И много раз такое бывало. Появление свечного ключа за 200 лет до изобретения ДВС невозможно. А появление математического аппарата для решения задач, которые еще не возникли - обычное дело. И это удивительно.

Прямое. Среднестатистический дибил, к примеру, если у него не влкючается компьютер - никогда не проверит - включается ли настольная лампа и свет в комнате.

Полагаете, Эйнштейн решил бы задачу в продувкой? Или Эйлер? Или Минковский?

Умение постигать проблему и ставить задачу - гораздо более ценно, чем умение решать задачу. Даже великие математики не утруждали себя доказательствами (тот же самый Пуанкера), оставив это трудолюбивым хомячкам... Да даже тот же Джобс - он постиг проблему - "сделать компьютер для хомячков", а делили его уже тысяча кодеров...

Вы как-то говорите общими словами.
Да то и другое ценно, в зависимости от того, какая задача поставлена и насколько трудно ее решить. Рассуждающий по Вашей логике человек однажды (во время войны) предложил способ избавления от немецких субмарин. Была в Америке в те годы особая служба, которая принимала самые разные идеи от граждан. Так вот, он сказал, что для того, чтобы раз и навсегда покончить с субмаринами, нужно вскипятить море. Прекрасно, сказали люди из комиссии, и как Вы предлагаете этого достичь, как море-то вскипятить? На что он ответил - это вы тут собрались ученые, вы и думайте, а мое дело - поставить задачу.
Так что вот. А Пуанкаре не смог решить своих задач. Хотя и пытался. Наверное, он тоже был трудолюбивый хомячок.

[Fantomas]

Ровно по той же материальной причине ( реле имеет ДВА состояния) в дело пошла булева алгебра.

А чо мешало вслед за реле с 2 состояниями изобрести реле, которое имело бы 10 состояний? Я подозреваю, что дело в том, что человеческая логика ваще (а она полагаю зародилась несколько раньше изобретения реле) имеет 2 состояния ДА - НЕТ и плясали в первую очередь от этого. Когда изобрели реле, то логично было совместить человеческую логику (да-нет) с реле, а не городить 3 или 4-местную логику. Хотя есть и тернарная логика, но она гораздо сложнее и плохо понимается человеком. Полагаю сложность логических построений с увеличением местности растет нелинейно

Сообщение отредактировал polyakoff: 14 October 2011 - 16:54

[Karlin]

ользу мнимых величин, в частности, при решении кубического уравнения

Вот ОТКУДА взялось кубическое уравнение? Что оно описывало? Зачем нужно было его решение?

Людям свойственно открывать новое, им любопытно и интересно это, вот и копаются.

Несомненно.

В том и дело, что инструмент появился раньше задачи! И много раз такое бывало. Появление свечного ключа за 200 лет до изобретения ДВС невозможно

Свечной ключ - разновидность гаечного ключа. Появился задолго до ДВС. Примерно тогда, когда появилась гайка...Кстати, первобытные гайки были квадратными. Потом - 6 и 12 гранными.

А появление математического аппарата для решения задач, которые еще не возникли - обычное дело. И это удивительно.

Математически аппарат появляется как результат описания определенных физических ( реальных) явлений. И ЕСТЕСТВЕННО подчиняется РЕАЛЬНЫМ законам. Совсем не удивительно, что если этот аппарат "потрясти", то он опишет еще какой то физическое явление, которое связано с изначальным физическим явлением. Это неудивительно, это - ЛОГИЧНО. Иначе бы к каждому новому физическому явлению придумывали новую математику, несовместимую со старой математикой.

Полагаете, Эйнштейн решил бы задачу в продувкой? Или Эйлер? Или Минковский?

Разумеется. Эйншейн же приложил преобразования Лоренца к своей теории. Догадался про фотоэффект. Дядька был более чем сообразительный.

[kozlov]

Ровно по той же материальной причине ( реле имеет ДВА состояния) в дело пошла булева алгебра. Если бы изначально реле имело три или четыре состояния - булева алгебра бы осталась на бумажке, а применялась бы чья-то другая, либо вообще по ходу выдумали. Материальный мир, как ни прискорбно, первичен

Забавный Вы все таки.
Троичная система счисления, тем менее, существует и давным-давно разработана. Вопреки Вашему утверждению о первичности цели.
Есть даже троичная логика, придуманная в самом начале 20 века каким-то поляком. В ней есть не только «истинно» и «ложно», а еще и третье значение. Возможно, когда-нибудь сделают компьютер и для этой логики.