Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

И снова о математике


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 86

#61 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48562 сообщений

Отправлено 16 October 2011 - 13:59

во Франции НУЛЬ считается ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ числом, а в РОссии и Германии - нет.

Стесняюсь спросить, а что, в России ноль -- число отрицательное?

Форум не место для дискуссий!


#62 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 16 October 2011 - 14:29

Стесняюсь спросить, а что, в России ноль -- число отрицательное?


Я ж говорю: в верхней математике четкого, фиксированного нуля нет, а есть число (числа), очень близкое к нулю. Ну например 0,00000...еще 100 нулей...0001
Для мнженера, физика и т.д. такое число от нуля практически не отличается. Но для математика разница существенная - потому что у него появляется знак, полю либо минус, кроме того, на него можно делить.
так что он может быть и положительным, и отрицательным.

Сообщение отредактировал kozlov: 16 October 2011 - 14:29


#63 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17734 сообщений

Отправлено 16 October 2011 - 16:03

Стесняюсь спросить, а что, в России ноль -- число отрицательное?

Нет, это отдельное число, которое ни является ни положительным, ни отрицательным- оно является НУЛЕМ

А причем тут юриспруденция? Может быть, на основании того, что в каждой стране она своя, по Вашей логике, то и физик может быть много? И в каждой стрне будет свое ускорение свободного падения?

Физик -нет, физика - это вселенная. А математик может быть МНОГО, ибо это набор черточек на бумаге


Ну да, математика представляет из себя набор правил, которые Вы преступить не можете.

Почему? Я могу придумать ЛЮБОЙ набор правил...

Вы пытаетесь создать новую математику, находясь в поле этих правил, внутри них

Не внутри, а снаружи...

. Я недаром говорил о смене знака времени, это хороший пример

Это вообще физика...Математике на время пофиг.

#64 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 16 October 2011 - 17:50

Физик -нет, физика - это вселенная. А математик может быть МНОГО, ибо это набор черточек на бумаге

Набор черточек - это картина абстракциониста. А математика - это набор правил, а не черточек, и прежде всего логика.

Почему? Я могу придумать ЛЮБОЙ набор правил...

Пока Ваши попытки закончились ничем. Боюсь, логика другой вселенной нам неподвластна. Поэтому у Вас либо не будет причинно-следственных связей, либо не будет альтернативной математики

Не внутри, а снаружи...

Вы будете первым на планете. Смотрите что делается - шесть мильенов за Пуанкаре, который Вам семечки, и еще Нобелевка за математику. Вам Лобачевский не родственник? Или Минковский? Это они умудрились быть частично снаружи математики, да и то тогдашней, которая многократно проще нынешней.
Вы, видимо поста не поняли? Только несколько фраз? :rolleyes:

Это вообще физика...Математике на время пофиг.

Это арифметике пофиг

#65 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17734 сообщений

Отправлено 16 October 2011 - 20:38

А математика - это набор правил, а не черточек, и прежде всего логика.

Логика задается вместе с набором правил.

Пока Ваши попытки закончились ничем.

Вы просто не в состоянии понять примера

и еще Нобелевка за математику.

Не дают за математику... ибо это не наука :) да и вообще Нобель не любил математиков

да и то тогдашней, которая многократно проще нынешней.

Дело не в проще, дело в другой вселенной, придуманной ими

Это арифметике пофиг

В математике нет понятия времени( равно как и массы, скорости и стоимости)

#66 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 16 October 2011 - 21:24

Логика задается вместе с набором правил.

Ну и что. То и другое - есть.

Вы просто не в состоянии понять примера

Да уж куда уж, заменить один значок другим - это понять не в силах никто :rolleyes:

Не дают за математику... ибо это не наука :) да и вообще Нобель не любил математиков

Не суть важно, дают другую. И сразу перестанете переживать насчет маленькой зарплаты.

Дело не в проще, дело в другой вселенной, придуманной ими

Какой другой-то? Все той же...

В математике нет понятия времени( равно как и массы, скорости и стоимости)

О да, в явном виде нет, так считает любой школьник. Однако если не останавливаться на знаниях начальной школы, можно узнать немало интересного. Например, о том, что как процесс построения теорий и накопления знаний и методов математика всегда была связана с временем. Кроме того, все математические методы подразумевают последовательную выкладку или конструкцию во времени без его явного упоминания. Однако, алгоритм измерения отрезков Евклида явно содержал развернутую во времени последовательность действий, да еще с условным ветвлением, зависящем от результата предыдущего действия: если единичный отрезок не уложился в измеряемом отрезке целое число раз, то его надо уменьшить в десять раз и продолжить прикладывать к остатку. А если появляется понятие "раньше" и "после того, как" - это уже принятие того времени, которое мы имеем, по умолчанию, одномерного и движущегося из прошлого в будущее.
Это противоречие сохраняется в математике до сих пор. Отдельно формулируются процедуры, а отдельно теоремы, утверждающие существование этих процедур. Как правило, сама конструкция процедуры при этом составляет доказательство теоремы. Скрыто время существовало в математике в форме шагов вывода и вычислений или как формальный числовой параметр модели, которому разрешалось меняться только в одну сторону, из прошлого в будущее.
Это же очевидно.

Так сделайте математику с трехмерным временем хотя бы. Это не будет в полной мере новая математика, но будет первый шаг к ней.
А вторым шагом будет изменение причинно-следственных связей.
А про массу, скорость и стоимость - это Ваши слова, не мои. :rolleyes:

#67 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17734 сообщений

Отправлено 16 October 2011 - 22:09

А если появляется понятие "раньше" и "после того, как" - это уже принятие того времени, которое мы имеем, по умолчанию, одномерного и движущегося из прошлого в будущее.
Это противоречие сохраняется в математике до сих пор.


Что только говорит о том, что осмысленная часть математики является лишь вычислительным аппаратом физики. Если угодно - физики как единой науке о вселенной в целом

Да уж куда уж, заменить один значок другим - это понять не в силах никто

для вас - значок, а для математика - заменилась математика

Не суть важно, дают другую. И сразу перестанете переживать насчет маленькой зарплаты.

Я как то вообще не переживаю. Я ни дня в этой стране за зарплату не работал :)

#68 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 16 October 2011 - 22:36

Что только говорит о том, что осмысленная часть математики является лишь вычислительным аппаратом физики. Если угодно - физики как единой науке о вселенной в целом

Вовсе нет. Сама логика рассуждений включает в себя последовательность действий, что автоматически подразумевает время.
И не надо было ерничать, что времени нет.

для вас - значок, а для математика - заменилась математика

Для третьеклассника разве что. Ничего, кроме замены значка, Вы так и не продемонстрировали. Ну хотя бы сказали, выбло большего из двух чисел 1 и 2 допускает ответы: 1, 2, 3, ни одного, оба. Это был бы маленький шажок в сторону парадоксальной логики. А выбор большего по общепринятому алгоритму и логике, только обозначенному неправильным значком... И это - новая математика? Вся?! :rolleyes:
Вспомните Алису Кэррола еще раз. Она никак не могла разрезать пирог. И тогда ей сказали, что сперва надо куски пирога раздать, а уж потом пирог разрезать. Что она и сделала. Вот это пример парадоксальной математики, с искаженной логикой. И с нарушением принципа причинности. Что и есть выход за пределы нашей логики.


Я как то вообще не переживаю. Я ни дня в этой стране за зарплату не работал :)

Значит Вы очень умело притворяетесь, что переживаете

#69 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17734 сообщений

Отправлено 16 October 2011 - 23:02

А выбор большего по общепринятому алгоритму и логике, только обозначенному неправильным значком... И это - новая математика? Вся?!

Да, вполне. Такая специальная математика. Описывает странную вселенную - где числа - это емкости некоторых сосудов, а не количества орехов. При сложении - сосуды вставляются один в другой. Их сумма - это емкость большего сосуда. Такую вселенную можно описать и через привычную вам математику....Можно и проще - через мою.

Сама логика рассуждений включает в себя последовательность действий, что автоматически подразумевает время.

Логика рассуждения человека никак не сказывается на устройстве вселенной. Вселенной не требуется доказательства теорем. Во вселенной все теоремы уже существуют в естественном виде. Доказывает только человек-человеку.

И не надо было ерничать, что времени нет.

Есть, но в физике. Если нельзя обойтись без времени - то это физика.

#70 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 16 October 2011 - 23:59

Да, вполне. Такая специальная математика. Описывает странную вселенную - где числа - это емкости некоторых сосудов, а не количества орехов. При сложении - сосуды вставляются один в другой. Их сумма - это емкость большего сосуда. Такую вселенную можно описать и через привычную вам математику....Можно и проще - через мою.

Не виду разницы. Не нарушен принцип причинности и рутинность обыденной логики. Разница в деталях, впрочем, не существенных. Переход с 3 в 6 класс. А где нарушение последовательности "если-то"? Вам же давались примеры хоть и примитивные, но все же выходящие за рамки логики. А Вы сползаете обратно, в совсем уж приземленные рассуждения. Оторваться от школьных учебников - никак? То орехи, то литры, то сосуды. Вы на самом деле не понимаете, что разницы нет, пока работает привычная логика?
Хоть бы проедставили Вселенную, где температура на улице зависит от того, сколько градусов показывает термометр, то бишь с нарушенной причинно-следственной связью, и то было бы интереснее. :rolleyes:

Логика рассуждения человека никак не сказывается на устройстве вселенной. Вселенной не требуется доказательства теорем. Во вселенной все теоремы уже существуют в естественном виде. Доказывает только человек-человеку.

Ну и что? Ну не сказывается логика на рассуждений на Вселенной, это ясно. Причем тут последовательность рассуждений и пирог Алисы? Зачем провозглашать очевидные истины, не связанные никак с предметом разговора?
Я говорил о том, что логика сама по себе проистекает из свойств Вселенной, а не наоборот!

Есть, но в физике. Если нельзя обойтись без времени - то это физика.

Очевидно, вы не поняли пост #66, где внятно и очевидно объясняется, как именно время присутствует в математике. Либо просто повторяете свои слова из упрямства. А где аргументы? Вы не ответили ни слова на пост 66, и просто повторяете свои слова. Это глупо.

#71 Fantomas

Fantomas

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 33742 сообщений

Отправлено 17 October 2011 - 00:20

Что только говорит о том, что осмысленная часть математики является лишь вычислительным аппаратом физики.

математика обслуживает не только физику, но и практически все дургие науки включая некоторые гуманитарные. Взять хотяб грамматики, какое они имеют отношения к физике и к вычислениям?

#72 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17734 сообщений

Отправлено 17 October 2011 - 00:34

Хоть бы проедставили Вселенную, где температура на улице зависит от того, сколько градусов показывает термометр, то бишь с нарушенной причинно-следственной связью, и то было бы интереснее

На этом принципе построены ВСЕ детективы, когда причинно-следственная связь показывает на одного подозреваемого ( невиновного), а на самом деле виноват другой из за какой-то неявной ошибки в причинно-следсвенной связи.
Если у нас на домне стоит термометр, то температуру улицы в радиусе метров так 30 определяют именно его показания, а не что иное, ибо горячая домна :)


Я говорил о том, что логика сама по себе проистекает из свойств Вселенной, а не наоборот!

Тем не менее, логика - это свойство человеческого модельного мышления? ( прогуливали лекции по философии, что ли?) Вот логика - она есть, а Теории Великого Объединения - нет. Логика - есть, а формулы для определения простоты числа -нет. И простые числа-есть. А вот логика - не помогает формулку записать...

где внятно и очевидно объясняется, как именно время присутствует в математике

Присутствует в описании алгоритмов, выполняемых человеком. Математика ничего не измеряет при помощи прикладывания аршина.

но и практически все дургие науки включая некоторые гуманитарные.

Т.е. достаточно "материальные" науки

#73 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 17 October 2011 - 00:51

На этом принципе построены ВСЕ детективы, когда причинно-следственная связь показывает на одного подозреваемого ( невиновного), а на самом деле виноват другой из за какой-то неявной ошибки в причинно-следсвенной связи.
Если у нас на домне стоит термометр, то температуру улицы в радиусе метров так 30 определяют именно его показания, а не что иное, ибо горячая домна :)

Вы, видимо, на самом деле не понимаете.
Причем тут детективы вообще? Вы можете оторваться от бытовухи?
Причинно-следственная связь к следствию и следователям имеет весьма опосредованное отношение. Ее суть в том, что она указывает, что стало причиной явления, а что - следствием. Нпример причина - жара на улице, а следствие - 40 градусов на термометре и расплавленный асфальт. Причина - ветер, следствие - деревья качаются. Но не наоборот. Это понятие философское и математическое.
А температуру улицы в радиусе 30 метров определяет домна, ибо она горячая, а не градусник. Потому что градусник улицу не нагреет.

Тем не менее, логика - это свойство человеческого модельного мышления? ( прогуливали лекции по философии, что ли?) Вот логика - она есть, а Теории Великого Объединения - нет. Логика - есть, а формулы для определения простоты числа -нет. И простые числа-есть. А вот логика - не помогает формулку записать...

Ну и что? Это не мешает ей проистекать из свойств Вселенной.
Человеку вообще свойственно оперировать величинами и понятиями привычными. Вы, например, от орехов с литрами никак не отойдете. :rolleyes:
А если бы былв вселенная без материи вообще, только поля? Или с другими свойствами времени? Например, время было смешано с пространством и было бы кусочным, разными отрезками. То и жители ее имели бы другую логику. И математика была бы соответствующей, рваной, как время. Это не так трудно понять.

Присутствует в описании алгоритмов, выполняемых человеком. Математика ничего не измеряет при помощи прикладывания аршина.

Так. Давайте Вы все же изучите сообщение 66 и ответите толком, без орехов и аршинов.
Каким образом решить даже школьную задачу в три действия, если у Вас нет понятия "до" и "после"?

#74 SWAN646

SWAN646

    Доставальский

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 13283 сообщений

Отправлено 17 October 2011 - 02:30

При сложении - сосуды вставляются один в другой. Их сумма - это емкость большего сосуда.

Имеем куб... Назовите количество плоскостей, требуемое для того, чтобы разделить его на четыре равных кубика поменьше... А фигуру, которая получится сможете в уме представить? :)
(...и где в моем вопросе ошибка?) lol

Сообщение отредактировал SWAN646: 17 October 2011 - 02:32


#75 SWAN646

SWAN646

    Доставальский

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 13283 сообщений

Отправлено 17 October 2011 - 02:42

А если бы былв вселенная без материи вообще, только поля?

Не, а материя это что такое? И чем она от поля отличается?

#76 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 17 October 2011 - 10:14

Не, а материя это что такое? И чем она от поля отличается?

Ну строго говоря, поле - тоже материя, конечно. Ну тогда вселенная без бозонов

#77 Fantomas

Fantomas

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 33742 сообщений

Отправлено 17 October 2011 - 10:44

Т.е. достаточно "материальные" науки

Понятие "материального" в науках очень расплывчатое. Я уже упоминал о мнении Платона нащот идей. Есть же чисто идеальные вещи (термины) они материальны или нет? Верней, они реальны или существуют лишь у кого-то в голове? Например интеграл, он, как, реален или где? Мы же не можем изготовить экземпляр интеграла из дерева или металла. Аналогично со всякими частицами, которые толи материя толи волны... тут без поллитры не разберешся

Сообщение отредактировал polyakoff: 17 October 2011 - 10:45


#78 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 17 October 2011 - 10:57

Имеем куб... Назовите количество плоскостей, требуемое для того, чтобы разделить его на четыре равных кубика поменьше... А фигуру, которая получится сможете в уме представить? :)
(...и где в моем вопросе ошибка?) lol


Да нет ошибки. Karlin просто не знает, что то, что он предложил ничто иное, как самый элементарный раздел теории множеств - алгебру множеств, которая и есть теория операций над абстрактными множествами. Разумеется, все она прекрасно вписывается в современную математику.

(см. на Академик.ру)

А Ваш куб, боюсь, не впишется в его множество.

#79 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 17 October 2011 - 11:16

Понятие "материального" в науках очень расплывчатое. Я уже упоминал о мнении Платона нащот идей. Есть же чисто идеальные вещи (термины) они материальны или нет? Верней, они реальны или существуют лишь у кого-то в голове? Например интеграл, он, как, реален или где? Мы же не можем изготовить экземпляр интеграла из дерева или металла. Аналогично со всякими частицами, которые толи материя толи волны... тут без поллитры не разберешся


Ну, скажем, без интегрирования не посчитать гармонических процессов, а эти процессы связанны с переменным электрическим током, магнитным полем и т.д. То есть мобильник в Ваших руках - прямое воплощение матаппарата дифференцирования и интегрирования.
И нтегралов полно в сопромате. Мосты, здания, самолеты, автомобили - тоже реальное воплощение интегрирования
А в геометрии интеграл используется для нахождения объемов тел вращения

#80 Fantomas

Fantomas

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 33742 сообщений

Отправлено 17 October 2011 - 11:30

То есть мобильник в Ваших руках - прямое воплощение матаппарата дифференцирования и интегрирования.
И нтегралов полно в сопромате. Мосты, здания, самолеты, автомобили - тоже реальное воплощение интегрирования
А в геометрии интеграл используется для нахождения объемов тел вращения

Нет, я не хочу интеграл чего-то, каких-то конкретных функций, а просто интеграл сам по себе и в материальной форме! Вот как он выглядит сам по себе, не синуса или какого-нить логарифма, а просто? Очевидно, интеграл - это просто некое понятие, кторое "материализуется" лишь в приложении к чему-то.

Сообщение отредактировал polyakoff: 17 October 2011 - 11:31


#81 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 17 October 2011 - 11:56

Нет, я не хочу интеграл чего-то, каких-то конкретных функций, а просто интеграл сам по себе и в материальной форме! Вот как он выглядит сам по себе, не синуса или какого-нить логарифма, а просто? Очевидно, интеграл - это просто некое понятие, кторое "материализуется" лишь в приложении к чему-то.


Ну графически это площадь под кривой.
И еще - объем тел вращения.

Изображение

Или я вопрос не понял?

Сообщение отредактировал kozlov: 17 October 2011 - 11:57


#82 Fantomas

Fantomas

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 33742 сообщений

Отправлено 17 October 2011 - 13:24

Или я вопрос не понял?

Не понял )

Ну графически это площадь под кривой.
И еще - объем тел вращения.

Вы изобразили интеграл чего-то, некой функции f(x), а что такое просто интеграл, без привязки к какой-то конкретной f(x)?. Какой интеграл не нарисуй, он будет интегралом некой функции. Тоесь получается, он без функции не существует. Однако есть понятие интеграл, которое понимается без уточнения какой он именно функции.

#83 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 17 October 2011 - 13:42

Вы изобразили интеграл чего-то, некой функции f(x), а что такое просто интеграл, без привязки к какой-то конкретной f(x)?. Какой интеграл не нарисуй, он будет интегралом некой функции. Тоесь получается, он без функции не существует. Однако есть понятие интеграл, которое понимается без уточнения какой он именно функции.

Суть интегрирования - сложение бесконечно большого числа бесконечно малых величин. Если очень грубо - то для измерения объема неправильной формы можно засыпать его песком, а потом пересчитать песчинки.
Или Вы не о математике, а в фислософском смысле?

#84 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48562 сообщений

Отправлено 17 October 2011 - 15:27

Я ж говорю: в верхней математике четкого, фиксированного нуля нет, а есть число (числа), очень близкое к нулю. Ну например 0,00000...еще 100 нулей...0001

Это я знаю, спасибо.

Нет, это отдельное число, которое ни является ни положительным, ни отрицательным- оно является НУЛЕМ

Нигде такого не говорили. Ни в школе, ни в ВУЗе. НЕт минуса перед, значит положительный.

Форум не место для дискуссий!


#85 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 17 October 2011 - 15:38

Это я знаю, спасибо.

Значит я не понял Вашего вопроса

#86 Fantomas

Fantomas

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 33742 сообщений

Отправлено 17 October 2011 - 16:52

Или Вы не о математике, а в фислософском смысле?

да. В философском. Что такое интеграл в матем. смысле я немного представляю, прикладную матем-ку и кибернетику кагбэ заканчивал ))

Вот возьмем стол. Есть идея, понятие стола, но мы может изготовить конкретно стол из дерева. Есть идея интеграла, она понятна, она используется, но сделать из дерева нельзя. Вот интеграл реален или нет?

Сообщение отредактировал polyakoff: 17 October 2011 - 16:56


#87 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 17 October 2011 - 17:19

да. В философском. Что такое интеграл в матем. смысле я немного представляю, прикладную матем-ку и кибернетику кагбэ заканчивал ))

Вот возьмем стол. Есть идея, понятие стола, но мы может изготовить конкретно стол из дерева. Есть идея интеграла, она понятна, она используется, но сделать из дерева нельзя. Вот интеграл реален или нет?


В той же степени, как знак сложения "+". Сделать тоже нельзя.
Но тот и другой реальны, разумеется, как реальна мысль.




Яндекс.Метрика