Стесняюсь спросить, а что, в России ноль -- число отрицательное?во Франции НУЛЬ считается ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ числом, а в РОссии и Германии - нет.
И снова о математике
#61
Отправлено 16 October 2011 - 13:59
Форум не место для дискуссий!
#62
Отправлено 16 October 2011 - 14:29
Стесняюсь спросить, а что, в России ноль -- число отрицательное?
Я ж говорю: в верхней математике четкого, фиксированного нуля нет, а есть число (числа), очень близкое к нулю. Ну например 0,00000...еще 100 нулей...0001
Для мнженера, физика и т.д. такое число от нуля практически не отличается. Но для математика разница существенная - потому что у него появляется знак, полю либо минус, кроме того, на него можно делить.
так что он может быть и положительным, и отрицательным.
Сообщение отредактировал kozlov: 16 October 2011 - 14:29
#63
Отправлено 16 October 2011 - 16:03
Нет, это отдельное число, которое ни является ни положительным, ни отрицательным- оно является НУЛЕМСтесняюсь спросить, а что, в России ноль -- число отрицательное?
Физик -нет, физика - это вселенная. А математик может быть МНОГО, ибо это набор черточек на бумагеА причем тут юриспруденция? Может быть, на основании того, что в каждой стране она своя, по Вашей логике, то и физик может быть много? И в каждой стрне будет свое ускорение свободного падения?
Почему? Я могу придумать ЛЮБОЙ набор правил...Ну да, математика представляет из себя набор правил, которые Вы преступить не можете.
Не внутри, а снаружи...Вы пытаетесь создать новую математику, находясь в поле этих правил, внутри них
Это вообще физика...Математике на время пофиг.. Я недаром говорил о смене знака времени, это хороший пример
#64
Отправлено 16 October 2011 - 17:50
Набор черточек - это картина абстракциониста. А математика - это набор правил, а не черточек, и прежде всего логика.Физик -нет, физика - это вселенная. А математик может быть МНОГО, ибо это набор черточек на бумаге
Пока Ваши попытки закончились ничем. Боюсь, логика другой вселенной нам неподвластна. Поэтому у Вас либо не будет причинно-следственных связей, либо не будет альтернативной математикиПочему? Я могу придумать ЛЮБОЙ набор правил...
Вы будете первым на планете. Смотрите что делается - шесть мильенов за Пуанкаре, который Вам семечки, и еще Нобелевка за математику. Вам Лобачевский не родственник? Или Минковский? Это они умудрились быть частично снаружи математики, да и то тогдашней, которая многократно проще нынешней.Не внутри, а снаружи...
Вы, видимо поста не поняли? Только несколько фраз?
Это арифметике пофигЭто вообще физика...Математике на время пофиг.
#65
Отправлено 16 October 2011 - 20:38
Логика задается вместе с набором правил.А математика - это набор правил, а не черточек, и прежде всего логика.
Вы просто не в состоянии понять примераПока Ваши попытки закончились ничем.
Не дают за математику... ибо это не наука да и вообще Нобель не любил математикови еще Нобелевка за математику.
Дело не в проще, дело в другой вселенной, придуманной имида и то тогдашней, которая многократно проще нынешней.
В математике нет понятия времени( равно как и массы, скорости и стоимости)Это арифметике пофиг
#66
Отправлено 16 October 2011 - 21:24
Ну и что. То и другое - есть.Логика задается вместе с набором правил.
Да уж куда уж, заменить один значок другим - это понять не в силах никтоВы просто не в состоянии понять примера
Не суть важно, дают другую. И сразу перестанете переживать насчет маленькой зарплаты.Не дают за математику... ибо это не наука да и вообще Нобель не любил математиков
Какой другой-то? Все той же...Дело не в проще, дело в другой вселенной, придуманной ими
О да, в явном виде нет, так считает любой школьник. Однако если не останавливаться на знаниях начальной школы, можно узнать немало интересного. Например, о том, что как процесс построения теорий и накопления знаний и методов математика всегда была связана с временем. Кроме того, все математические методы подразумевают последовательную выкладку или конструкцию во времени без его явного упоминания. Однако, алгоритм измерения отрезков Евклида явно содержал развернутую во времени последовательность действий, да еще с условным ветвлением, зависящем от результата предыдущего действия: если единичный отрезок не уложился в измеряемом отрезке целое число раз, то его надо уменьшить в десять раз и продолжить прикладывать к остатку. А если появляется понятие "раньше" и "после того, как" - это уже принятие того времени, которое мы имеем, по умолчанию, одномерного и движущегося из прошлого в будущее.В математике нет понятия времени( равно как и массы, скорости и стоимости)
Это противоречие сохраняется в математике до сих пор. Отдельно формулируются процедуры, а отдельно теоремы, утверждающие существование этих процедур. Как правило, сама конструкция процедуры при этом составляет доказательство теоремы. Скрыто время существовало в математике в форме шагов вывода и вычислений или как формальный числовой параметр модели, которому разрешалось меняться только в одну сторону, из прошлого в будущее.
Это же очевидно.
Так сделайте математику с трехмерным временем хотя бы. Это не будет в полной мере новая математика, но будет первый шаг к ней.
А вторым шагом будет изменение причинно-следственных связей.
А про массу, скорость и стоимость - это Ваши слова, не мои.
#67
Отправлено 16 October 2011 - 22:09
А если появляется понятие "раньше" и "после того, как" - это уже принятие того времени, которое мы имеем, по умолчанию, одномерного и движущегося из прошлого в будущее.
Это противоречие сохраняется в математике до сих пор.
Что только говорит о том, что осмысленная часть математики является лишь вычислительным аппаратом физики. Если угодно - физики как единой науке о вселенной в целом
для вас - значок, а для математика - заменилась математикаДа уж куда уж, заменить один значок другим - это понять не в силах никто
Я как то вообще не переживаю. Я ни дня в этой стране за зарплату не работалНе суть важно, дают другую. И сразу перестанете переживать насчет маленькой зарплаты.
#68
Отправлено 16 October 2011 - 22:36
Вовсе нет. Сама логика рассуждений включает в себя последовательность действий, что автоматически подразумевает время.Что только говорит о том, что осмысленная часть математики является лишь вычислительным аппаратом физики. Если угодно - физики как единой науке о вселенной в целом
И не надо было ерничать, что времени нет.
Для третьеклассника разве что. Ничего, кроме замены значка, Вы так и не продемонстрировали. Ну хотя бы сказали, выбло большего из двух чисел 1 и 2 допускает ответы: 1, 2, 3, ни одного, оба. Это был бы маленький шажок в сторону парадоксальной логики. А выбор большего по общепринятому алгоритму и логике, только обозначенному неправильным значком... И это - новая математика? Вся?!для вас - значок, а для математика - заменилась математика
Вспомните Алису Кэррола еще раз. Она никак не могла разрезать пирог. И тогда ей сказали, что сперва надо куски пирога раздать, а уж потом пирог разрезать. Что она и сделала. Вот это пример парадоксальной математики, с искаженной логикой. И с нарушением принципа причинности. Что и есть выход за пределы нашей логики.
Значит Вы очень умело притворяетесь, что переживаетеЯ как то вообще не переживаю. Я ни дня в этой стране за зарплату не работал
#69
Отправлено 16 October 2011 - 23:02
Да, вполне. Такая специальная математика. Описывает странную вселенную - где числа - это емкости некоторых сосудов, а не количества орехов. При сложении - сосуды вставляются один в другой. Их сумма - это емкость большего сосуда. Такую вселенную можно описать и через привычную вам математику....Можно и проще - через мою.А выбор большего по общепринятому алгоритму и логике, только обозначенному неправильным значком... И это - новая математика? Вся?!
Логика рассуждения человека никак не сказывается на устройстве вселенной. Вселенной не требуется доказательства теорем. Во вселенной все теоремы уже существуют в естественном виде. Доказывает только человек-человеку.Сама логика рассуждений включает в себя последовательность действий, что автоматически подразумевает время.
Есть, но в физике. Если нельзя обойтись без времени - то это физика.И не надо было ерничать, что времени нет.
#70
Отправлено 16 October 2011 - 23:59
Не виду разницы. Не нарушен принцип причинности и рутинность обыденной логики. Разница в деталях, впрочем, не существенных. Переход с 3 в 6 класс. А где нарушение последовательности "если-то"? Вам же давались примеры хоть и примитивные, но все же выходящие за рамки логики. А Вы сползаете обратно, в совсем уж приземленные рассуждения. Оторваться от школьных учебников - никак? То орехи, то литры, то сосуды. Вы на самом деле не понимаете, что разницы нет, пока работает привычная логика?Да, вполне. Такая специальная математика. Описывает странную вселенную - где числа - это емкости некоторых сосудов, а не количества орехов. При сложении - сосуды вставляются один в другой. Их сумма - это емкость большего сосуда. Такую вселенную можно описать и через привычную вам математику....Можно и проще - через мою.
Хоть бы проедставили Вселенную, где температура на улице зависит от того, сколько градусов показывает термометр, то бишь с нарушенной причинно-следственной связью, и то было бы интереснее.
Ну и что? Ну не сказывается логика на рассуждений на Вселенной, это ясно. Причем тут последовательность рассуждений и пирог Алисы? Зачем провозглашать очевидные истины, не связанные никак с предметом разговора?Логика рассуждения человека никак не сказывается на устройстве вселенной. Вселенной не требуется доказательства теорем. Во вселенной все теоремы уже существуют в естественном виде. Доказывает только человек-человеку.
Я говорил о том, что логика сама по себе проистекает из свойств Вселенной, а не наоборот!
Очевидно, вы не поняли пост #66, где внятно и очевидно объясняется, как именно время присутствует в математике. Либо просто повторяете свои слова из упрямства. А где аргументы? Вы не ответили ни слова на пост 66, и просто повторяете свои слова. Это глупо.Есть, но в физике. Если нельзя обойтись без времени - то это физика.
#71
Отправлено 17 October 2011 - 00:20
математика обслуживает не только физику, но и практически все дургие науки включая некоторые гуманитарные. Взять хотяб грамматики, какое они имеют отношения к физике и к вычислениям?Что только говорит о том, что осмысленная часть математики является лишь вычислительным аппаратом физики.
#72
Отправлено 17 October 2011 - 00:34
На этом принципе построены ВСЕ детективы, когда причинно-следственная связь показывает на одного подозреваемого ( невиновного), а на самом деле виноват другой из за какой-то неявной ошибки в причинно-следсвенной связи.Хоть бы проедставили Вселенную, где температура на улице зависит от того, сколько градусов показывает термометр, то бишь с нарушенной причинно-следственной связью, и то было бы интереснее
Если у нас на домне стоит термометр, то температуру улицы в радиусе метров так 30 определяют именно его показания, а не что иное, ибо горячая домна
Тем не менее, логика - это свойство человеческого модельного мышления? ( прогуливали лекции по философии, что ли?) Вот логика - она есть, а Теории Великого Объединения - нет. Логика - есть, а формулы для определения простоты числа -нет. И простые числа-есть. А вот логика - не помогает формулку записать...Я говорил о том, что логика сама по себе проистекает из свойств Вселенной, а не наоборот!
Присутствует в описании алгоритмов, выполняемых человеком. Математика ничего не измеряет при помощи прикладывания аршина.где внятно и очевидно объясняется, как именно время присутствует в математике
Т.е. достаточно "материальные" наукино и практически все дургие науки включая некоторые гуманитарные.
#73
Отправлено 17 October 2011 - 00:51
Вы, видимо, на самом деле не понимаете.На этом принципе построены ВСЕ детективы, когда причинно-следственная связь показывает на одного подозреваемого ( невиновного), а на самом деле виноват другой из за какой-то неявной ошибки в причинно-следсвенной связи.
Если у нас на домне стоит термометр, то температуру улицы в радиусе метров так 30 определяют именно его показания, а не что иное, ибо горячая домна
Причем тут детективы вообще? Вы можете оторваться от бытовухи?
Причинно-следственная связь к следствию и следователям имеет весьма опосредованное отношение. Ее суть в том, что она указывает, что стало причиной явления, а что - следствием. Нпример причина - жара на улице, а следствие - 40 градусов на термометре и расплавленный асфальт. Причина - ветер, следствие - деревья качаются. Но не наоборот. Это понятие философское и математическое.
А температуру улицы в радиусе 30 метров определяет домна, ибо она горячая, а не градусник. Потому что градусник улицу не нагреет.
Ну и что? Это не мешает ей проистекать из свойств Вселенной.Тем не менее, логика - это свойство человеческого модельного мышления? ( прогуливали лекции по философии, что ли?) Вот логика - она есть, а Теории Великого Объединения - нет. Логика - есть, а формулы для определения простоты числа -нет. И простые числа-есть. А вот логика - не помогает формулку записать...
Человеку вообще свойственно оперировать величинами и понятиями привычными. Вы, например, от орехов с литрами никак не отойдете.
А если бы былв вселенная без материи вообще, только поля? Или с другими свойствами времени? Например, время было смешано с пространством и было бы кусочным, разными отрезками. То и жители ее имели бы другую логику. И математика была бы соответствующей, рваной, как время. Это не так трудно понять.
Так. Давайте Вы все же изучите сообщение 66 и ответите толком, без орехов и аршинов.Присутствует в описании алгоритмов, выполняемых человеком. Математика ничего не измеряет при помощи прикладывания аршина.
Каким образом решить даже школьную задачу в три действия, если у Вас нет понятия "до" и "после"?
#74
Отправлено 17 October 2011 - 02:30
Имеем куб... Назовите количество плоскостей, требуемое для того, чтобы разделить его на четыре равных кубика поменьше... А фигуру, которая получится сможете в уме представить?При сложении - сосуды вставляются один в другой. Их сумма - это емкость большего сосуда.
(...и где в моем вопросе ошибка?)
Сообщение отредактировал SWAN646: 17 October 2011 - 02:32
#75
Отправлено 17 October 2011 - 02:42
Не, а материя это что такое? И чем она от поля отличается?А если бы былв вселенная без материи вообще, только поля?
#77
Отправлено 17 October 2011 - 10:44
Понятие "материального" в науках очень расплывчатое. Я уже упоминал о мнении Платона нащот идей. Есть же чисто идеальные вещи (термины) они материальны или нет? Верней, они реальны или существуют лишь у кого-то в голове? Например интеграл, он, как, реален или где? Мы же не можем изготовить экземпляр интеграла из дерева или металла. Аналогично со всякими частицами, которые толи материя толи волны... тут без поллитры не разберешсяТ.е. достаточно "материальные" науки
Сообщение отредактировал polyakoff: 17 October 2011 - 10:45
#78
Отправлено 17 October 2011 - 10:57
Имеем куб... Назовите количество плоскостей, требуемое для того, чтобы разделить его на четыре равных кубика поменьше... А фигуру, которая получится сможете в уме представить?
(...и где в моем вопросе ошибка?)
Да нет ошибки. Karlin просто не знает, что то, что он предложил ничто иное, как самый элементарный раздел теории множеств - алгебру множеств, которая и есть теория операций над абстрактными множествами. Разумеется, все она прекрасно вписывается в современную математику.
(см. на Академик.ру)
А Ваш куб, боюсь, не впишется в его множество.
#79
Отправлено 17 October 2011 - 11:16
Понятие "материального" в науках очень расплывчатое. Я уже упоминал о мнении Платона нащот идей. Есть же чисто идеальные вещи (термины) они материальны или нет? Верней, они реальны или существуют лишь у кого-то в голове? Например интеграл, он, как, реален или где? Мы же не можем изготовить экземпляр интеграла из дерева или металла. Аналогично со всякими частицами, которые толи материя толи волны... тут без поллитры не разберешся
Ну, скажем, без интегрирования не посчитать гармонических процессов, а эти процессы связанны с переменным электрическим током, магнитным полем и т.д. То есть мобильник в Ваших руках - прямое воплощение матаппарата дифференцирования и интегрирования.
И нтегралов полно в сопромате. Мосты, здания, самолеты, автомобили - тоже реальное воплощение интегрирования
А в геометрии интеграл используется для нахождения объемов тел вращения
#80
Отправлено 17 October 2011 - 11:30
Нет, я не хочу интеграл чего-то, каких-то конкретных функций, а просто интеграл сам по себе и в материальной форме! Вот как он выглядит сам по себе, не синуса или какого-нить логарифма, а просто? Очевидно, интеграл - это просто некое понятие, кторое "материализуется" лишь в приложении к чему-то.То есть мобильник в Ваших руках - прямое воплощение матаппарата дифференцирования и интегрирования.
И нтегралов полно в сопромате. Мосты, здания, самолеты, автомобили - тоже реальное воплощение интегрирования
А в геометрии интеграл используется для нахождения объемов тел вращения
Сообщение отредактировал polyakoff: 17 October 2011 - 11:31
#81
Отправлено 17 October 2011 - 11:56
Нет, я не хочу интеграл чего-то, каких-то конкретных функций, а просто интеграл сам по себе и в материальной форме! Вот как он выглядит сам по себе, не синуса или какого-нить логарифма, а просто? Очевидно, интеграл - это просто некое понятие, кторое "материализуется" лишь в приложении к чему-то.
Ну графически это площадь под кривой.
И еще - объем тел вращения.
Или я вопрос не понял?
Сообщение отредактировал kozlov: 17 October 2011 - 11:57
#82
Отправлено 17 October 2011 - 13:24
Не понял )Или я вопрос не понял?
Вы изобразили интеграл чего-то, некой функции f(x), а что такое просто интеграл, без привязки к какой-то конкретной f(x)?. Какой интеграл не нарисуй, он будет интегралом некой функции. Тоесь получается, он без функции не существует. Однако есть понятие интеграл, которое понимается без уточнения какой он именно функции.Ну графически это площадь под кривой.
И еще - объем тел вращения.
#83
Отправлено 17 October 2011 - 13:42
Суть интегрирования - сложение бесконечно большого числа бесконечно малых величин. Если очень грубо - то для измерения объема неправильной формы можно засыпать его песком, а потом пересчитать песчинки.Вы изобразили интеграл чего-то, некой функции f(x), а что такое просто интеграл, без привязки к какой-то конкретной f(x)?. Какой интеграл не нарисуй, он будет интегралом некой функции. Тоесь получается, он без функции не существует. Однако есть понятие интеграл, которое понимается без уточнения какой он именно функции.
Или Вы не о математике, а в фислософском смысле?
#84
Отправлено 17 October 2011 - 15:27
Это я знаю, спасибо.Я ж говорю: в верхней математике четкого, фиксированного нуля нет, а есть число (числа), очень близкое к нулю. Ну например 0,00000...еще 100 нулей...0001
Нигде такого не говорили. Ни в школе, ни в ВУЗе. НЕт минуса перед, значит положительный.Нет, это отдельное число, которое ни является ни положительным, ни отрицательным- оно является НУЛЕМ
Форум не место для дискуссий!
#86
Отправлено 17 October 2011 - 16:52
да. В философском. Что такое интеграл в матем. смысле я немного представляю, прикладную матем-ку и кибернетику кагбэ заканчивал ))Или Вы не о математике, а в фислософском смысле?
Вот возьмем стол. Есть идея, понятие стола, но мы может изготовить конкретно стол из дерева. Есть идея интеграла, она понятна, она используется, но сделать из дерева нельзя. Вот интеграл реален или нет?
Сообщение отредактировал polyakoff: 17 October 2011 - 16:56
#87
Отправлено 17 October 2011 - 17:19
да. В философском. Что такое интеграл в матем. смысле я немного представляю, прикладную матем-ку и кибернетику кагбэ заканчивал ))
Вот возьмем стол. Есть идея, понятие стола, но мы может изготовить конкретно стол из дерева. Есть идея интеграла, она понятна, она используется, но сделать из дерева нельзя. Вот интеграл реален или нет?
В той же степени, как знак сложения "+". Сделать тоже нельзя.
Но тот и другой реальны, разумеется, как реальна мысль.