Сообщений в теме: 89

[kozlov]

Метра за четыре до перекрёстка навигатор мне предлагал повернуть. Всякий раз дистанция была оптимальной, то есть не слишком рано, не слишком поздно.

А Вы зайдите в программе в раздел "О программе". Там будет указан весь список организаций, занимающихся картографией по регионам, и все они ФГУП. Так что народ есть, и он работает. А добавить в базу данных десяток знаков или удалить их -- невелика проблема.

А я Вам привожу примеры, когда Ваша система будет давать неверные сведения, или не давать верные.
То есть Вы считаете, что Ваша система вполне может уже внедряться? Независимо от того, что даже вы не можете дать хотя бы в первом приближении чётких рамок: дистанция опознавания, ширина захвата определителя, ну ещё остальное...

За четыре - за шесть... За 10. Это не очень точно.

Это кажется, что не проблема, знаком не десяток, а миллионы. Не думаю, что им понравится. Они за дорогами-то не всегда успевают.
Ну а вообще, за навигаторами, конечно, будущее, это бесспорно.

Дистанция опознавания задается мощностью передатчика и несущей частотой. В общем случае (для радара) это достаточно далеко - 300-400 метров, с точностью до долей миллиметра. Но такая точность, конечно, не нужна. Ширина захвата тоже задается легко, тут проблем никаких. Проблема одна - в алгоритме.

То есть Вы считаете, что Ваша система вполне может уже внедряться? Независимо от того, что даже вы не можете дать хотя бы в первом приближении чётких рамок: дистанция опознавания, ширина захвата определителя, ну ещё остальное...

Я считаю, что уж если заниматься опознаванием знаков, то не визуальной системой, а описанной, и не более того

[Олег (gem)]

В принципе то, от системы распознавания знаков требуется одно, что бы водитель не пропустил какой либо запрещающий знак. Ездим же мы сейчас без неё. Просто с минимальными затратами - она может реально помочь в незнакомом месте. И если совмещать её, то с регистратором. А навигатор - как бы в помощь.

[kozlov]

В принципе то, от системы распознавания знаков требуется одно, что бы водитель не пропустил какой либо запрещающий знак. Ездим же мы сейчас без неё. Просто с минимальными затратами - она может реально помочь в незнакомом месте. И если совмещать её, то с регистратором. А навигатор - как бы в помощь.

Я примерно так же думаю. Одно другому тем более не мешает

[WHEEL]

А чё вы вообще на знаках зациклились. Можно ведь расположить носитель информации прямо на полосе дорожного покрытия. Считывающее устройство (под бампером) будет получать информацию о координатах ТС и скорости, направлении полосы и условиях движения на ней.
С такой "информативной" дорогой и разметка и знаки и светофоры не нужны и навигатор не нужен и регистратор. А там и до автопилота не далеко

Сообщение отредактировал WHEEL: 07 October 2011 - 22:22

[ars1117]

А чё вы вообще на знаках зациклились. Можно ведь расположить носитель информации прямо на полосе дорожного покрытия. Считывающее устройство (под бампером) будет получать информацию о координатах ТС и скорости, направлении полосы и условиях движения на ней.

У нас в Сибири есть участки дороги с нанесёнными вместо разметки световозвращательными элементами.Зимой,когда идёт грейдер,счищает наледь вместе с этими элементами.

[kozlov]

А чё вы вообще на знаках зациклились. Можно ведь расположить носитель информации прямо на полосе дорожного покрытия. Считывающее устройство (под бампером) будет получать информацию о координатах ТС и скорости, направлении полосы и условиях движения на ней.
С такой "информативной" дорогой и разметка и знаки и светофоры не нужны и навигатор не нужен и регистратор. А там и до автопилота не далеко

Автопилоты уже испытывали, был конкурс года два тому, в Америке.
А речь шла о приблуде в виде распознавателя оптического знаков, которую ставят на машины

[nazildar]

С такой "информативной" дорогой и разметка и знаки и светофоры не нужны и навигатор не нужен и регистратор. А там и до автопилота не далеко

в некоторых импортных комбайнах кстати есть автопилот, вводятся координаты границы поля , дальше он может работать без водителя, правда на наших полях железа много) поэтому механизатор по прежнему сидит в кабине)

Сообщение отредактировал nazildar: 08 October 2011 - 15:53

[Витал]

Но такая точность, конечно, не нужна. Ширина захвата тоже задается легко, тут проблем никаких. Проблема одна - в алгоритме.

Ну так это всё просто слова. Вы можете предложить примерный алгоритм управлением полем считывания?
Не, ну можно, конечно, дистанцию считывания увязать со скоростью прямой зависимостью, а ширину захвата -- обратной. А дальше? Как разделять ложные отражения? Не будут ли эти информаторы мешать друг другу? Ну и всё то, о чём я спрашивал ранее.

Я считаю, что уж если заниматься опознаванием знаков, то не визуальной системой, а описанной, и не более того

Ну так им -- в БМВ -- виднее. К ним тоже не идёт шквал писем от недовольных водителей!

За четыре - за шесть... За 10. Это не очень точно.

Аркадий, давайте без буквоедства? Ни разу навигатор не просил меня повернуть метров за двадцать до поворота, и ни разу -- во время. Всякий раз его указания быыли к месту. Разве этого не достаточно? Или будем "скока вешать в граммах?"

С такой "информативной" дорогой и разметка и знаки и светофоры не нужны и навигатор не нужен и регистратор.

Нашим бы простые дороги научиться делать, которые через погода не надо было бы ремонтировать, а Вы про "умную" дорогу мечтаете... Да и:

Зимой,когда идёт грейдер,счищает наледь вместе с этими элементами.

[kozlov]

Ну так это всё просто слова. Вы можете предложить примерный алгоритм управлением полем считывания?
Не, ну можно, конечно, дистанцию считывания увязать со скоростью прямой зависимостью, а ширину захвата -- обратной. А дальше? Как разделять ложные отражения? Не будут ли эти информаторы мешать друг другу? Ну и всё то, о чём я спрашивал ранее.

Хех... Это огромная работа. В той же Ольвии разрабатывали алгоритм для радара два года почти, пока довели. Целый отдел. Конечно, не могу.
Не, не будут, это все как раз просто определяется. Я ж говорю - все дело в алгоритме, не в опознавании.

Ну так им -- в БМВ -- виднее. К ним тоже не идёт шквал писем от недовольных водителей!

Так о нем речь и шла же

Аркадий, давайте без буквоедства? Ни разу навигатор не просил меня повернуть метров за двадцать до поворота, и ни разу -- во время. Всякий раз его указания быыли к месту. Разве этого не достаточно? Или будем "скока вешать в граммах?"

Ну а мне показывал, что машина в реке, метрах в 15 от берега, на Кавказе. Ну и в чистое поле раз норовил направить. Хорошо, днем дело было.
Но по сути это не важно, точность скоро повысится еще и будет около метра, а там - еще меньше.

[nazildar]

точность скоро повысится еще и будет около метра, а там - еще меньше.

а разве военные позволят сделать такую точность? Глонасс если я не ошибаюсь дает погрешность до ста метров, для гражданских условий?

[kozlov]

а разве военные позволят сделать такую точность? Глонасс если я не ошибаюсь дает погрешность до ста метров, для гражданских условий?

Да ладно, около 10 метров.
А почему не дать?

[nazildar]

А почему не дать?

кто знает что у наших военных на уме?

[kozlov]

кто знает что у наших военных на уме?

В Грузии, во время войны, гражданские GPS стали сильно врать, а натовские, которые были у грузин, показывали точно. Дело в декодере. В ГЛОНАССе такая штука тоже есть

[WHEEL]

Дорожные знаки (визуальные объекты) всяко предназначены для глаз человека. "Машинное зрение" не обязательно должно повторять зрение человека, оно может быть инфрокрасным и чёрти - каким ещё. И информация не обязательно должна быть размещена на "металлических пластинках" по краям дорог.
Летом видал, как при ремонте дорожного полотна между слоями асфальта закладывали сеть (вроде бы пластиковую). А можно ведь проточить щель в готовом асфальте, заложить кабель и "грузить" потом через него информацию на "приёмники" проезжающих машин... (место для мечтающего смайлика)

[kozlov]

Дорожные знаки (визуальные объекты) всяко предназначены для глаз человека. "Машинное зрение" не обязательно должно повторять зрение человека, оно может быть инфрокрасным и чёрти - каким ещё. И информация не обязательно должна быть размещена на "металлических пластинках" по краям дорог.
Летом видал, как при ремонте дорожного полотна между слоями асфальта закладывали сеть (вроде бы пластиковую). А можно ведь проточить щель в готовом асфальте, заложить кабель и "грузить" потом через него информацию на "приёмники" проезжающих машин... (место для мечтающего смайлика)

Еще лучше гнать по кабелю СВЧ. Тогда можно ездить без бензина, подпитывась от кабеля. А знаки - черт с ними! - пусть останутся как были

[Витал]

Хех... Это огромная работа.

Ну так! И сильно меньше внесения в базу дорожных знаков? Хотя последняя, будучи задачей громоздкой, всё-таки легко выполнима.

Ну а мне показывал, что машина в реке, метрах в 15 от берега, на Кавказе

Скажите, Аркадий, какой программой Вы пользовались, и какого года она была?
Потому как я вот ездил именно по Кавказу, и ни в какие реки он меня не отправлял.

точность скоро повысится еще

Это точно.

Глонасс если я не ошибаюсь дает погрешность до ста метров, для гражданских условий?

Ильдар, а кому он нужен с такой точностью? Метров десять максимум, а то и точнее.

кто знает что у наших военных на уме?

Опять-таки. Без гражданского применения сложно будет набрать достоверную статистику.

[kozlov]

Ну так! И сильно меньше внесения в базу дорожных знаков? Хотя последняя, будучи задачей громоздкой, всё-таки легко выполнима.

Неправильно поставлен вопрос. Алгорим нужен в любом случае, примерно одинаковый, для обоих систем. Но в случае с навигатором к нему еще добавляется работа по вводу знаков в базу. Причем, заметьте, единожды отработанный алгоритм будет работать годами, и постоянной заботы о себе не требовать. А навигатор требует ежесуточного вмешательства и постоянной поддержки.

Скажите, Аркадий, какой программой Вы пользовались, и какого года она была?
Потому как я вот ездил именно по Кавказу, и ни в какие реки он меня не отправлял.

Вы думаете, я помню? Это был чужой навигатор, у меня своего и нет, я пользовался самыми разными.
Но не суть важно, какая программа. Куда важней, сколько спутников имеется в данный момент в видимости, и насколько высоко они над горизонтом. Точность опредения координат зависит именно от них.

[Витал]

Алгорим нужен в любом случае, примерно одинаковый, для обоих систем.

Про какой алгоритм в отношении навигатора Вы говорите? Имеется карта, в неё внесены в числе прочих POI знаки, о которых система оповещает так же, как сейчас о предстоящих действиях водителя. А внести знаки на самом деле не такая уж большая проблема; возможно, что знаков на дорогах резко от этого поубавится. Или добавится там, где они должны быть, но по разгильдяйству их не стоИт...

Вы думаете, я помню? Это был чужой навигатор, у меня своего и нет, я пользовался самыми разными.

В общем, это было давно? Ну так и навигационные программы далеко с тех пор шагнули. Удивляет, Аркадий, что к моим словам Вы, по-видимому, относитесь с недоверием. Может быть, стоит ещё разик?

[Олег (gem)]

Дорожные знаки (визуальные объекты) всяко предназначены для глаз человека. "Машинное зрение" не обязательно должно повторять зрение человека, оно может быть инфрокрасным и чёрти - каким ещё. И информация не обязательно должна быть размещена на "металлических пластинках" по краям дорог.
Летом видал, как при ремонте дорожного полотна между слоями асфальта закладывали сеть (вроде бы пластиковую). А можно ведь проточить щель в готовом асфальте, заложить кабель и "грузить" потом через него информацию на "приёмники" проезжающих машин... (место для мечтающего смайлика)

Сеть в асфальте - это что то, наподобие дернита (искуственный войлок).
Чёй то вспомнил. А ведь подобная система применяется на ЖД лет 10. На подвижнОй состав (все локомотивы, пассажирские вагоны, и бОльшая часть грузовых) установлены ДКПС (датчик контроля подвижнОго состава), черная пластиковая коробочка, размером 100*50*10, залитая эбоксидкой (вечная), в которую зашит код подвижнОй единицы (если видели, на вагонах и локомотивах - 8-ми значный номер). На въезде и выезде депо, или станции стоят считыватели, которые эту инфу передают (куда то?). Там уже инфа обрабатывается, и видно, какой пробег у вагона (или локомотива), какой пробег от предыдущего ТО (ДР, ТР), и сколько осталось до следующего.
Так что система работает, и довольно успешно. Если действительно, закладывать не кабель, а датчики с кодом постоянных знаков в асфальт, то приёмник, думаю, обойдётся в копейки.

[kozlov]

Про какой алгоритм в отношении навигатора Вы говорите? Имеется карта, в неё внесены в числе прочих POI знаки, о которых система оповещает так же, как сейчас о предстоящих действиях водителя. А внести знаки на самом деле не такая уж большая проблема; возможно, что знаков на дорогах резко от этого поубавится. Или добавится там, где они должны быть, но по разгильдяйству их не стоИт...

В общем, это было давно? Ну так и навигационные программы далеко с тех пор шагнули. Удивляет, Аркадий, что к моим словам Вы, по-видимому, относитесь с недоверием. Может быть, стоит ещё разик?

Вы сильно упрощаете все. В больших городах встречается много знаков, причем разбитых по рядам, все равно нужен некий алгоритм, чтобы их сортировать. Примерно такой же.

Прошлым летом. Я же говорю: точность сильно зависит от количества спутников и их высоты над горизонтом. Поэтому в одном и том же месте в разное время точность может сильно различаться, от одного до ста метров и больше. А их количество ограничено
Можете полюбопытствовать, вот все спутники GPS на момент 9:09 10 октября 2011:
 Untitled-1.jpg   383.98К   2 скачиваний

[Витал]

В больших городах встречается много знаков, причем разбитых по рядам, все равно нужен некий алгоритм, чтобы их сортировать. Примерно такой же.

Навигатор может определить полосу, по которой движется автомобиль, соответственно, знаки для соседних полос он просто проигнорирует. Это как раз несложно, и точности в метр тут уже вполне хватит.

Я же говорю: точность сильно зависит от количества спутников и их высоты над горизонтом.

Про двухсистемные навигаторы слышали? И ГЛОНАСС и GPS одновременно?

Прошлым летом.

Версия программы и/или карты были устаревшими, только и всего.

[kozlov]

Навигатор может определить полосу, по которой движется автомобиль, соответственно, знаки для соседних полос он просто проигнорирует. Это как раз несложно, и точности в метр тут уже вполне хватит.

Так я ж говорю - это и есть алгоритм, отсекать ненужные знаки. И этот алгоритм почти одинаков, и разрабатывать его все равно надо.

Про двухсистемные навигаторы слышали? И ГЛОНАСС и GPS одновременно?

Слышать - не слышал, но идея лежит на поверхности, и они б все равно появились, не трудно догадаться. В наилучшем варианте - чтобы спутники работали в едином поле, а не было переключения с ГЛОНАССа на GPS.

Версия программы и/или карты были устаревшими, только и всего.

Или спутников было мало. Причем это вероятнее. Они не всегда на месте, они двигаются, и ошибка может "набегать".
Проверить просто: в том же месте, но в другое время.

[Витал]

И этот алгоритм почти одинаков, и разрабатывать его все равно надо.

Ну как же одинаков?
Навигатор знает, по какой полосе Вы двигаетесь, и он даже может знать, повернёте Вы, и куда.
Ваша система этого в принципе знать не может, по крайней мере, в части манёвров.

В наилучшем варианте - чтобы спутники работали в едином поле, а не было переключения с ГЛОНАССа на GPS.

Насколько я знаю, так оно и есть. Потому как заявляется повышенная точность позиционирования.

Проверить просто: в том же месте, но в другое время.

И с другим навигатором.

[kozlov]

Ну как же одинаков?
Навигатор знает, по какой полосе Вы двигаетесь, и он даже может знать, повернёте Вы, и куда.
Ваша система этого в принципе знать не может, по крайней мере, в части манёвров.

Да тоже знает... Я ж уже говорил об этом.

И с другим навигатором.

Нет, с тем же, без разницы.

[Витал]

Нет, с тем же, без разницы.

В смысле? Вы были с тем же навигатором с той же программой в том же месте?
Если да, то почему что-то должно было поменяться?

[kozlov]

В смысле? Вы были с тем же навигатором с той же программой в том же месте?
Если да, то почему что-то должно было поменяться?

Потому что точность зависит от количества спутников в данный момент времени и от их высоты над горизонтом. А они постоянно перемещаются

[Витал]

Потому что точность зависит от количества спутников в данный момент времени и от их высоты над горизонтом.

Ох уж эти спутники.. И вечно они перемещаются...
А в Навителе-то и не знают, и клепают всё новые и новые версии своих программ, и карты уточняют всё время...
Аркадий, как Вы думаете, зачем они это делают?

[kozlov]

Ох уж эти спутники.. И вечно они перемещаются...
А в Навителе-то и не знают, и клепают всё новые и новые версии своих программ, и карты уточняют всё время...
Аркадий, как Вы думаете, зачем они это делают?

Это два разных вопроса.
Типичная точность современных GPS-приёмников в горизонтальной плоскости составляет примерно 6-8 метров при хорошей видимости спутников и использовании алгоритмов коррекции. На территории США и Канады имеются станции WAAS, передающие поправки для дифференциального режима, что позволяет снизить погрешность до 1-2 метров на территории этих стран. При использовании более сложных дифференциальных режимов, точность определения координат можно довести до 10 см. К сожалению, точность любой СНС сильно зависит от открытости пространства, от высоты используемых спутников над горизонтом. (с) Википедия

Много зависит от расположения спутников. Если навигатор видит 4 спутника и все они расположены в одно стороне (на юге, не севере и т.д.), Вы получите "плохую" геометрию. В худшем случае обнаружение местоположения будет вовсе невозможно, если все спутники выстроятся в линию или около того, В этом случае погрешность может достигать более 100 м. Если же эти 4 спутника будут хорошо распределены по небесному своду, то точность определяемого местоположения будет наилучшей.


Кроме того, погрешность увеличивают - неизбежный дрейф спутника (изменение его орбиты), ошибка часов спутника, ионосфера и тропосфера и другие мелочи. Суммарная погрешность может достигать 10-15м. Что, впрочем, не значит, что она будет всегда. Как правило, погрешность разных факторов "разбегается" в разные стороны и компенсирует друг друга. Но ничто не мешает ей сложиться вместе. Это зависит о кучи факторов, в том числе состояния верхних слоев атмосферы в настоящий момент. В Навителе не могут не знать этих азов спутниковой связи.

[Витал]

Читал литературу по GPS, там вовсе не так всё просто.
Почему разное время "горячего" и "холодного" запусков? Ведь время обнаружения спутников одно и то же?
В общем смысл в том, что существуют наземные станции, не только в США и Канаде с чётко определёнными координатами по которым определяются погрешности. Каждый спутник, кроме собственного сигнала, передаёт таблицу с координатами других спутников, которая обновляется через несколько часов, а также индивидуальную информацию по своим уточнённым координатами, которая истинна в течение десятков минут.
Так что эти погрешности известны, учитываются, и корректируются фактически в режиме реального времени:

Кроме того, погрешность увеличивают - неизбежный дрейф спутника (изменение его орбиты), ошибка часов спутника, ионосфера и тропосфера и другие мелочи. Суммарная погрешность может достигать 10-15м. Что, впрочем, не значит, что она будет всегда. Как правило, погрешность разных факторов "разбегается" в разные стороны и компенсирует друг друга. Но ничто не мешает ей сложиться вместе. Это зависит о кучи факторов, в том числе состояния верхних слоев атмосферы в настоящий момент. В Навителе не могут не знать этих азов спутниковой связи.

Сообщение отредактировал Витал: 12 October 2011 - 10:20

[kozlov]

Читал литературу по GPS, там вовсе не так всё просто.
Почему разное время "горячего" и "холодного" запусков? Ведь время обнаружения спутников одно и то же?
В общем смысл в том, что существуют наземные станции, не только в США и Канаде с чётко определёнными координатами по которым определяются погрешности. Каждый спутник, кроме собственного сигнала, передаёт таблицу с координатами других спутников, которая обновляется через несколько часов, а также индивидуальную информацию по своим уточнённым координатами, которая истинна в течение десятков минут.
Так что эти погрешности известны, учитываются, и корректируются фактически в режиме реального времени:

Существуют. И постоянно вносят поправки. Что говорит только о том, что денные постоянно "уползают". Атмосфера тоже не статична - постоянно меняется, а уследить за ней за всей не представляется возможным.
Если Вам интересно - почитайте http://www.paraclub.ru/NB/pogrshnost_GPS.shtml, текст весьма грамотный, и изложено просто, без формул.