Альтернатива
#121
Отправлено 10 January 2012 - 10:12
#122
Отправлено 10 January 2012 - 12:07
Электричество, водород... фигня!
http://inosmi.ru/europe/20111201/178973206.html
Я говорил про сланцевую нефть, а не газ. Которую очень дорого добывать.
А касательно газа - самые большие его запасы не в сланцах, а на дне морей
Уже найдены невероятные залежи твердого газа. Дело в том, что газы в соединении с водой при низкой температуре и большом давлении могут образовывать кристаллы - газовые гидраты. Молекулы воды в этом кристалле образует каркас, в котором имеются полости с молекулами газа. Эти соединения найдены в вечной мерзлоте и на дне морей. Считается, что газогидраты содержат до 98% всех залежей природного газа. По всей видимости, дно почти всего Мирового океана (до 90% его площади) вполне может быть покрыто слоем газогидратов.
Газ в в газогидратах упакован весьма плотно — один кубометр метанового газогидрата вмещает в себя более 160 кубометров метана. По всей видимости, такие запасы газа примерно в 150-200 раз больше всех остальных запасов углеводородов, включая газовые, нефтяные и угольные месторождения. Так что поднимать панику по поводу исчезновения бензина рановато. Вопрос лишь в создании такой технологии для добычи и переработки газогидрата в синтетический бензин. Проблем хватает: при добыче метана из газового гидрата их надо разложить на газ и воду, а это требует энергозатрат. Кроме того, добывать хрупкое твердое вещество с большой глубины не так просто. Наконец, газогидрат, извлеченный на свет божий, немедленно начинает разлагаться — на газ и воду. Тем не менее, технологии добычи и переработки уже есть, надо лишь сделать так, чтобы цена окончательного продукта не была слишком высока.
#123
Отправлено 10 January 2012 - 12:49
И тут же:Проблем хватает: при добыче метана из газового гидрата их надо разложить на газ и воду, а это требует энергозатрат.
....Наконец, газогидрат, извлеченный на свет божий, немедленно начинает разлагаться — на газ и воду
Форум не место для дискуссий!
#125
Отправлено 10 January 2012 - 15:38
если в споре я вооружен логикой, фактами и здравым смыслом, то тогда у меня нет шансов...
#126 Гость_~~~_*
Отправлено 10 January 2012 - 16:19
Ну, во-первых спасибо за обьяснение про КПД, поскоку не пришлось самому добывать информацию и не тратить ночь, прити на работу во-время и не получить люлей от начальстваХорошо. Поясню.
Что же касательно водорода как топлива, то на мой взгляд плюсы, которые при этом иметься будут (по экологии и огромным запасам) по идее должны перекрывать минусы, поскольку существующие проблемы по его выделению, такие как энергозатратность в частности - проблема совершенствования технологий для получения той же электроэнергии. То же например можно сказать про электромобили на АКБ - электричество ведь тоже сперва надо получить. И не важно что будет чадить в атмосферу - выхлопная труба автомобиля или ТЭЦ. Можно, конечно говорить о ГЭС, приливных, солнечных или АЭС а затем использование электроэнергии для зарядки АКБ электромобилей. И вроде инфраструктуру проще создать, однако, сами АКБ имеют солидную массу и размеры, кроме того они ведь тоже стоят не мало, да и проблемы с утилизацией - она ведь тоже денег стоит. Да и проехать на заряжнном на все 100 ЭМ не так и много можно, а заряжать долго. Так что и тут есть над чем подумать.
Про топливную систему - если она уже была создана и применена в авиации - а стоит ли изобретать велосипед. Да, допустим, потребуется адаптация под ЛА, но не с ну ля же? Я все привожу в пример это: http://www.autoreview.ru/_archive/section/detail.php?ELEMENT_ID=116459&SECTION_ID=5085
#127
Отправлено 11 January 2012 - 08:12
А я не про то. Сначала Вы пишете, что трудно получить газ из газового гидрата, потом пишете, что гидрат таки сам разлагается. Так в чём основная трудность? В выделении, или в управлении этим выделением? Непонятно.Ну ведь то и другое решается
Форум не место для дискуссий!
#129
Отправлено 11 January 2012 - 08:51
Ну, во-первых спасибо за обьяснение про КПД, поскоку не пришлось самому добывать информацию и не тратить ночь, прити на работу во-время и не получить люлей от начальства
Что же касательно водорода как топлива, то на мой взгляд плюсы, которые при этом иметься будут (по экологии и огромным запасам) по идее должны перекрывать минусы, поскольку существующие проблемы по его выделению, такие как энергозатратность в частности - проблема совершенствования технологий для получения той же электроэнергии. То же например можно сказать про электромобили на АКБ - электричество ведь тоже сперва надо получить. И не важно что будет чадить в атмосферу - выхлопная труба автомобиля или ТЭЦ. Можно, конечно говорить о ГЭС, приливных, солнечных или АЭС а затем использование электроэнергии для зарядки АКБ электромобилей. И вроде инфраструктуру проще создать, однако, сами АКБ имеют солидную массу и размеры, кроме того они ведь тоже стоят не мало, да и проблемы с утилизацией - она ведь тоже денег стоит. Да и проехать на заряжнном на все 100 ЭМ не так и много можно, а заряжать долго. Так что и тут есть над чем подумать.
Про топливную систему - если она уже была создана и применена в авиации - а стоит ли изобретать велосипед. Да, допустим, потребуется адаптация под ЛА, но не с ну ля же? Я все привожу в пример это: http://www.autoreview.ru/_archive/section/detail.php?ELEMENT_ID=116459&SECTION_ID=5085.
Я не буду вдаваться в подробности глубоко, пройдусь лишь по верхам. Как пришлось доработать самолет?
- в специально выделенном отсеке салона самолета установили топливный бак с высокоэффективной теплоизоляцией для размещения жидкого водорода с температурой -253С или сниженного природного газа с температурой -162С;
- экспериментальный топливный комплекс включал в себя систему подачи топлива в двигатель, систему поддержания давления в баке с аварийным предохранительным устройством, систему циркуляции, наддува бака, систему аварийного слива криогенного топлива. Система подачи топлива состояла из центробежных и струйных насосов, теплоизолированных трубопроводов, криогенных агрегатов и клапанов;
- для управления и контроля работы криогенного комплекса на самолете установили три дополнительные системы: а) гелиевую, управляющую агрегатами силовой установки; б) азотную, замещающую обычную атмосферу в отсеках самолета и предупреждающую экипаж в случае утечки криогенного топлива задолго до взрывоопасной концентрации; в) систему контроля вакуума в теплоизоляционных полостях; г) вместо штатного центрального двигателя установили экспериментальный, взрывопожаробезопасный.
Не стоит объяснять, что все это совсем не дешево.
А теперь вопрос - кто купит автомобиль, вдвое (или втрое) более дорогой, все отличие которого от такого же точно в том, что он ездит на водороде? При том, что запас хода у него меньше, а топливо - дороже в несколько раз? И опасность взрыва, несмотря на множество систем безопасности все же остается?
#130
Отправлено 11 January 2012 - 08:58
А я не про то. Сначала Вы пишете, что трудно получить газ из газового гидрата, потом пишете, что гидрат таки сам разлагается. Так в чём основная трудность? В выделении, или в управлении этим выделением? Непонятно.
Никакого противоречия тут нет. Газ трудно получить именно потому, что гидрат разлагается. Ведь Вам не нужен метан, ушедший в атмосферу, правильно? Вам он нужен в баллоне или в трубе. А газогидрат превращается в газ уже на стадии его подъема с глубины, льдина тает прямо в воде и уходит пузырями к поверхности.
Однако это не непреодолимое препятствие, а чисто технологическая проблема, которая решается инженерными средствами. Весь вопрос в том, чтобы найти наиболее дешевый способ добычи
#131
Отправлено 11 January 2012 - 09:21
Но Вы же писали, что для разложения газогидрата требуется энергия:Никакого противоречия тут нет. Газ трудно получить именно потому, что гидрат разлагается.
И тут же про его саморазложение...при добыче метана из газового гидрата их надо разложить на газ и воду, а это требует энергозатрат
Форум не место для дискуссий!
#132
Отправлено 11 January 2012 - 09:32
Но Вы же писали, что для разложения газогидрата требуется энергия:И тут же про его саморазложение...
ну и что? отделять одно от другого тоже надо. но полученная энергия многократно превышает затраченную. Для добычи нефти и доставки ее в НПЗ и переработки тоже надо затратить энергию.
#133
Отправлено 11 January 2012 - 10:09
Отделить газ от жидкости не такая уж затратная задача, чтобы выделять её в отдельную проблему. И какую энергию надо затратить? Какая энергия тратится в водо- и маслоотделителях, например?отделять одно от другого тоже надо
Форум не место для дискуссий!
#134
Отправлено 11 January 2012 - 10:23
вот и местное "угольное лобби" образовалось <.gif" />а я по прежнему считаю, что в ближайшем будущем горючее будут вырабатывать из угля...
А газогидрат превращается в газ уже на стадии его подъема с глубины, льдина тает прямо в воде и уходит пузырями к поверхности.
значит, логично измельчать лёд ещё на глубине и транспортировать наверх ледяную кашу, и использовать эффект саморазложения, для экономии энергии. Тока не знаю как.
Сообщение отредактировал EST: 11 January 2012 - 10:23
#135
Отправлено 11 January 2012 - 10:27
А чего такого? Опускаешь на дно колокол, откачиваешь сначала воду, а дальше газ сам идёт...значит, логично измельчать лёд ещё на глубине и транспортировать наверх ледяную кашу, и использовать эффект саморазложения, для экономии энергии. Тока не знаю как.
Форум не место для дискуссий!
#136
Отправлено 11 January 2012 - 11:52
Отделить газ от жидкости не такая уж затратная задача, чтобы выделять её в отдельную проблему. И какую энергию надо затратить? Какая энергия тратится в водо- и маслоотделителях, например?
Так я об этом и говорю. На добычу и переработку уйдет энергия, но гораздо меньше, чем получится от сжигания метана.
Думаю, не так. Саморазложение - это хорошо, но метан попадет в воздух, его придется отделять и как-то сжимать. А это может оказаться затратнее, чем отделять от воды прямо на глубине, когда все под давлениемзначит, логично измельчать лёд ещё на глубине и транспортировать наверх ледяную кашу, и использовать эффект саморазложения, для экономии энергии. Тока не знаю как.
В колоколе воды и так не будет - незачем откачивать. И разложение там может не пойти, потому что давление останется высоким.А чего такого? Опускаешь на дно колокол, откачиваешь сначала воду, а дальше газ сам идёт...
#137
Отправлено 11 January 2012 - 12:44
Пока опускаете -- будет. Газовыделение не начнётся, пока давление в колоколе будет сравнимо с давлением на дне. А вот откачивая, мы инициируем то самое газовыделение, и дальше остаётся только регулировать расход. Ну и перемещать колокол на соседние участки.В колоколе воды и так не будет - незачем откачивать. И разложение там может не пойти, потому что давление останется высоким.
Форум не место для дискуссий!
#138
Отправлено 11 January 2012 - 12:51
Пока опускаете -- будет. Газовыделение не начнётся, пока давление в колоколе будет сравнимо с давлением на дне. А вот откачивая, мы инициируем то самое газовыделение, и дальше остаётся только регулировать расход. Ну и перемещать колокол на соседние участки.
Пока опускаем - откуда возьмется? Там будет воздух. Воздух будет сжиматься, уравновешивая давление воды, и только. Заполнится водой лишь нижняя его часть, но и только.
Если Вы откачаете воздух, весь колокол заполнится водой. Воду же откачать невозможно, ее можно лишь вытеснить, не откачивая, а закачивая в колокол воздух.
Поскольку колокол - система открытая, то давление в нем будет точно такое же, как на дне, оно поэтому будет препятствовать разложению газогидрата. Другое дело - если этот колокол поднять на поверхность - тогда начнется разложение.
#139
Отправлено 11 January 2012 - 13:28
Я предполагал констркуцию, которая будет прилегать ко дну герметично, то есть собственно колоколом она будет оставаться только в процессе подъёма-опускания.Там будет воздух. Воздух будет сжиматься, уравновешивая давление воды, и только. Заполнится водой лишь нижняя его часть, но и только.
Форум не место для дискуссий!
#140
Отправлено 11 January 2012 - 13:36
#141
Отправлено 11 January 2012 - 13:56
Я предполагал констркуцию, которая будет прилегать ко дну герметично, то есть собственно колоколом она будет оставаться только в процессе подъёма-опускания.
Да конструкций можно напридумывать целую кучу, это не вопрос. Только герметичная - это дорого.
Ну к примеру можно просто качать с дна все подряд шлангом, а наверху сепарировать. Если скорость подъема будет высокой, газогидрат не успеет разложиться, его, как твердую фракцию, легко оделить. Наверное, можно придумать и другие способы
А что с топливными элементами , точно об этом не знаю , на простом языке там вроде вода расщепляется на водород и кислород и получается электричество ?!
ЧТоб расщепить воду на водород и кислород, надо затратить много энергии.
#142
Отправлено 11 January 2012 - 14:01
#144
Отправлено 11 January 2012 - 14:18
Именно, что наоборот. Окисляется топливо, на выходе электричество.А что с топливными элементами , точно об этом не знаю , на простом языке там вроде вода расщепляется на водород и кислород и получается электричество
Форум не место для дискуссий!
#145
Отправлено 11 January 2012 - 14:32
Все зависит от господдержки...Вопрос только - будет ли вообще в те времена Тойота или ТАЗ
#146
Отправлено 11 January 2012 - 14:33
Или наоборот , но этот способ тоже вроде считается одним из перспективных .Именно, что наоборот. Окисляется топливо, на выходе электричество.
#148
Отправлено 11 January 2012 - 16:45
тоже интересно
Сообщение отредактировал alexun: 11 January 2012 - 16:46