Перейти к содержимому


Фотография
* - - - - 1 Голосов

Какой вертолет лучше?


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 88

#31 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 15 September 2011 - 00:49

UH-1 еще массовее, потому что начали производить лет на дцать раньше чем Ми-8... Но UH-1 легче... начинался с однодвигательного. Сейчас двухдвигательный. Размер вертолёта - сомнительный плюс, ибо тогда одной пулей из калашаникова на тот свет отправят больше народу

Давайте я сначала повторю? Ми-8 - самый массовый из двухдвигательных вертолетов.
И вообще, вопрос стоял изначально о конкурентоспособности вертолетов Миля.

Размер вертолета - не плюс и не минус, покупается всегда вертолет нужного заказчику размера. А большой сделать просто намного труднее, это гигантская конструкторская и технологическая проблема. Недаром американцы так гордятся Боингом-747, а европа - своим огромным аэрбасом. (хотя Ан-224 больше и того, и другого)

Ми-26 в этом отношении тоже шедевр. Один восьмилопастный винт чего стоит!
Так что не надо говорить, что в СССР ничего не могли толком сделать. На самом деле - много чего могли. И делали.

Как сказать... Ваяет конструктор в Солиде деталь... В солиде наваял, а на станке это не отфрезеровать- не выточить - надо переделывать деталь, делать сборку вместо детали и т.п.. Я это имею ввиду ... Ну и беда нынешних выпускников - чертить в солиде умеют...но то что начертят - нежизнеспособно вообще

Всегда так было с выпускниками, хоть на бумаге черти, хоть в чем. Научится... Или дурак, не научится. Третьего не дано.

#32 flyboyike

flyboyike

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1659 сообщений

Отправлено 16 September 2011 - 21:46

Это самый большой американский вертолет. Грузоподъемность почти 10 тонн, а диаметр винтов аж 18 метров. Стоит 10 млн. долларов.
Ми-26 - самый большой российский вертолет (и самый большой в мире). Грузоподъемность более 20 тонн, диаметр винта 32 метра, Стоит более 20 млн. Выпущено около 300 шт.




Я думаю обе цифры сильно занижены, не думаю, что Боинг современный СН-47Ф за десять миллионов отдаст. Более того, Чинук оказался очень проблематичной машиной из-за этой самой компоновки. Не даром Игорь Сергеевич Сикорский (которым Россия вполне вправе гордиться) не пошел вагонным путем и машин больше СН-53 не делал.



#33 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 17 September 2011 - 01:01

Я думаю обе цифры сильно занижены, не думаю, что Боинг современный СН-47Ф за десять миллионов отдаст. Более того, Чинук оказался очень проблематичной машиной из-за этой самой компоновки. Не даром Игорь Сергеевич Сикорский (которым Россия вполне вправе гордиться) не пошел вагонным путем и машин больше СН-53 не делал.



Может, и занижены, других я не нашел.
А компания Сикорски задумала соосный вертолет, как у Камова.
Изображение

#34 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17734 сообщений

Отправлено 17 September 2011 - 01:25

А компания Сикорски задумала соосный вертолет, как у Камова.

Полку дебилов прибыло.... :) Что такого умеет делать соосник, что не умеет делать классик?

#35 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 17 September 2011 - 01:53

Полку дебилов прибыло.... :) Что такого умеет делать соосник, что не умеет делать классик?


Очевидно, в компании Сикорски одни дебилы? Или у Камова... Вы про них?
Надо полагать, Вы велики вертолетный конструктор? Хоть и плаваете отчаянно в простых вопросах вроде развесовки и центра масс.

http://www.youtube.com/watch?v=gK7ktLXhq88&feature=player_embedded

#36 flyboyike

flyboyike

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1659 сообщений

Отправлено 17 September 2011 - 04:02

Что такого умеет делать соосник, что не умеет делать классик?


Ну хотя бы умещаться в меньшие пространства за ненужностью столь длинной хвостовой балки. Это особенно в морской авиации полезно, отсюда и Ка-25, и -27 и пр. Михаил Леонтьевич таких машин не строил, а Николай Ильич строил.

#37 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17734 сообщений

Отправлено 17 September 2011 - 15:20

Ну хотя бы умещаться в меньшие пространства за ненужностью столь длинной хвостовой балки. Это особенно в морской авиации полезно, отсюда и Ка-25, и -27 и пр.

В ангаре нет проблем ставить вертолёты как шпроты в банке, со сложенными лопастями борт к борту... но вот ВЫСОТА - это проблема. А соосники ВЫШЕ чем классики...Вон, даже в Мистраль наш К-52 не влезает ПО ВЫСОТЕ...

Очевидно, в компании Сикорски одни дебилы? Или у Камова... Вы про них?

Почему... людям интересно заниматься изобретальством, вот и делают разное... А Камов...что такого в К-52, что делает его лучше чем тот же Ми-28?

#38 flyboyike

flyboyike

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1659 сообщений

Отправлено 17 September 2011 - 15:50

В ангаре нет проблем ставить вертолёты как шпроты в банке, со сложенными лопастями борт к борту... но вот ВЫСОТА - это проблема. А соосники ВЫШЕ чем классики...Вон, даже в Мистраль наш К-52 не влезает ПО ВЫСОТЕ...


Совершенно справедливо, однако на большинстве кораблей ангаров нет вообще, а вот узкие вертоплощадки есть. О складывающихся лопастях вы тоже правы, но ведь и Миль такое решение не использовал.

#39 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17734 сообщений

Отправлено 17 September 2011 - 16:57

Совершенно справедливо, однако на большинстве кораблей ангаров нет вообще, а вот узкие вертоплощадки есть

Давайте предметно...Какой корабль, какая площадка и т.п. Я вот знаю, что вертолёты опускали ПОД палубу и там их уже растаскивали. А складные лопасти - они и так почти у всех вертолётов, складные

#40 flyboyike

flyboyike

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1659 сообщений

Отправлено 17 September 2011 - 17:37

Давайте предметно...Какой корабль, какая площадка и т.п. Я вот знаю, что вертолёты опускали ПОД палубу и там их уже растаскивали. А складные лопасти - они и так почти у всех вертолётов, складные


Под палубу на авианосцах спускают, а на суднах других типов (и не только военных) такой вариант отсутствует, поэтому используется площадка в носовой или кормовой части (иногда и то, и другое). А о складных лопастях на всех вертолетах вы не правы, на российских вертолетах это решение использовалось редко (причем использовалось именно на камовских машинах), да и американцы тоже по возможности этого не делали, потому как это усложняет и без того очень комплексную конструкцию. Например, на СН-53 это пришлось делать, потому что машина получилась таких размеров, что не то, что лопасти, и хвост прошлось делать складным.

Напомню Вам также и то, что тут дело не только где машину хранить, но и где она может сесть. Соосная конструкция позволяет делать винты меньшего диаметра, значит машину можно посадить в более тесных местах, что немаловажно, например, в городских условиях.

#41 nazildar

nazildar

    Хитрый татарин

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 19841 сообщений

Отправлено 17 September 2011 - 17:45

плюс мне насколько известны соосные винты позволяют быстрее набирать высоту так Ка -50 имеет более высокие показатели набора высоты чем тот же "Апач"

если  в  споре  я  вооружен логикой, фактами и  здравым  смыслом, то тогда  у  меня  нет шансов...


#42 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 17 September 2011 - 22:36

Почему... людям интересно заниматься изобретальством, вот и делают разное... А Камов...что такого в К-52, что делает его лучше чем тот же Ми-28?

Это смотря кого слушать. Если слушать камовцев - так целый вагон достоинств, если милевцев - так ни одного.
На самом деле любая схема хороша, если она отработана. Смогли камовцы сделать соосный вертолет - молодцы. Летает, и летает неплохо. Американцы во вовсе вагон до ума довели, схему, от которой все отказались, отработали ее хорошо - и она работает себе.

Знаю не очень много про соосников. Во первых, они меньше зависят от бокового ветра при взлете-посадке, что весьма важно в море, на кораблях. Именно поэтому морские вертолеты почти всегда камов. Ну и он может с хорошей скоростью лететь боком, что бывает важно в воздушном бою. Вообще он может лететь из задом быстро, но это непонятно зачем. Ну а недостатков два: сложный механизм перекоса (и дорогой) и опасность перехлеста лопастей, который всегда заканчивается аварией.
Я только не понял - причем тут Сикорский?

#43 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17734 сообщений

Отправлено 17 September 2011 - 22:47

Во первых, они меньше зависят от бокового ветра при взлете-посадке, что весьма важно в море, на кораблях.

Не очень понятно почему...

Ну и он может с хорошей скоростью лететь боком, что бывает важно в воздушном бою.

Воздушные вертолётные бои - они только в компьютерных играх, а классик точно также летает и боком и хвостом вперед

Вообще он может лететь из задом быстро, но это непонятно зачем.

классик -тоже, только главное не совсем у земли, чтобы не воткнуться хвостом в планету

опасность перехлеста лопастей, который всегда заканчивается аварией.

Захлест хвостовой балки ротором классика - кончается также

плюс мне насколько известны соосные винты позволяют быстрее набирать высоту так Ка -50 имеет более высокие показатели набора высоты чем тот же "Апач"

крайне сомнительно, что дело в схеме, а не в соотношении массы и мощности...

Соосная конструкция позволяет делать винты меньшего диаметра, значит машину можно посадить в более тесных местах, что немаловажно, например, в городских условиях.

где только найти таких пилотов, которые будут сажать вертолёты во дворы-колодцы :)

#44 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 18 September 2011 - 00:27

Не очень понятно почему...

Ну если это Вам непонятно, то стоит ли вообще продолжать разговор?

Воздушные вертолётные бои - они только в компьютерных играх, а классик точно также летает и боком и хвостом вперед

Вертолетные бои случались не раз в реальных конфликтах, как ни странно.
Классик, конечно, летает и боком, и хвостом вперед, но совсем не точно так же.

классик -тоже, только главное не совсем у земли, чтобы не воткнуться хвостом в планету

Увы, не тоже, по достижении некоторой скорости аэродинамика машины, которая летит длинным хвостом (да еще с винтом) вперед, делает машину неустойчивой до потери управления

Захлест хвостовой балки ротором классика - кончается также

Захлест балки случается крайне редко. Насколько я знаю, он случается обычно уже после аварии, когда вертолет ударился балкой о землю. А у соосника это - беда, и камовцы положили немало сил, чтобы минимизировать возможность захлеста.

Что-то Вы очень странно себя ведете - подвергаете сомнению очевидные, давно известные в сфере вертолетов вещи. Зачем?

#45 flyboyike

flyboyike

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1659 сообщений

Отправлено 18 September 2011 - 00:51

где только найти таких пилотов, которые будут сажать вертолёты во дворы-колодцы :)


О дворах да колодцах не знаю, но вот где-нибудь на проспекте машину сажать иной раз приходится, а там с обоих сторон бывают деревья, столбы, провода и пр. В таких условиях компактость не помешает. Или, например, садиться где-нибудь на крыше больницы, там антенны, трубы различные, опять же массивная машина в таких случаях не плюс.




#46 flyboyike

flyboyike

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1659 сообщений

Отправлено 18 September 2011 - 01:07

Американцы во вовсе вагон до ума довели, схему, от которой все отказались, отработали ее хорошо - и она работает себе.



Ну, тоже не факт. После Чинука и "Морского Рыцаря" новых вагонов не делали, а только модернизировали. Потери Чинуков по техническим причинам в разы превышают боевые, и их снимали со службы неслолько раз. Игорь Сергеевич предостерегал американское командование против вагонов еще в конце пятидесятых, когда с большим треском провалился "Летающий Банан" Пясецкого. В итоге Сикорский выиграл большие контракты со флотом и морской пехотой на СН-53, но армия залупила Чинуки, а -53 закупила существенно позже и в малых количествах. Для крановых работ, которые якобы тоже были козырем Чинуков Сикорский создал специализированную машину СН-54, которая на Ми-10 чуть смахивает.



#47 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17734 сообщений

Отправлено 18 September 2011 - 02:43

Ну если это Вам непонятно, то стоит ли вообще продолжать разговор?

Вот с точки зрения физики и здравого смысла - у классика лопасти длиннее, может задеть планету при меньшем крене...

Увы, не тоже, по достижении некоторой скорости аэродинамика машины, которая летит длинным хвостом (да еще с винтом) вперед, делает машину неустойчивой до потери управления

Устойчивость современных аэродинамических схем определяется автоматикой, а не конструкцией...РУ вертолёты летают в произвольных направлениях с перегрузками по 10 g

но вот где-нибудь на проспекте машину сажать иной раз приходится, а там с обоих сторон бывают деревья, столбы, провода и пр. В таких условиях компактость не помешает. Или, например, садиться где-нибудь на крыше больницы, там антенны, трубы различные, опять же массивная машина в таких случаях не плюс.

я так понял, это в какой-то другой стране ?

#48 flyboyike

flyboyike

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1659 сообщений

Отправлено 18 September 2011 - 03:47

я так понял, это в какой-то другой стране ?


Да, у нас в Штатах вертушки очень часто на шоссе сажают, а большинство крупных больниц имеют вертоплощадки на крышах.


Изображение

Изображение

#49 nazildar

nazildar

    Хитрый татарин

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 19841 сообщений

Отправлено 18 September 2011 - 05:50

преимущества Камова забыли, в случае если зенитка оторвет хвост Милю, тогда он упадет, Камову оторвали хвост на испытаниях а он летал по прежнему.

если  в  споре  я  вооружен логикой, фактами и  здравым  смыслом, то тогда  у  меня  нет шансов...


#50 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17734 сообщений

Отправлено 18 September 2011 - 11:00

амову оторвали хвост на испытаниях а он летал по прежнему.

А если камову отстрелить один ротор из двух? :)

#51 EST

EST

    прибалтийский москаль :-)

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 21809 сообщений

Отправлено 18 September 2011 - 11:14

один ротор из двух?

это должен быть ну ооочень зентиный зенитчег:crazy: потомственный ювелир:)

#52 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 18 September 2011 - 11:48

Вот с точки зрения физики и здравого смысла - у классика лопасти длиннее, может задеть планету при меньшем крене...


Устойчивость современных аэродинамических схем определяется автоматикой, а не конструкцией...РУ вертолёты летают в произвольных направлениях с перегрузками по 10 g


я так понял, это в какой-то другой стране ?


Но одного здравого смысла здесь мало, надо знать еще и конструктивные особенности. У соосника межлопастное расстояние маленькое (в смысле - между верхней и нижней), поэтому перехлест является весьма серьезной и даже основной помехой для создания таких машин.

Вы немного не понимаете. Ни одна автоматика не справится, если аэродинамические воздействия будут больше, чем мощность машины. Кроме того, нужна огромная скорость отработки шага рулевого винта, для чего он просто неприспособлен. Машину просто не считают для подобных вещей.
А перегрузка к этому не имеет. Да и 10 g не знаю откуда Вы взяли. Это не вертолетная, а самолетная перегрузка - 10-20. Вертолету она не нужна, там поменьше. Вот, например, при проектировании Ми-34 были заложены расчетные перегрузки - от 2.5g до -0.5g, это считается высокими параметрами, и они обеспечивают выполнение сложных фигур высшего пилотажа и спортивные упражнения по программам международных соревнований, включая вертолетный слалом. Ну у военных может быть 3, даже 3.5 g, зачем больше - не знаю, смысла нет, это ж не истребитель, виражи на скорости звука выписывать.

Почему в другой? И у на с бывает, я раза три видел посадку вертолета прямо в Москве.

преимущества Камова забыли, в случае если зенитка оторвет хвост Милю, тогда он упадет, Камову оторвали хвост на испытаниях а он летал по прежнему.


Не, зенитка если попадет - дело труба, и тому и этому.

Сообщение отредактировал kozlov: 18 September 2011 - 11:50


#53 SWAN646

SWAN646

    Доставальский

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 13283 сообщений

Отправлено 18 September 2011 - 14:34

это должен быть ну ооочень зентиный зенитчег потомственный ювелир

Не, ну авиационную скорострелку с винтом засинхронизировали? Почему бы и зенитчику не "угадать" в лопасть одного из роторов?

#54 nazildar

nazildar

    Хитрый татарин

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 19841 сообщений

Отправлено 18 September 2011 - 15:18

Не, зенитка если попадет - дело труба, и тому и этому.

как ни страно выяснилось что наиболее опасными были попадания в хвост.

если  в  споре  я  вооружен логикой, фактами и  здравым  смыслом, то тогда  у  меня  нет шансов...


#55 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 18 September 2011 - 16:45

как ни страно выяснилось что наиболее опасными были попадания в хвост.

может из пулемета?

#56 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17734 сообщений

Отправлено 18 September 2011 - 19:28

Да и 10 g не знаю откуда Вы взяли.

Занимаюсь беспилотниками вертолётного типа:)

Ни одна автоматика не справится, если аэродинамические воздействия будут больше, чем мощность машины.

Человек настолько мешает машине летать, что является единственной реальной угрозой для машины :)

#57 nazildar

nazildar

    Хитрый татарин

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 19841 сообщений

Отправлено 18 September 2011 - 19:32

может из пулемета?

наверное в пулеметах тоже дури хватает.

если  в  споре  я  вооружен логикой, фактами и  здравым  смыслом, то тогда  у  меня  нет шансов...


#58 Happy Ananas

Happy Ananas

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9986 сообщений

Отправлено 18 September 2011 - 19:38

Самый крутой вертолет- это МИ 24. :) Хотя и у него куча недостатков.

Вернувшись с фронта, эти люди уже не могли снова жить нормальной жизнью: после пережитых ужасов войны всё остальное казалось им мелочным, не достойным внимания


#59 nazildar

nazildar

    Хитрый татарин

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 19841 сообщений

Отправлено 18 September 2011 - 19:43

Самый крутой вертолет- это МИ 24.

но в результате, после опыта его применения в Ффганистане, решили делать Ка - 50, выяснилось что есть потребность в специализированном ударном вертолете.

если  в  споре  я  вооружен логикой, фактами и  здравым  смыслом, то тогда  у  меня  нет шансов...


#60 SWAN646

SWAN646

    Доставальский

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 13283 сообщений

Отправлено 18 September 2011 - 19:47

Человек настолько мешает машине летать, что является единственной реальной угрозой для машины

Ой ли? Для моделей мелкопузиков наиболее актуальны воздушные потоки-термики...




Яндекс.Метрика