Сообщений в теме: 145

[Fantomas]

Потому что цена растет от неэффективности. Потому что конкуренция не дремлет. ... Мерседес не точит коленвалы для своих моторов, их через дорогу точит Мале с Кольбеншмидтом....

Ну это в рыночной экономике. А в плановой свои реалии

[kozlov]

Разделение труда повышает эффективность... Не нужно отдельно держать человека для танкового редуктора, корабельного, комбайнового и т.п. У тебя БОШ делает генераторы почти ну любую европейскую машину, и в их КБ не сидят "генераторщики", "покрышечники", "стеклоочистители" ит.п. Но это можно при нормальной экономике. При кривой - натуральное хозяйство, каждый завод сам себе болты точит...а от еще и сам себе металл отливает для этих болтов...

Вы себе очень слабо представляете специфику НИОКР. Одна контора не в состоянии рассчитать редукторы на любой вкус. В противном случае она сама бы выросла до неимоверных размеров, и в ней бы были специалисты от космической специализации для бытовой. Началось бы разделение труда по специфике, чтобы повысить эффективность предприятия.
Недаром знаменитая ZF объединилась с не менее знаменитой SACHS, а заодно с LEMFORDER и BOGE. Именно потому, что разделение труда повышает эффективность?
Это, кстати большевистский лозунг. И его нельзя понимать буквально. Всегда, в каждом конкретном случае, надо взвешивать, думать, прежде, чем принимать решение, а не руководствоваться лозунгами

[Fantomas]

Плановая и сожрала страну

Не уверен. 80% производства в СССР приходилось на ВПК. Эти 80% выпускали 30-50% гражданской продукции, остальное естессно военный продукт. Причем выпуск гражданской продукции был скорее побочным явлением. Имхо, если б не холодная война, мож и неплохо бы жили при плановой экономике

Сообщение отредактировал polyakoff: 14 September 2011 - 00:43

[Karlin]

Эти 80% выпускали 30-50% гражданской продукции,

Гражданскую продукцию выпускал ВАЗ и РостСельМаш.... которые НИКАК не были связаны с ВПК.... Страну реально сожрала гонка вооружений, которую содержали на нефтяные деньги...Кончились нефтяные деньги... и вс

[SIV]

Разделение труда повышает эффективность... Не нужно отдельно держать человека для танкового редуктора, корабельного, комбайнового и т.п. У тебя БОШ делает генераторы почти ну любую европейскую машину, и в их КБ не сидят "генераторщики", "покрышечники", "стеклоочистители" ит.п. Но это можно при нормальной экономике. При кривой - натуральное хозяйство, каждый завод сам себе болты точит...а от еще и сам себе металл отливает для этих болтов...

Если хочешь сделать хорошо нужно делать самому. Защита предприятия от жадных и нерадивых поставщиков. Мы в России а не там, у нас их разделение не работает.
Мы наблюдаем все эти разделения. Приезжает подрядчик - поставщик, на дорогом авто, в дорогой одежде, в общем при всех понтах, с ним заключают договор. Ну и поделится с заказчиком, как без этого.
А на самом деле его фирма фуфло. Платить нормальную зарплату он не хочет, условий нет, хорошие работники к нему не идут, к нему идут кто попало, могут запить всем участком недели на две, а то и больше. На выходе продукт не соответствует нормам. А машины надо выпускать, к примеру, вот и комплектуют тем что есть.
При кривом - натуральном хозяйстве, был контроль от выплавить металл до выехала машина в конвеера. При этом никто, на горло не наступал, никто не диктовал условий все делали одно дело, а при разделении каждый делает своё.

На глазах есть пример, как бы разделения труда. У фирмы за не выполнение обязательств забрали участок, фирма распрадалась, тупики продали одному, завод АБЗ другому. На этот участок пришла новая фирма, пришла из далека. Им для работы нужны тупики и АБЗ /асфаальтный завод/, но они в собственности, и эти собственники выставили большие расценки в расчёте на то что фирма далеко и деваться им не куда, те посчитали и решили что им выгоднее будет построить всё заново, своё, и асфальт они возят за двести километров, так выгоднее.
Умные люди объединяют производства чтоб ни от кого не зависеть, разделяют для того чтобы уничтожить или разворовать.

Да, на счёт болтов, большинство сейчас даже не одноразовые, "пластилиновые", и ими комплектуют машины. Завод их сам не делает, значит и ответственности за них не несёт. Зато разделение труда.

[Ezdun]

Эх, Дмитрия Михайловича ТрололосветБаджера нет... (кстати, где он?) Ибо он имел Москвич (в смысле, автомобиль, а не завод, в смысле владел, а не то, что вы подумали, хотя и это тоже ) В общем, его тема....

Давайте сначала. По исходному subj как обычно, имеется 2 мнения - мнение kozlov (АЗЛК почему-то разворовали, а ВАЗ почему-то нет) и неправильные. Поэтому считаю своим долгом высказать альтернативное мнение, претендующее на правильность, но, тем не менее, не совпадающее с мнением kozlov.

В отличие от ВАЗа, вполне современного автопредприятия, АЗЛК был кустарной лавочкой. Потому и сдох, как только тепличные условия для кустарных лавочек исчезли вмести с СССРией.

Поясню. Шо такое современное автопредприятие? Это завод+сервис. Это именно то, что было у ВАЗа (при очевидном у.божестве продукции ВАЗа). И это именно то, чего никогда не было у АЗЛК (при столь же очевидном убожестве продукции АЗЛК).
Плюс объем производства, конечно. ВАЗ (как и положено современному автопредприятию) клепал много. Соответственно, получалось дешево. АЗЛК (как и положено кустарной лавочке) клепал мало. Соответственно, получалось дорого.

В условиях развитаго соицализма эти различия нивелировались особенностями системы. В условиях базара рынка, особенно, бандитского 90-х и полубандисткого Лужковского, это неумолимо означало лютый ...ц epic fail. Что собсно и имело место быть.

И не надо так много букф а тем более, стен текста про злыдней Полякова и Асатряна, задушивших, понимаете ли, сокровищницу советской инженерной мысли

Сообщение отредактировал Отец Федор: 14 September 2011 - 17:22

[kozlov]

Гражданскую продукцию выпускал ВАЗ и РостСельМаш.... которые НИКАК не были связаны с ВПК.... Страну реально сожрала гонка вооружений, которую содержали на нефтяные деньги...Кончились нефтяные деньги... и вс

Гражданскую продукцию выпускали все без исключения предприятия ВПК. Наше, например, делало автопогрузчики, всякие светильники, камин-бары и т.д. Был такой закон в СССР, который обязывал.
С другой стороны, почти все предприятия гражданские так или иначе были связаны с ВПК, тот же ЗИЛ делал полноприводные грузовики для армии и для предприятий ВПК (радары ставили на них, всякие приспособы и т.д.)

[Ezdun]

В развитие темы (а также в ответ на интересную манеру kozlov тупо забивать стенами текста любое мнение, альтернативное мнению kozlov)

Первая половина 1970-х, время неумолимо шло вперёд, мир двигался к светлому будущему и нанотехнологиям. Мировое автомобилестроение тоже не стояло на месте. На АЗЛК это понимали, а потому на полулегальном положении готовили проект нового поколения Москвичей. Удар под дых, сделанный Минавтопромом, отвергшим идею завода в Ижевске, и с первого дня существования спевшегося с руководством ВАЗ-а и потакавшего ему во многих прихотях. В частности практически сразу было объявлено, что и АЗЛК, и Ижмаш могут не надеяться на серьезное расширение своего производства.

Поняв, что бороться с фаворитом бесполезно, главный конструктор АЗЛК А. Ф. Андронов решил наладить в будущем производство машины, которая займёт на рынке промежуточную нишу между ВАЗ и Волгой. Именно в этом направлении и были начаты попытки глубокой модернизации 412-го, а позже и смены модельного ряда.

Но ВНЕЗАПНО в 1975 году новым министром автомобильной промышленности СССР был назначен ни кто иной, как директора ВАЗ-а http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87, поныне причисляемый на ТАЗ-е к лику святых и придаваемый анафеме на других заводах, и есть за что. Именно в эпоху Полякова-министра, ВАЗ отметился постоянным выигрыванием всех якобы открытых конкурсов (Нива, 2108) и нехилой активизацией поддержки любых начинаний (новая линия по сборке нескольких типов двигателей, неоднократная модернизация копейки, оплата разработки 2108 на Порше).

Ко всем без исключения врагам и возможным конкурентам «своего завода» Поляков отметился нелюбовью и саботажем. Всем — от Запорожца до ЗИЛа был введен негласный полным запрет на серьезное развитие и разработки любого агрегата, который бы мог создать конкуренцию какой-нибудь модели ТАЗ-а.

На АЗЛК гениальный Поляков вообще сразу после прихода в министерский кабинет, в связи с уходом Андронова на пенсию, сменил все руководство на грузовых ЗИЛовцев, а уже готовый проект нового автомобиля приказал похерить и начать копировать западную телегу, позже с его же подачки АЗЛК было задержано строительство нового цеха двигателей.
Официально, эта эпоха ВАЗ-а продолжалась до ухода Полякова с поста министра в 1986, за эти 11 лет ВАЗ создал тот задел, проедая который он прожил вплоть до кризиса 2009, когда этот задел таки начал иссякать. Для остальных же автопроизводителей отсутствие возможности создать хоть какой-нибудь технологический задел (уже проработанные идеи модернизации, удешевления и перепрофилирования производимых машин) за эти годы вкупе с последующими событиями определили будущую судьбу большинства из них — умереть, как АЗЛК, или перепрофилироваться в отвёрточную сборку чужих автомобилей.

[Steam]

Поясню. Шо такое современное автопредприятие? Это завод+сервис. Это именно то, что было у ВАЗа (при очевидном убожестве продукции ВАЗа). И это именно то, чего никогда не было у АЗЛК (при столь же очевидном убожестве продукции АЗЛК).

Не знай... Святогора покупал в фирме "Москвич-Сервис". Техцентр, подъемники, стенды, чего там еще - все как положено. Архангельск, есичо

Плюс объем производства, конечно. ВАЗ (как и положено современному автопредприятию) клепал много. Соответственно, получалось дешево. АЗЛК (как и положено кустарной лавочке) клепал мало. Соответственно, получалось дорого.

Святогора в 1999 году покупал по цене дешевле Жигулей-классики. 65 тыр (цена АЗЛК) противу 70 (ВАЗ-2107). Реногор стоил тогда где-то 80-85, но ведь импортный движок таки! ВАЗ передний привод по цене был более сотни.

Че, АЗЛК торговал в убыток, что ли?

[Ezdun]

Не знай... Святогора покупал в фирме "Москвич-Сервис". Техцентр, подъемники, стенды, чего там еще - все как положено. Архангельск, есичо

И скока таких станций по стране? Сравним с сетью ВАЗ-сервисов. И да, про остальной мир тоже не забываем. ВАЗ-то клешни по всему миру раскрыл

Ezdun (Сегодня, 12:04) писал:
Плюс объем производства, конечно. ВАЗ (как и положено современному автопредприятию) клепал много. Соответственно, получалось дешево. АЗЛК (как и положено кустарной лавочке) клепал мало. Соответственно, получалось дорого.

Святогора в 1999 году покупал по цене дешевле Жигулей-классики. 65 тыр (цена АЗЛК) противу 70 (ВАЗ-2107). Реногор стоил тогда где-то 80-85, но ведь импортный движок таки! ВАЗ передний привод по цене был более сотни.

Че, АЗЛК торговал в убыток, что ли?

Именно, в убыток. Потому и прогорел. Были, правда, попытки сэкономить на качестве, но в эпоху рынка такой способ повысить рентабельность не прокатывает

[destructor]

Ezdun, Ты уж както определись - злыдень Поляков или не злыдень, были шансы у АЗЛК или не было. А то посты #106 и #109 противоречат друг другу.

Сообщение отредактировал destructor: 14 September 2011 - 12:42

[Steam]

И скока таких станций по стране? Сравним с сетью ВАЗ-сервисов.

А скока надо. По количеству машин. У нас был один Москвичевский салон (с сервисом, ессно), пара чисто Вазовских и несколько мультибрендовых типа "в том числе и ВАЗ". Вопчем, я как-то обслуживался и чинился по гарантии, безх особых проблем. В глубинке, ессно, не было ваще профильных сервисов - кто в центр ездил для обслуги, а в основном так, наверное, по-колхозному. Да и немного в глубинке гарантийных авто каталось, наверное.

И да, про остальной мир тоже не забываем.

Дык АЗЛК на весь мир-то и не претендовал вроде как...

[Steam]

Гражданскую продукцию выпускали все без исключения предприятия ВПК. Наше, например, делало автопогрузчики, всякие светильники, камин-бары и т.д. Был такой закон в СССР, который обязывал.

Эт точно. Обязывал или нет, не знай, но дюралевые короба (открывающийся заплечный ящик для грибников - кстати, очень прочные, легкие и ахренеть какие удобные) производства номерного предприятия г. Северодвинска есть у каждого уважающего себя архангелогородца и жителя области. Что интересно, выпускаются и продаются и сейчас. Видно, очень уж удачный девайс получился - не хуже атомных субмарин

[kozlov]

Ezdun, Ты уж както определись - злыдень Поляков или не злыдень, были шансы у АЗЛК или не было. А то посты #106 и #109 противоречат друг другу.

Полагаю, вопрос поставлен немного неточно. Шансы, скорее всего, были, но неясно, насколько высокие. Однако пытаться поднять завод - это дорого и хлопотно, и результат опять же неясен. А разворовать его - быстро, и можно неплохо нажиться. Вывод, что лучше для круга лиц, решающих судьбу завода, очевиден. Ну а о рабочих местах, совести и прочих высоких материях они никогда не думали.

[Ezdun]

Ezdun, Ты уж както определись - злыдень Поляков или не злыдень, были шансы у АЗЛК или не было. А то посты #106 и #109 противоречат друг другу

Отнюдь. "Кто виноват" и "Что делать?" - это два разных вопроса.

После крушения совка шансов выжить на рынке у кустарной лавочки под названием АЗЛК не было по определению. Но в том, что внезапно наступил рынок, Поляков лично не виноват, он этого не мог предусмотреть даже в страшном сне Хотя имеено он и зафорсил оставление АЛК на уровне большой кустарной мастерской по сборке автомобилеподобных агрегатов.

Ezdun (Сегодня, 12:29) писал:
И скока таких станций по стране? Сравним с сетью ВАЗ-сервисов

.

А скока надо. По количеству машин.
Дык АЗЛК на весь мир-то и не претендовал вроде как...

Кстати, когда-то претендовал. Но в условиях монополизации, глобализации и полной абзации российской советской экономики таким просто не место. Оттого и накрылась медным ВАЗом тазом.

Сообщение отредактировал Ezdun: 14 September 2011 - 13:37

[Fantomas]

тот же ЗИЛ делал полноприводные грузовики для армии

Кстате и добро на разработку Нивы было дано в том числе и за счет обещаний попутно сделать военный жып http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%90%D0%97-2122

[Ezdun]

По поводу НИВЫ и вообще полного привода в теме АЗЛК.

После закрытия в Совке темы полноприводных легковушек (ГАЗ-М72-Победа и Москвич-410) возникла проблема обеспечения колхозников машинами, способными передвигаться по осеннему чернозёму и вечно раздолбанным лесовозами сибирским проселкам. Официально проблема решалась увеличением производства ГАЗ-69 на заводе УАЗ. Однако для сохранения на московском заводе линии полноприводных автомобилей началась разработка нового проекта малолитражного автомобиля повышенной проходимости, полностью внешне повторяющего Willys Jeep MB, его потомка Jeep CJ и названного Москвич-415, позже модернизированного до 416-го, получившего оригинальный обвес и жёсткую крышу. Однако пока проект дорабатывали напильником, на заводе выпилили линию 410-го и заменили её 407-мым Москвичом. В итоге появилось предложение построить отдельный завод, однако пока искали где строить, НАМИ разработал более простой аналог этого же класса — будущий ЗАЗ-ЛуАЗ-969, а на УАЗ занялись широкомасштабной разработкой нового джипа — будущего УАЗ-469, плюс параллельно возникла идея освоить бабло на покупке ВАЗ-а, в такой обстановке на отечественную копию Jeep CJ просто забили.

Новый всплеск активности возник через десять лет. В это время заканчивался запуск производства на ВАЗ-е, а потому его директор Поляков (какая оказывается, громкая фамилия! ), желая дорваться до распила военного бюджета, начал активные работы по направлению небольшого легкового плавающего автомобиля, получившего название ОКР «Река». Чуть позже в план на развитие автомобилестроения в 1970-е годы НАМИ заложил проект внедорожника на базе серийного легкового автомобиля, предполагая сделать таковым свое детище — ЛуАЗ. Однако ситуацию взяли в свои руки личности из Тольятти, смекнувшие, что на базе уже полуготовой плавающей военной машины, можно сделать неплавающую версию для гражданки — дело то всего на два свистка и три притопа. Военные предложение поддержали, но потребовали после разработки передать машину на ижевский завод, что для тольяттинцев было сильным оскорблением. Поэтому для видимости честной социалистической конкуренции, заручились помощью предсовимна СССР Косыгина. Старик был впечатлён и объявил «правильный» конкурс между АЗЛК, ВАЗ и Иж, по которому кто выиграет — тот и будет производить.

АЗЛК не стали сильно мудрствовать и просто доработали 416-й, назвав его 2150, позже это и стало основным аргументом в поражении. Ижмаш, из-за своей ещё слабой опытной производственной базы, так же выставил только один опытный образец — Иж-14. Более верткий ВАЗ, умело пользуясь своей мощной производственной базой, наоборот в противовес конкурентам, умудрился за время конкурса склепать аж 6 опытных серий, учитывая в каждой выявленные недостатки своей машины и внося хорошие идеи москвичей и ижевцев. В итоге как и ожидалось конкурс выиграла Нива, а Поляков, к тому времени ставший министром автопромышленности, дабы повысить конкурентоспособность новой машины, наложил на всех производителей запрет на серьезные разработки по теме полноприводных легковушек и джипов. Правда военные хотели наладить производство 2150, но передумали в пользу плавающих ЛуАЗ-967 и ЛуАЗ-972, кстати из-за появления этих ЛуАЗов вояки выкинули на мороз и проект плавающей ВАЗ-овской «Нивы-Река"

[Ezdun]

Даже сегодня некоторые утверждают, что 2150 был бы лучшим джипом всех времен и народов, но это сильно неоднозначно, ибо машина не производилась, а потому об её качествах практически ничего не известно. В данный момент сохранилось 3-4 джипа моделей 2150 и 415/416

[Fantomas]

Правда военные хотели наладить производство 2150, но передумали в пользу плавающих ЛуАЗ-967 и ЛуАЗ-972, кстати из-за появления этих ЛуАЗов вояки выкинули на мороз и проект плавающей ВАЗ-овской «Нивы-Река"

Да вояки сами не знале нужны им эти малые джипы и ТПК или нет. Этих ТПК было изготовлено очень мало, особенно первые лет 10 их делали штучно, потом толи с модели 967А или 967М процесс пошел бодрее

[kozlov]

Да вояки сами не знале нужны им эти малые джипы и ТПК или нет. Этих ТПК было изготовлено очень мало, особенно первые лет 10 их делали штучно, потом толи с модели 967А или 967М процесс пошел бодрее

Так бывает нередко, когда машина заказывается "наудачу", по принципу "а вдруг чего получится". Особенно если проект недорогой.

[Ezdun]

На Луркоморье еще много вкусной инфы про АЗЛК и не только. Я гарантирую это

[Karlin]

Замечу, что переход "мирового господства" от Британии к Штатам, в 30-40годы произошел без военного столкновения между ними (по моему, это впервые в истории)

Германия его хотела отбить..отбила, но досталось оно США..

[Жорик Л.]

Жорик порадовал... А какие истчо есть рЫгаги у балки перЕднего моста?

Во-первых . У балки передней , а не "балки переднего моста" .
Во-вторых . Есть "нижний" рычаг . Как есть и "верхний" . Хотите поговорить об устройстве передней шкворневой подвески Волги ?
В-третьих . Не думайте , что коверкать русский язык - это очень остроумно .

[Жорик Л.]

Похоже , что у Вас не только язык кривой , но и глаза .
Речь действительно шла о том , что " Если ... " . И это Ваше "не хочу " припозднилось .

[35688]

У нас много заводов умерло по такому же сценарию. Просто "трупик" АЗЛК у всех на виду....

Посёлок Северный в Варнавинском районе Нижегородской области. Весна 2006-го года. Опустевший лесопильный комбинат.
Судя по всему, бревно не успели распилить.... То ли оставилина завтра, то ли сломалось что-то.... Но оно так и осталось в цеху....

Фотки остальной разрухи публиковать лень....
Так же как и на АЗЛК на территории завода частники делают срубы из оцилиндрованных брёвен.... Хорошо конечно, но объём и масштаб уже не тот...