Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Объём двигателя и экономичность.


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 81

#31 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 21 February 2011 - 18:42

Ну не всё так однозначно. Эффективность двигателя внутреннего сгорания проявляет себя в узком диапазоне оборотов,и маленькому мотору придётся труднее,он скорее перейдёт в неэффективный режим(неэффективным я называю режим,при котором происходит неполное сгорание,т.е. мощностной, а также режим с высокими оборотами-неэкономичный, с большим расходом топлива.).



А что такое : прочие равные?
На практике всё не так! Для перевозки 40 тонной фуры ставят 400 сильный тягач! Хотя для движения по прямой обычного седана достаточно всего 15-ти лошадиных сил!


Это было так давно, когда был мощностной режим...
Сейчас впрысковые машины все время работают на стехиометрической смеси, не поливая зазря бензин в коллектор, как карбюратор. Евронормы не позволяют... Неполное сгорание недопустимо - он него портится катализатор. И два датчика кислорода отслеживают остаток кислорода в выхлопных газах, а компьютер отдает форсункам команду впрыснуть столько топлива, чтоб сгорело все. Так что ни обогащенных, ни богатых смесей не бывает, только обедененные.
Наиболее экономичный режим работы двигателя - режим максимального момента.
С движущимся автомобилем иначе - самый экономичный - с самыми низкими оборотами. Однако тепловые потери никуда не девать, и двигатель с большим объемом развивая ту же мощность на валу, что и маленький, будет сильнее греть атмосферу, и, значит, больше спалит топлива. Вот если бы у них был идеальный КПД по теплу и внутренним потерям, тогда при равной мощности был бы равный расход, и не важно при этом, что у маленького мотора больше оборотов.

При прочих равных - это когда все условия, кроме изучаемого, равны. Для того, чтобы проще разобраться в вопросе. Если еще и их сделать разными, то можно получить любой результат. Живой пример - три мотора на 2106 - почему-то самый экономичный по паспорту 1.5 л, а не 1.3, как должно быть. А почему? Потому что разные условия - при стандартной методике замеров и разных главных передачах получилось именно так.

#32 ars1117

ars1117

    Дон Кихот

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 11264 сообщений

Отправлено 21 February 2011 - 18:55

При прочих равных - это когда все условия, кроме изучаемого, равны. Для того, чтобы проще разобраться в вопросе. Если еще и их сделать разными, то можно получить любой результат. Живой пример - три мотора на 2106 - почему-то самый экономичный по паспорту 1.5 л, а не 1.3, как должно быть. А почему? Потому что разные условия - при стандартной методике замеров и разных главных передачах получилось именно так.


Да! Именно так! Условия "равными" не могут быть. И 1.3 мотор для авто одинаковой массы не может быть экономичней чем 1.5л.

И я бы не хотел,что бы это "заблуждение" ширилось и множилось, по крайней мере посредством журналистов.

Сообщение отредактировал ars1117: 21 February 2011 - 18:57

На наш век ветряных мельниц хватит! 


#33 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 21 February 2011 - 21:40

Да! Именно так! Условия "равными" не могут быть. И 1.3 мотор для авто одинаковой массы не может быть экономичней чем 1.5л.

И я бы не хотел,что бы это "заблуждение" ширилось и множилось, по крайней мере посредством журналистов.


Может. Очень много зависит от главной передачи и условий замера.
Скажем, при движении с постоянной скоростью 60-70-80 кмч и с одинаковыми главными передачами 1.3 съест бензина меньше всех.

#34 ars1117

ars1117

    Дон Кихот

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 11264 сообщений

Отправлено 21 February 2011 - 21:46

Может. Очень много зависит от главной передачи и условий замера.
Скажем, при движении с постоянной скоростью 60-70-80 кмч и с одинаковыми главными передачами 1.3 съест бензина меньше всех.


Наши реалии не позволяют двигаться с постоянной скоростью 60-70-80 кмч.И реалии говорят о том,что в городском режиме топлива израсходовано будет больше!Доказано практикой!
И на трассе разница будет не большой.Возможно не в пользу 1.3л.

Сообщение отредактировал ars1117: 21 February 2011 - 21:48

На наш век ветряных мельниц хватит! 


#35 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 21 February 2011 - 21:59

Наши реалии не позволяют двигаться с постоянной скоростью 60-70-80 кмч.И реалии говорят о том,что в городском режиме топлива израсходовано будет больше!Доказано практикой!
И на трассе разница будет не большой.Возможно не в пользу 1.3л.


Включая реалии. Основная разница - в термодинамике. Больше объем - больше тепла, только и всего. Теплом греем вселенную.

#36 ars1117

ars1117

    Дон Кихот

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 11264 сообщений

Отправлено 21 February 2011 - 22:04

Включая реалии. Основная разница - в термодинамике. Больше объем - больше тепла, только и всего. Теплом греем вселенную.


Как то ваши рассуждения не состыкуются с практикой.По вашей логике: больше выделенного тепла-больше расход топлива. Но на практике с несколько большим объёмом двигатель оказывается экономичней.

Значит 1.3 выделяет больше тепла чем 1.5?

Сообщение отредактировал ars1117: 21 February 2011 - 22:05

На наш век ветряных мельниц хватит! 


#37 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 21 February 2011 - 22:13

Как то ваши рассуждения не состыкуются с практикой.По вашей логике: больше выделенного тепла-больше расход топлива. Но на практике с несколько большим объёмом двигатель оказывается экономичней.

Значит 1.3 выделяет больше тепла чем 1.5?


Давайте сначала.
во первых, у 1.3 главная передача 4.1, а у 1.5 - 3.9.
"прочих равных" не соблюдается.
Жигули могут ехать со скорость 40 кмч на любой передаче, но на первой расход топлива будет сильно больше.

#38 ars1117

ars1117

    Дон Кихот

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 11264 сообщений

Отправлено 21 February 2011 - 22:19

Давайте сначала.
во первых, у 1.3 главная передача 4.1, а у 1.5 - 3.9.
"прочих равных" не соблюдается.
Жигули могут ехать со скорость 40 кмч на любой передаче, но на первой расход топлива будет сильно больше.


Давайте! Равных-не будет! 1.3 с 3.9 не поедет! Таковы реалии,и именно в такой комплектации авто и выпускают! А 1.5 -выпускают с 3.9! И в таком виде их и надо сравнивать!

Сообщение отредактировал ars1117: 21 February 2011 - 22:20

На наш век ветряных мельниц хватит! 


#39 AK-47

AK-47

    Неместный

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 5354 сообщений

Отправлено 21 February 2011 - 23:08

Кстати, соглашусь. Зачем сравнивать сферический унитаз в вакууме, если "прочих равных условий" в жизни практически не бывает?

Если от прочих равных абстрагироваться и вернуться в реальную жизнь, то мой нынешний Вольво с 2.4 литрами и АКПП окажется намного экономичнее Элантры с мотором 1.6 и МКПП.
"In der grosse flugzeug, nicht kluven klatz-klatz" ©народное

#40 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 21 February 2011 - 23:33

Давайте! Равных-не будет! 1.3 с 3.9 не поедет! Таковы реалии,и именно в такой комплектации авто и выпускают! А 1.5 -выпускают с 3.9! И в таком виде их и надо сравнивать!


Поедет, причем субъективно разницы не заметить. Говорю так, потому что опыт был - в отцовскую трешку воткнули мотор 21011, 1.3. Он разницы не заметил даже.
А Вам было интересно, почему мотор меньшего объема меньше топлива потребляет или трансмиссия?

Кстати, соглашусь. Зачем сравнивать сферический унитаз в вакууме, если "прочих равных условий" в жизни практически не бывает?

Если от прочих равных абстрагироваться и вернуться в реальную жизнь, то мой нынешний Вольво с 2.4 литрами и АКПП окажется намного экономичнее Элантры с мотором 1.6 и МКПП.


Можно взять, скажем, ЗИС-110, у него был расход 25 литров :rolleyes:

#41 Гость_Sayonara_*

Гость_Sayonara_*
  • Гости

Отправлено 22 February 2011 - 02:12

Можно взять, скажем, ЗИС-110, у него был расход 25 литров :rolleyes:

Тогда вода была дороже. А для владельцев 110-х или тех, кого на них возили - было пофик вообще. Хорошо, если он знали, что машина "ест" бензин... :)

#42 AK-47

AK-47

    Неместный

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 5354 сообщений

Отправлено 22 February 2011 - 09:51

Можно взять, скажем, ЗИС-110, у него был расход 25 литров

У меня была древняя акула БМВ-семерка с мотором 2.8. К моменту ее продажи она хавала 40 литров на сотню. Я предпочитал пешком ходить, чем в это ведро бензин заливать. Тот же мой Изя Трупер с мотором 2.6 хавал не больше 16 литров бензина на сотню при совершенно аналогичной массе и мощности.
"In der grosse flugzeug, nicht kluven klatz-klatz" ©народное

#43 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48562 сообщений

Отправлено 22 February 2011 - 09:52

во первых, у 1.3 главная передача 4.1, а у 1.5 - 3.9.
"прочих равных" не соблюдается.

На моей 21063 стояла 4,1, у товарища на 61 -- тоже, а на 06 -- 3,9.

Форум не место для дискуссий!


#44 ars1117

ars1117

    Дон Кихот

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 11264 сообщений

Отправлено 22 February 2011 - 10:41

А Вам было интересно, почему мотор меньшего объема меньше топлива потребляет или трансмиссия


Мне интересно,почему производители продолжают утверждать,что самый "маленький" мотор в линейке является самым экономичным!?
И журналисты в своих изданиях эту тему поддерживают! Почему?

На наш век ветряных мельниц хватит! 


#45 35688

35688

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 7708 сообщений

Отправлено 22 February 2011 - 11:45

Мне интересно,почему производители продолжают утверждать,что самый "маленький" мотор в линейке является самым экономичным!?
И журналисты в своих изданиях эту тему поддерживают! Почему?

Потому что такой параметр как "Удельный расход топлива, г/кВт.ч.(г/л.с.ч.)" для большинства двигателей днём с огнём не сыщешь.... А найти зависимость удельного расхода топлива от развиваемой мощности тем более....

Я так понимаю, всякие приблуды типа электронного управления фазами газораспределения не от хорошей жизни придумали - это позволяет растянуть экономичный режим работы двигателя на больший дипазон мощностей....

А так, достаточно покопаться в каталоге продукции какого-нибудь моторного завода и будет видно, что двигатели большего объёма и большей мощности имеют меньший удельный расход топлива по сравнению с маленькими движками.... (При прочих равных конструктивных особенностях конечно)
Счастливого пути!

#46 Fantomas

Fantomas

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 33750 сообщений

Отправлено 22 February 2011 - 11:49

По факту наличия в модельном ряду откровенно слабых двигателей, можно судить об отношении производителя к своим потребителям.
Стимулами покупки автомобиля со слабым двигателем являются жадность и наивность - производители знают об этом и не в силах удержаться.
А купивший такой автомобиль, обязательно пожалеет хоть разочек, даже если не подаёт вида.:rolleyes:

"Отношение", "жадность" - не экономические категории. Люди делают бизнец. Ничего личного

#47 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 22 February 2011 - 12:30

У меня была древняя акула БМВ-семерка с мотором 2.8. К моменту ее продажи она хавала 40 литров на сотню. Я предпочитал пешком ходить, чем в это ведро бензин заливать. Тот же мой Изя Трупер с мотором 2.6 хавал не больше 16 литров бензина на сотню при совершенно аналогичной массе и мощности.


Это говорит о том, что древние моторы были совсем неэкономичными, и сравнивать их с современными неправильно

На моей 21063 стояла 4,1, у товарища на 61 -- тоже, а на 06 -- 3,9.


Ну да, это я перепутал. С более слабым мотором, конечно же, стояла передача большим числом. Уже несколько раз писал про это, глаз замылился.

#48 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 22 February 2011 - 12:39

Мне интересно,почему производители продолжают утверждать,что самый "маленький" мотор в линейке является самым экономичным!?
И журналисты в своих изданиях эту тему поддерживают! Почему?


Это просто. Потому что он самый экономичный.
Давайте драматизируем идею и доведем ее до гипеболического абсурда - такой прием часто помогает. Представьте, что у Вас есть тележка весом, скажем, 200 кг, и Вам надо поставить на нее мотор. Тележка должна перемещаться со скоростью не менее 5 кмч и везти 300 кг груза по гладкой ровной поверхности. Редуктор (КПП) имеется любой, какой только заблагорассудится. На выбор есть всего два мотора. Один от мопеда 50 см3, другой от самолета, 34 литра. Вес двигателя (допустим) равен 0 кг.
Вопрос: у тележки с каким мотором будет больше расход топлива? Учитывая, что мопедный моторчик будет работать примерно на оборотах немного ниже максимального момента, в самолетный - всегда на холостом ходу? Вопрос 2: почему расход будет больше?

#49 Arkadi Alekseev

Arkadi Alekseev

    *****

  • Модераторы
  • 3861 сообщений

Отправлено 22 February 2011 - 12:50

Мне интересно,почему производители продолжают утверждать,что самый "маленький" мотор в линейке является самым экономичным!?

Это зависит от режимов работы. На установившейся скорости, скажем, 80км/ч, он правда будет расходовать меньше. При частых резких разгонах и езде в горку - наоборот, больше, поскольку его придется загнать в куда менее благоприятный режим - работать на более низкой передаче, с бОльшими оборотами. При большем объеме передачку скидывать придется позже или даже не придется вовсе.

Стандартные режимы тестов таковы, что экономичность меньшего мотора проявляется.

#50 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 22 February 2011 - 12:53

Потому что такой параметр как "Удельный расход топлива, г/кВт.ч.(г/л.с.ч.)" для большинства двигателей днём с огнём не сыщешь.... А найти зависимость удельного расхода топлива от развиваемой мощности тем более....

Я так понимаю, всякие приблуды типа электронного управления фазами газораспределения не от хорошей жизни придумали - это позволяет растянуть экономичный режим работы двигателя на больший дипазон мощностей....

А так, достаточно покопаться в каталоге продукции какого-нибудь моторного завода и будет видно, что двигатели большего объёма и большей мощности имеют меньший удельный расход топлива по сравнению с маленькими движками.... (При прочих равных конструктивных особенностях конечно)


Удельный расход мотора - штука хитрая. У отдельно взятого мотора г/кВт.ч лучше, если мотор больше. Но стоит поставить его на автомобиль, как все встает с ног на голову. Потому что на первое место выходит вопрос - а нафига автомобилю так много мощности?
Тут на первое место выходит связка мотор-трансмиссия-методика замера. Можно найти такую скорость движения, при которой машина с бОльшим расходом топлива съест меньше бензина. Например, при движении со скоростью 50 на жигулях с мотором 1.6 можно ехать на 5 передаче, а с мотором 1.3 - только на 4-ой.
Посему удельный расход надо привязывать к совершаемой работе, и еще - к режиму работы мотора, который зависит от трансмиссии. Что по сути три разные вопроса.

#51 35688

35688

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 7708 сообщений

Отправлено 22 February 2011 - 13:33

Посему удельный расход надо привязывать к совершаемой работе, и еще - к режиму работы мотора, который зависит от трансмиссии. Что по сути три разные вопроса.

Вот и появились гибридные двигатели. Потому что для перемещения со средней скоростью 100 км/час требуется средняя мощность например, 40 л.с. Создать экономичный моторчик в узком диапазоне гораздо легче....
Судя по всему издержки электрической передачи компенсируются экономией....
Счастливого пути!

#52 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 22 February 2011 - 13:49

Вот и появились гибридные двигатели. Потому что для перемещения со средней скоростью 100 км/час требуется средняя мощность например, 40 л.с. Создать экономичный моторчик в узком диапазоне гораздо легче....
Судя по всему издержки электрической передачи компенсируются экономией....


Ну да, и это тоже.
Судя по всему, следующий шаг - простейшие и крайне дешевые ДВС, способные работать в единственном режиме (макс мощности либо момента), и нужные только для зарядки АКБ.

#53 ars1117

ars1117

    Дон Кихот

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 11264 сообщений

Отправлено 22 February 2011 - 17:32

Это зависит от режимов работы. На установившейся скорости, скажем, 80км/ч, он правда будет расходовать меньше. При частых резких разгонах и езде в горку - наоборот, больше, поскольку его придется загнать в куда менее благоприятный режим - работать на более низкой передаче, с бОльшими оборотами. При большем объеме передачку скидывать придется позже или даже не придется вовсе.

Стандартные режимы тестов таковы, что экономичность меньшего мотора проявляется.


Я понимаю,от чего это зависит и почему это так! Но журналисты(автоизданий),после тестов новых моделей в своих статьях продолжают утверждать,что "маленький" мотор экономичнее. Ну не надо вводить обывателей в заблуждение! А про производителей мне и так понятно.

Сообщение отредактировал ars1117: 22 February 2011 - 17:35

На наш век ветряных мельниц хватит! 


#54 Takc

Takc

    Модератор

  • Модераторы
  • 12243 сообщений

Отправлено 22 February 2011 - 17:47

Ну маленький двигатель просто физически не сможет сожрать за единицу времени столько топлива, сколько это сможет сделать V-образная "восьмёрка".

#55 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 22 February 2011 - 18:46

Я понимаю,от чего это зависит и почему это так! Но журналисты(автоизданий),после тестов новых моделей в своих статьях продолжают утверждать,что "маленький" мотор экономичнее. Ну не надо вводить обывателей в заблуждение! А про производителей мне и так понятно.


Опять сначала :rolleyes:
Можно найти один из режимов движения, на котором большой двигатель будет расходовать меньше топлива. Беда в том, что нельзя пользоваться этим единственным режимом. Например, ехать всегда со скоростью 70, без спусков, подъемов, без разгонов и остановок. Разве что по кругу и дозаправляться на ходу.

#56 ars1117

ars1117

    Дон Кихот

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 11264 сообщений

Отправлено 22 February 2011 - 18:56

Опять сначала :rolleyes:
Можно найти один из режимов движения, на котором большой двигатель будет расходовать меньше топлива. Беда в том, что нельзя пользоваться этим единственным режимом. Например, ехать всегда со скоростью 70, без спусков, подъемов, без разгонов и остановок. Разве что по кругу и дозаправляться на ходу.


Да, это истина. Но я про другое. Нехорошо лукавить с потребителем,некрасиво как то.

На наш век ветряных мельниц хватит! 


#57 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 23 February 2011 - 12:34

Да, это истина. Но я про другое. Нехорошо лукавить с потребителем,некрасиво как то.


Именно в этом лукавства и нет, а есть просто незнание. К тому же в 95% случаев меньший двигатель на самом деле экономичнее.
Настоящее лукавство - оно совсем в другом. И гораздо более бессовестное.

#58 ars1117

ars1117

    Дон Кихот

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 11264 сообщений

Отправлено 23 February 2011 - 21:01

Настоящее лукавство - оно совсем в другом. И гораздо более бессовестное.


Это вы о чём?

На наш век ветряных мельниц хватит! 


#59 ars1117

ars1117

    Дон Кихот

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 11264 сообщений

Отправлено 23 February 2011 - 21:31

Именно в этом лукавства и нет, а есть просто незнание. К тому же в 95% случаев меньший двигатель на самом деле экономичнее.

Вот я и говорю,профи должен разбираться в теме досконально.
А иначе эта вода на мельницу производителя.

На наш век ветряных мельниц хватит! 


#60 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 23 February 2011 - 21:49

Вот я и говорю,профи должен разбираться в теме досконально.
А иначе эта вода на мельницу производителя.


так она всегда на эту самую мельницу.




Яндекс.Метрика