Сообщений в теме: 128

[Ezdun]

Ну, как раз Тигр как раз особой маневренностью и скоростью не отличался. Особенно на российских говнах.просторах этой страны

[kozlov]

Если отбросить эпизодическое появление небольшого числа весьма "сырых " Тигров под Мгой, то реальный отсчет истории Тигров начинается на Курской дуге. Лето 1943. Так что не два года, а полгода. Это раз.
В 1942 советской промышленостью выпускались и воевали тяжелые танки КВ разных модификаций. Это два.

Такшта сравнивать между собой логично танки одного класса. Т-34 . с немецкими.T-III и T-IV

А вообще понятие "танки Второй Мировой" несколько шире, чем Т-34 и Тигр.


В чем бледность?

ИС имел 85-миллиметровую пушку против 88-миллиметровой, зениточной, у Тигра, есичё

Ну да. Массированное примение Тигров началось в 1943. А такое же ИС-2 - когда? Оба срока сдвигаются. Бессмысленный разговор.

Одного класса - это Т-34 и Pz-IV. Но никому в голову не приходило назвать "четверку" лучшим танком. Пальму дергают именно "тигр" и Т-34. Потому и вопрос соответствующий. Я полагал, столь простая мысль не нуждается в объяснении.

[EST]

Пальму дергают именно "тигр" и Т-34.

а Пантера что? курит в стороне? Она-то поближе к Т34 по характеристикам будет.

[kozlov]

а Пантера что? курит в стороне? Она-то поближе к Т34 по характеристикам будет.

Тем не менее - легендамы овеяны именно эти два танка. А вовсе не ИС, и не Тигр-2, и не Маус

Все же Pz-IV всю войну был как "средним" танком, так и "основным". Ну и прямым соперником Т-34, соответствено.


Сам я "по какой то уважительной причине" на том параде отсутствовал, а вот в хроникальных фильмах Т-34 на нем не видел. Мож есть список техники, в нем учавствовавшей?

Основные танки как класс появились после войны. А во время были легкие, средний и тяжелые.

[EST]

Тем не менее - легендамы овеяны именно эти два танка. А вовсе не ИС, и не Тигр-2, и не Маус

+100 эт точно

Основные танки как класс появились после войны. А во время были легкие, средний и тяжелые.

а я вот, кстати, не в курсе...про "основные". Это какбы универсальные что-ли?

[kozlov]

а я вот, кстати, не в курсе...про "основные". Это какбы универсальные что-ли?

Ну да, типа того. Основной - это и есть Т-80, и Леопард, и Абрамс

[EST]

Ну да, типа того. Основной - это и есть Т-80, и Леопард, и Абрамс

вообще, логично...роль лёгкой бронетехники стали играть БТРы (и http://ru.wikipedia.org/wiki/M2_Bradley у америкосов) а танки все стали "тяжелыми" и вся классификация.

[wolf87]

Вот почитайте http://tankkk.narod.ru/voina.html

[wolf87]

Вот ТТХ Ме-109 и Як-9 1942 годов выпуска.
Як проигрывает по важнейшему параметру - скороподъемности, и в скорости. Остальное (включая вооружение) - примерно одинаково. Я уж не говорю о том, что в Ме-109 был автомат шага винта, да и сам винт был почти как современный, ВИШ, не ступенчатый, как на Яке, а с непрерывным изменением шага. То есть летчик не задумывался в бою, какой надо задать шаг винту.

Як-9
Макс. скорость на высоте: 599 км/ч
Практический потолок 11100 м
Скороподъёмность 820 м/мин
Снаряжённый вес: 2873 кг
мощность: 1180 л.с.
Вооружение 1х20-мм пушка, 1 12.7-мм пулемет

Ме-109 G
Макс. скорость на высоте: 654 км/ч
Практический потолок 12000 м
Скороподъёмность 960 м/мин
Снаряжённый вес: 3100 кг
мощность: 1475 л.с л.с.
Вооружение 1×20-мм пушка , 2×7,92-мм пулемёта

А вот характеристика МИГ-3
Размах крыла, м - 10.2
Длина, м - 8.62
Высота, м - 3.275
Площадь крыла, м2 - 17.44
Масса, кг
- пустого самолета - 2627
- взлетная - 3260
- топлива - 324
Тип двигателя - ПД АМ-35А
Мощность, л.с. - 1350
Максимальная скорость , км/ч
- у земли - 505
- на высоте - 656
Практическая дальность, км - 579
Максимальная скороподъемность, м/мин - 978
Практический потолок, м - 11900
Экипаж -1
Вооружение:
две синхронных 20-мм пушки ШВАК с боезапасом по 150 патронов

На бумаге миг лучше мессера а мессер лучше яка но на практике говорят было с точностью да наоборот

[kozlov]

вообще, логично...роль лёгкой бронетехники стали играть БТРы (и http://ru.wikipedia.org/wiki/M2_Bradley у америкосов) а танки все стали "тяжелыми" и вся классификация.

Ну я б не сказал, что тяжелыми. Разве что Абрамс... Просто времена меняются, оружие меняется. И вместе с повявлением вертолетов и ПТУРСов и танки должны были стать другими

А вот характеристика МИГ-3
Размах крыла, м - 10.2
Длина, м - 8.62
Высота, м - 3.275
Площадь крыла, м2 - 17.44
Масса, кг
- пустого самолета - 2627
- взлетная - 3260
- топлива - 324
Тип двигателя - ПД АМ-35А
Мощность, л.с. - 1350
Максимальная скорость , км/ч
- у земли - 505
- на высоте - 656
Практическая дальность, км - 579
Максимальная скороподъемность, м/мин - 978
Практический потолок, м - 11900
Экипаж -1
Вооружение:
две синхронных 20-мм пушки ШВАК с боезапасом по 150 патронов

На бумаге миг лучше мессера а мессер лучше яка но на практике говорят было с точностью да наоборот

Так ведь опять же. Мессер был куда проворнее, прицелы удобнее, опять же автоматика. Это очень много значит.

[Karlin]

Просто все забывают что бой истребителей - это быстрый, точный и НЕЗАМЕТНЫЙ удар в спину. С высоты и в пикировании.. Скорость в пикировании выше "максимальной" горизонтальной. Драка в лоб - это рулетка, профессионалы в рулетку не играют. А в спину - это сразу победа- это метод профессионалов.

[kozlov]

Просто все забывают что бой истребителей - это быстрый, точный и НЕЗАМЕТНЫЙ удар в спину. С высоты и в пикировании.. Скорость в пикировании выше "максимальной" горизонтальной. Драка в лоб - это рулетка, профессионалы в рулетку не играют. А в спину - это сразу победа- это метод профессионалов.

Странные вещи Вы говорите. У истребителей, как и у бомбардировшиков, задача одна - выполнить задание. Например, сопровождать звено штурмовиков. Или не дать разбомбить переправу. Тут уж не до изысков.
Впрочем, немцы так и делали порой: вываливались парой сверху из облаков, сносили истребитель охраны или два и сматывались. А штурмовики проходили целехонькими и утюжили пехоту с танками. В итоге вместо того, чтобы пойти под трибунал, немецкий летчик получал очередной крест. А пехота и танки - горели

[wolf87]

Проблема заключалась в том, что МИГ-1 (затем 3) создавались как высотный истребитель. Немцы скоро это раскусили и в воздушном бою не давали увести себя на высоту, где МИГ имел преимущество. А "внизу" мессеры были лучше (в основном из за маневренности).



Ай, грамотеи! Вы бы для начала почитали мемуары Покрышкина, Кожедуба, Решетникова и т.д. и т.п.
(Лень в тумбочку лезть, список литературы для вас составлять )

Ниче се "похож"...

Я знаю у меня есть диски энциклопедии вооружений и на компе передачи про самолеты второй мировой

[kozlov]

Ай, грамотеи! Вы бы для начала почитали мемуары Покрышкина, Кожедуба, Решетникова и т.д. и т.п.
(Лень в тумбочку лезть, список литературы для вас составлять )

Читал. И того, и другого, и Хартмана тоже.

[Oznob]

Придется объяснять. Для тех, кто не знает. В некоторых источниках встречается утверждение, что верхний лобовой лист корпуса Т-34, расположенный под углом 60 градусов и имеющий толщину 45 мм, равноценен вертикальной броне толщиной 90 мм. Это делает лобовую броню Т-34 (верхней части корпуса) сопоставимой с лобовой броней Тигра.
Влияние советского танкостроения на немецкое в годы Великой Отечественной войны проявилось, в частности в перенимании немцами рациональных углов наклона броневых плит. Немецкая бронетехника, созданная без учета советского опыта (PzI, PzII, PzIII, PzIV, PzVIE, Pz38(t), PzJgI, Marderы, StuGIII, StuGIV), не имела рациональных углов наклона (или имела незначительные углы). Бронетехника, созданная на основе знакомства с Т-34 (Panters, Ferdinand, PzJgIV, JgPanter, Hetzer, PzVIB, JgTiger, даже Nashorn), имеет ярко выраженные углы наклона броневых плит, особенно лобовых.

"Рациональный" наклон должен улучшать боевую машину в целом, тогда как в Т-34 и Т-34-85 "рациональный" наклон не позволил переместить крышку лаза водителя в безопасное место - на крышу корпуса, а "нерациональный" наклон КВ это сделать позволил! В эту самую крышку (люк механика-водителя) немцы и били!

Не только Тигр уверенно поражал жутко "рациональный" Т-34, но и Pz-IV.

После войны те же конструктора, которые разрабатывали Т-34, на Т-44 наконец-то отказались от "рационального" наклона бортовых броневых листов, сделав их - "как у людей" - отвесными, а лобовой лист - в том числе благодаря этому - довели до 90 мм и 120 ии у башни.

Т-34 был лучшим средним танком Второй Мировой войны. Это слова господ, которые собственно на своей "шкуре" испытали и своими собственными глазами видели танк Т-34. Это создатель и теоретик немецких танковых войск - Г. Гудериан, генерал Мелентин, генерал-фельдмаршал Кляйст, генерал Шнайдер, генерал Зенргер-унд-Эттерлин и т.д.

Прчем все в голос отмечают отменную проходимость, мощное вооружение, большой запас хода, ремонтопригодность и дешевизну.

Не понял, почему этот ответ относится к моей цитате...
Т.к. меня "удивило" описание процесса пробивки брони "твёрдой болванкой" по схеме с "подцепом" брони, когда снаряд проходит через неё не по траектории полёта, а строго по нормали к поверхности. На мой взгляд, про'бой по нормали при попадении под углом, возможен только при очень малых значениях отклонения траектории от нормали (максаимум, где-то 5-7 град). В остальных случаях эта схема, скорее всего, работать не будет при здравых значениях: положения на оси центра массы болванки, её массы, импульса, момента инерции осевого врашения, кинетической энергии и т.д. А теперь представьте, что угол брони 60 градусов, значит нормаль поднимается от горизонтали на 30 град, вычитаем диапазон указанного угла (7) и угол наклона траектории "прямого" выстрела (видимо, грубо до 2-3 град). В результате получаем приближённо то, что 2/3 наклонных траекторий "монолитных " снарядов средних орудий тех времён, не способны пробить броню, поэтому вероятность её пробоя во многом- дело случая. И если я не ошибаюсь, то Кошкин эту особенность танка неоднократно демонстрировал...
К слову, именно по этой причине кумулятивные снаряды пользовались большим успехом в этих целях...

[kozlov]

Не понял, почему этот ответ относится к моей цитате...
Т.к. меня "удивило" описание процесса пробивки брони "твёрдой болванкой" по схеме с "подцепом" брони, когда снаряд проходит через неё не по траектории полёта, а строго по нормали к поверхности. На мой взгляд, про'бой по нормали при попадении под углом, возможен только при очень малых значениях отклонения траектории от нормали (максаимум, где-то 5-7 град). В остальных случаях эта схема, скорее всего, работать не будет при здравых значениях: положения на оси центра массы болванки, её массы, импульса, момента инерции осевого врашения, кинетической энергии и т.д. А теперь представьте, что угол брони 60 градусов, значит нормаль поднимается от горизонтали на 30 град, вычитаем диапазон указанного угла (7) и угол наклона траектории "прямого" выстрела (видимо, грубо до 2-3 град). В результате получаем приближённо то, что 2/3 наклонных траекторий "монолитных " снарядов средних орудий тех времён, не способны пробить броню, поэтому вероятность её пробоя во многом- дело случая. И если я не ошибаюсь, то Кошкин эту особенность танка неоднократно демонстрировал...
К слову, именно по этой причине кумулятивные снаряды пользовались большим успехом в этих целях...

Это я ошибся насчет Вашей цитаты.
Речь шла о кумулятивных и подкалиберных снарядах, а также о болванках большого калибра, поскольку возникает опрокидывающий (капотирующий) момент. Это давно известно

Вот знаешь что... Хартмана ты читать никак не мог ибо он мемуаров не писал. Я вот весь инет обшарил - не нашел. Может ссылочку кинешь?
Вот И Покрышкин и Кожедуб книжки издали. И даже Рудель. А вот Хартман видимо поленился.

А это мы вряд ли поймем. Товарищ брешет как...
Хоть бы еще понимал о чем он брешет.
Сколько я не прошу объяснить "физику процесса" так ответа (конкретного) не получил.
Чистый троллинг.

Я все перепутал. Хартман - это ж летчик, а не танкист. Танкист Был Виттман, но он погиб на войне. А Вам будет интересно полистать Томаса Йентца. Ну и если хватит терпения - Гудериана.

И полегче на поворотах - перепутал еще вовсе не значит, что брешет. Или Вы как это... По себе судите?

[Rudy]

Пусть о вкусе устриц говорят те, кто их пробовал:

ТАКТИКА ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ АВИАЦИИ
(для служебного пользования) 1943 г.
http://www.airpages.ru/dc/docaf.shtml

[EST]

Хартман - это ж летчик, а не танкис

и http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BD,_%D0%AD%D1%80%D0%B8%D1%85_%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%B4 тоже

[kozlov]

Пусть о вкусе устриц говорят те, кто их пробовал:

ТАКТИКА ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ АВИАЦИИ
(для служебного пользования) 1943 г.
http://www.airpages.ru/dc/docaf.shtml тоже

Братья что ли?

[EST]

Братья что ли?

скорее однофамильцы (иначе в Вики указали бы)

[kozlov]

скорее однофамильцы (иначе в Вики указали бы)

Сами бы указали?

[EST]

Сами бы указали?

указал бы...почему нет но у меня однофамильцев крайне мало

[Ezdun]

И еще беретесь тут что то утверждать и собеседников поучать. С кашей в своей голове сначала разберитесь.

Вот, кстати, да. Все, понимаешь, к доске - отвечать на бесконечные вопросы kozlov (прошу не понять правильно). и Давай, сравнивай Т-34 с Тигром. Почему именно Т-34 с Тигром? А потому, что в голове у kozlov родилась легенда, что. мол, это и есть единственные труЪтанки Второй мировой.

Кстати, я подборку танчиков Харьковского завода нашел. В ряд стоят - от БТ-7 до Т-34. И еще интересные спецмодификации БТ-7. Таки напоминают Т-34. Выложить?

Сообщение отредактировал Ezdun: 14 November 2010 - 21:51

[Dodge]

Ба-а-а-а! Да тут тяжелый бой идет

Ну уж нет! ТАНКИСТОВ тут не ждут. Смажу траки, сорву фрикционы и в окоп. В триплекс погляжу.......

[Dodge]

Кое что из личного архива....

Танки Второй Мировой: T-34 против Тигра

Пеpвые четыpе Тигpа были пpоизведены к 18 августа 1942 г. Гитлеp немедленно
вознамеpился отпpавить их куда-нибудь повоевать. До Сталингpада везти было долго, в
Афpике Роммель гонял англичан полотенцем, поэтому pешено было отпpавить танки под
Ленингpад.

Немцы о Т-43

После окончания боевых действий было опрошено 1600 пленных генералов и старших офицеров Вермахта. Задавался один-единственный вопрос: что предопределило победу Советского Союза во Второй Мировой войне? Помимо ответов «фанатизм русского солдата» и «маршал Жуков» достаточно часто встречался ответ «танк Т-34».


Еще до вступления в войну против СССР гитлеровцы начали чувствовать, с чем им предстоит столкнуться. Свидетельствует генерал-полковник Г. Гудериан, командовавший 2-й немецкой танковой армией.

“Весной 1941 года Гитлер разрешил русской военной комиссии осмотреть наши танковые заводы, приказав показать все русским. При этом русские, осматривая наш танк Pz-IV, не хотели верить, что это—наш лучший танк. Они все время повторяли, что мы прячем от них новейшие конструкции. Настойчивость комиссии была столь велика, что офицеры сделали вывод: «русские обладают более совершенными типами танков, чем мы». Буквально несколько месяцев спустя подозрения превратились в знание:«наши противотанковые средства могли успешно действовать против Т-34 только при особо благоприятных условиях»

О том, как немецкая пехота безуспешно пыталась воевать с «тридцатьчетверками» в красках описал подполковник Э. Миддельдорф:«Путь страданий немецкой пехоты в борьбе против русских тяжелых и средних танков идет от 37-мм орудия, прозванного «колотушкой» к 75-мм противотанковому орудию на механической тяге. Видимо, так и останется неизвестным, почему в течение 3-х лет с момента появления Т-34 не было создано приемлемого противотанкового средства пехоты».

Генерал-лейтенант немецких инженерных войск Эрих Шнейдер и вовсе рассыпался в комплиментах: «Т-34 произвел сенсацию».

То есть, говоря проще, немцы признали: «тридцатьчетверка» является страшным оружием, с которым невероятно сложно бороться.

Союзники, в общем-то, признали достоинства танка, правда, делали это гораздо сдержанней. Это, правда, легко объяснимо: когда слушаешь рассказы очевидцев — это одно, а вот когда этот агрегат начинает давить твои окопы… Впрочем, союзники таки уступили Т-34 титул «самый решительный танк Второй Мировой войны»