Сообщений в теме: 128

[kozlov]

Опять стал свидетелем спора о танках. Времен Второй мировой. И опять мнения разделились. Кто-то с пеной у рта доказывает, что лучшим был Т-34, а кто-то, с не меньшим количеством пены - что Тигр-I, он же Pz-VI. (Кстати, двигатель у него стоял Майбах, с четырьмя карбюраторами Солекс, объемом 23 литра, и потреблял он по шоссе - 270 л, а по бездорожью - 480 л 76-го или 85-го бензина на 100 км ).

[EST]

весовые категории малость не совпадают, "тридцатьчетвёрку" первых выпусков логичнее с Pz-IV сравнивать....ну или уж с "Пантерой" (тогда Т34-85)

Т34 был более массовым, плюс дизель и наклонное бронирование (у Пантеры оно тоже было)
у Тигра мощнее вооружение и бронирование, в бою с ним у среднего танка типа Т34, шансов выжить было очень мало.

Сообщение отредактировал EST: 09 November 2010 - 01:36

[kozlov]

весовые категории малость не совпадают, "тридцатьчетвёрку" первых выпусков логичнее с Pz-IV сравнивать....ну или уж с "Пантерой" (тогда Т34-85)

Т34 был более массовым, плюс дизель и наклонное бронирование (у Пантеры оно тоже было)
у Тигра мощнее вооружение и бронирование, в бою с ним у среднего танка типа Т34, шансов выжить было очень мало.

В категории "лучший танк войны" можно легко игнорировать весовые категории.
Массовость тут вряд ли будет подмогой, вон "шерман" тоже был массовым.
А почему дизель в плюсе?
И почему наклонное бронирование в плюсе?

[EST]

Массовость тут вряд ли будет подмогой, вон "шерман" тоже был массовым.

массовость влияет на участие в войне, отсюда запоминаемость и т.д.

А почему дизель в плюсе?

не особо принципиально (в смысле запоминаемости массами), но приколько в технологическом плане. Дизель с непосредственным впрыском, против бензинового Майбака с 4 карбюраторами.....звучит, однако. Опять же, запас хода получается несколько больше, чем у бензинового. Если не ошибаюсь, это чуть ли не первый дизельный танк в истории.

И почему наклонное бронирование в плюсе?

повышает сопротивляемость пробиванию брони, при прочих равных условиях. Ну и вообще, по тем временам это было новое, революционное решение (не советское, правда), наряду с дизелем.

[SIV]

Танк, да и любая машина, это инструмент которым нужно уметь пользоваться. А лучший он был с какой стороны? Техническое оснащение, или боевое.

А почему дизель в плюсе?
И почему наклонное бронирование в плюсе?

У нас проверка знаний?

Сообщение отредактировал SIV: 09 November 2010 - 12:00

[wolf87]

Т-34 конечно лучше, как тут уже сказали дизелем, наклонной броней, маневренностью, проходимостью, простотой обслуживания и количеством выпуска, подвеска тоже лучше.

[Tanc]

В категории "лучший танк войны" можно легко игнорировать весовые категории.

тогда Т-34 быстрый ремонтно пригодный даже в полевых условиях ( был унифицирован по зап частям к вражеским танкам ) и к тому же был на вооружение многих стран после войны 





всё это смотрел и слушал в док-фильме про Т-34 который делали не ненавистные Гитлеру группа инженеров и все Евреи 

[SIV]

Или очередная провокация на троллинг

Этот безабидный, флудильный.

[kozlov]

массовость влияет на участие в войне, отсюда запоминаемость и т.д.

не особо принципиально (в смысле запоминаемости массами), но приколько в технологическом плане. Дизель с непосредственным впрыском, против бензинового Майбака с 4 карбюраторами.....звучит, однако. Опять же, запас хода получается несколько больше, чем у бензинового. Если не ошибаюсь, это чуть ли не первый дизельный танк в истории.

повышает сопротивляемость пробиванию брони, при прочих равных условиях. Ну и вообще, по тем временам это было новое, революционное решение (не советское, правда), наряду с дизелем.

Дело, разумеется, не в запоминаемости, а в самих танках.
Дизель был не с обычным ТНВД, ни с камим не непосредственным впрыском. Непосредственный впрыск в те года был только на бензиновых двигателях, вроде АМ-82ФН или БМВ-801
Ну да. Запас хода побольше. И все?

[kozlov]

Нельзя, ибо вес влияет на скорость, маневренность и проходимость.

Еще как влияет: одно дело т-34 один на один с Тигром, другое дело 10 Т-34 (или Шерманов) на один Тигр. Кстати, читал несколько книг, в том числе и командира Тигра (книга "Тигры в грязи"), так вот в ней он прямо на это указывает. Даже если Тигры стреляют из укрытия, а Т-34 атакуют их по голому, открытому полю, то при количественном превосходстве Т-34 у Тигров при всей их огневой мощи шансов было не много.

Экономичнее и хуже горит при попадании в двигательный отсек. Горит, но заметно хуже.

Здрасьте! Я промолчу про рикошет. Но при наклонной броне можно использовать более тонкую (а значит, более легкую броню!). Ибо при наклоне в 45 градусов фактическая толщина брони увеличивается почти в полтора раза. Это просто понять, взяв толстую книгу, замерив ее толщину в вертикальном положении, а потом под наклоном в 45 град. (по горизонтали).

Думаю все понятно нарисовано?

нарисовано понятно. Но Вы забыли, что наклонная броня не была особой проблемой для немцев, потому что для её пробития нужен лишь снаряд со специальным наконечником, который "цепляет" броню, и снаряд, попавший в броню под углом, пробьёт её по нормали. А рикошет и якобы увеличенная толщина сработают только при стрельбе болванками. С другой стороны, наклонная броня резко уменьшает полезный объем.

а почему, собственно, столкновение танков? такое случалось редко

Т-34 конечно лучше, как тут уже сказали дизелем, наклонной броней, маневренностью, проходимостью, простотой обслуживания и количеством выпуска, подвеска тоже лучше.

а чем луче дизель?
наклон брони особой роли не играет (см. выше)
маневренность - это бесспорное преимущество. равно как проходимость и простота обслуживания и ремонта. А также - технологичность, то есть простота сборки.

[kozlov]

Нет, не забыл. Но любая конструкция, в том числе и конструкция танка - результат компромиса.

Ну, во первых стрельба болванками для немцев во время войны была скорее обыйденностью, чем редкостью. Это мне ветеран-танкист, например, рассказывал (кстати, механик-водитель Т-34, участник боя под Прохоровкой. Как раз с училища на Курскую дугу и попал).
Во вторых, опять же литературу и мемуары, в том числе, немецкие читал.
В третьих, если хотя бы часть снарядов (болванок) не пробъет - уже результат положительный.
В четвертых: танки не только против Тигров воевали, но и против "объектов" с меньшим калибром орудий. А там даже "специальный наконечник" может до конца не пробить.

Ну а зачем особо так в танке "полезный объем"? Особенно в лобовой части? Для комфорта экипажа? Так когда наши военачальники заботились о комфорте "пушечного мяса"? А боезапас распологался не в передней части танка...
----------------------------------------
А вот почему немцы упорно использовали вертикальную броню, для меня тоже загадка. Хотя, во первых у них бронелисты на каркас навешивались. А у Т-34 сварной корпус был.
Во вторых: Пантера была с наклонными листами. Значит поняли резон и оценили.
В третьих: Да и королевский Тигр вышел уже с наклонными листами.

Разумеется, и танк, и артиллерия имеет в запасе разные снаряды на разные случаи жизни. Но у немцев с 1942 года особого недостатка в кумулятивных снарядах не наблюдалось. Разумеется, бывали прямые столкновения танковых соединений, и тогда-то и приходилось стрелять всем подряд, даже осколочными. Но такие столкновения в войне - не правило, а, скорее, исключение. Танк всегда рассматривался как инструмент для обеспечения глубоких рейдов в тыл для окружения противника, а не как средство борьбы с другим танком. Поэтому-то в боекомплекте не было много противотанковых снарядов. Это вовсе не секрет. Об этом, кстати напрямую писал и Гудериан.
Кумулятивные снаряды даже калибра 45 мм в состоянии пробить броню Т-34 с 600-700 м.
Полезный объем - штука хорошая. Танк неудачной формы будет большим снаружи (значит, будет хорошей мишенью) и маленьким внутри. Чем в нем теснее, тем меньше уместится топлива и боеприпасов. Чем меньше удобства - тем ниже скорострельность и точность стрельбы. В тесноте не очень-то размахнешься со снарядом.
Немцы делали танки с наклонной броней во многом благодаря настоянию Гитлера, которого в свою очередь убедил в преимуществах такого бронирования Гудериан.
Королевский Тигр по сути не Тигр, а тяжелая модификация той же Пантеры.

Кстати, как это не играет? Что лучше, например, броня толщиной 45 мм или 60 мм? При чем при том же весе? Даже сейчас толщина брони определенную роль играет. А уж в те времена и подавно!

А причем тут наклон?

[kozlov]

С 1942 года... А Т-34 в каком разрабатывался и в каком был принят на вооружение? (В смысле на какого противника и какой уровень вооружения он расчитывался в момент разработки)

Практика показала, что бывали и весьма не мало. Правда реже это было во встречном бою, как под Прохоровкой. Обычно, обороняющиеся стреляли из засады, а атакующие, ессно, с атаки. Ну и забывать о противотанковой артилерии нельзя. По атакующим танкам именно она в основном работала. Они же тоже снарядами стреляли, а не новогодними хлопушками

Возможно способны. Но смотри мой первый абзац.

Да, хорошая, если не портит другие, более важные для танка, характеристики.

Напомню, мы говорим о передней части танка. Топливо и боеприпасы располагаются в задней.

У Т-34 заряжание происходило в башне - места для заряжающего было достаточно. А для пулеметного боезапаса стрелку-радисту места хватало.

Согласись, Гудериан кое что в танках понимал. Зря советовать бы не стал.

Без разницы на базе какого танка он создавался. Я о наклонной броне.

Пересмотри мою картинку выше. Кстати, это не моя мысль про наклон и толщину. Я этого не знал. Просто был док.фильм про Т-34 и там какой то наш современный танковый конструктор нарисовал примерно такую же картинку и объяснил, что рикошет не главное. А главное... увеличение толщины брони без увеличения толщины бронеплиты...

Суть не важно, когда разрабатывался, мы оцениваем сами танки. (Между прочим, ТЗ на Тигр аз с 1937 года).
Практика показала, что бывала. Иногда. Кстати, в Прохоровке не было встречного сражения, равно как и огромных масс танков.
Артиллерия стреляла не хлопушками, а все теми же кумулятивными снарядами. Опять же - не важен год разработки, важны характеристики.

Гудериан не инженер и не баллистик. "Зря советовать" - это не аргумент. Он, кстати, был противником Тигров, ему больше всего нравилист Pz IV.

Все же есть разница, на базе чего. Потому как множество решений просто переносится, в том числе компоновочные, а из-за них автоматически получается наклонная броня.

Увеличение толщины не работает, когда снаряд поворачивается по нормали к броне, для него она всегда под прямым углом.

[Rudy]

Сдается мне, была здесь эта тема, лет ... тому назад.

Если б у немцев и у нас было всего по одному танку - Пантера против "тридцать четвёрки" - таки да, Пантера лучше.
И пушка, и броня, и оснащение всё прочее...
Но, война не выставка и побеждают не только умением сделать эксклюзивное оружие.
Пока немцы делали одну "Пантеру", наши успевали сделать пять Т-34рок.
Пока одна Пантера бьётся с тремя нашими, остальные две "тридцатьчетвёрки" на месте не стоят.
А то и те три не станут с Пантерой драться, просто отбегут - на войне для них и других целей и задач полно.
Танки против танков только в кино много воевали, а в жизни один раз под Прохоровкой.

Жизнь одного танка - два-три боя, потом ремонт в лучшем случае, потому ремонтопригодность имеет огромное значение (у немцев была очень сложная трансмиссия, т.к. они по непонятным причинам ведущими делали передние катки).

Далее можно ещё долго продолжать.
Главное - наши выигрывают по объединённому параметру "цена-качество".

Сообщение отредактировал Rudy: 09 November 2010 - 20:20

[Judge DREDD]

Опять стал свидетелем спора о танках. Времен Второй мировой. И опять мнения разделились. Кто-то с пеной у рта доказывает, что лучшим был Т-34, а кто-то, с не меньшим количеством пены - что Тигр-I, он же Pz-VI. (Кстати, двигатель у него стоял Майбах, с четырьмя карбюраторами Солекс, объемом 23 литра, и потреблял он по шоссе - 270 л, а по бездорожью - 480 л 76-го или 85-го бензина на 100 км ).

Оценить объективно не получится. По бронированию, вооружению и удобству лучше Тигр. По маневрености, скорости, ремнтопригодности и массовости Т-34. Открытый бой 1 на 1 (да и один Тигр против двух-трех тридцатьчетверок) в 42 году для тридцатьчетверок означал однаозначный для них трындец.

[Rudy]

Оценка уже есть, ничего выдумываать не надо.
Оценка произошла не на гоночном треке или выставочном подиуме.
Нельзя сранивать отдельные танки по отдельным параметрам.
Сравнивать можно только виды вооруженных сил.
Так наши танки задавили всю Европу и продолжали давить ещё лет тридцать после того.
Хотя и тогда, тридцать лет назад отдельный Леопард был лучше отдельного Т-62.

[kozlov]

Оценка уже есть, ничего выдумываать не надо.
Оценка произошла не на гоночном треке или выставочном подиуме.
Нельзя сранивать отдельные танки по отдельным параметрам.
Сравнивать можно только виды вооруженных сил.
Так наши танки задавили всю Европу и продолжали давить ещё лет тридцать после того.
Хотя и тогда, тридцать лет назад отдельный Леопард был лучше отдельного Т-62.

Нонешний Леопард тоже круче чем Т-90?

[Ezdun]

http://lurkmore.ru/T-34. Еще кошернее выглядят недобитые немецкие Тигры, Пантеры, Четверки и т. п. в виде обфаненренных тридцать- и сорокчетвёрок, особенно в кошерном фильме про кошерного рядового Раяна. И даже дульные тормоза некоторым приделали — интересно стреляли с них?

Также 34 и его последователи играли роли практически всех танков второй мировой войны, именно отсюда растут ноги «тигров» с широкими катками. Посмотрите «Спасти рядового Райана» и удивитесь, почему гусеницы у хеншельского зверя не широки, как обычно. Также в эпичном кино «Четыре танкиста и собака» польские танкисты ездили на Т-34-76, пока «Рыжий» не сгорел в стогу сена, а предварительно ему отчекрыжили зениткой башню.

Потом команде подарили новенький Т-34-85. И ещё фактик: экипаж Т-34-85 был уже не 4, а 5 человек, так что в кино ощутимо не хватает пятого, разве что за пулемет усадили собаку,

[Rudy]

kozlov,
Чьи танки ноньче круче не могу сказать.
Я давно уже с воинского учета снят

[Ezdun]

Опять стал свидетелем спора о танках. Времен Второй мировой. И опять мнения разделились. Кто-то с пеной у рта доказывает, что лучшим был Т-34, а кто-то, с не меньшим количеством пены - что Тигр-I, он же Pz-VI.

За былинными срачами на эту тему как-то забывается, что Вторая Мировая война началась в 1939 г. А означенные вундервафли появились в 1941 (Т-34) и 1943 (Тигр).

А что было до того? Чем воевали поляки против немцев в 1939? Французы и англичане против немцев в 1940?

Межпрочим, первое дуэльное сражение Второй мировой произошло в мае 1940. В Бельгии. С обеих сторон участвовало около 300 танков

Сообщение отредактировал Ezdun: 09 November 2010 - 23:49

[kozlov]

За былинными срачами на эту тему как-то забывается, что Вторая Мировая война началась в 1939 г. А означенные вундервафли появились в 1941 (Т-34) и 1943 (Тигр).

А что было до того? Чем воевали поляки против немцев в 1939? Французы и англичане против немцев в 1940?

Межпрочим, первое дуэльное сражение Второй мировой произошло в мае 1940. В Бельгии. С обеих сторон участвовало около 300 танков

И чо? Вопрос был прост и конкретен. Причем тут 1939 и Бельгия?

[Ezdun]

А при том, что Вторая Мировая началась в 1939. И что во Второй мировой войне участвовали не только Т-34 и Тигр.
Кстати.Тигр никогда даже не был основным танком

[kozlov]

А при том, что Вторая Мировая началась в 1939. И что во Второй мировой войне участвовали не только Т-34 и Тигр.
Кстати.Тигр никогда даже не был основным танком

У Вас удивительная способность отвечать не в тему. Как в анекдоте про червей.

[Eddy]

Но Вы забыли, что наклонная броня не была особой проблемой для немцев, потому что для её пробития нужен лишь снаряд со специальным наконечником, который "цепляет" броню, и снаряд, попавший в броню под углом, пробьёт её по нормали

нннда... и этот бред, похоже, здесь обсуждается на полном серьезе...

[EST]

нннда... и этот бред, похоже, здесь обсуждается на полном серьезе...

ну....мнения-то, допустим, тут разные бывают

Похоже, тема про броню настолько возмутила, что ты решил-таки "всплыть из небытия" ....."не вынесла душа поэта"(с)
Вот видишь, чё без специалистов творицца

Сообщение отредактировал EST: 10 November 2010 - 14:52