Сообщений в теме: 461

[Pit]

а в "А"-классе вообще универсалы бывают ли? Я там и седанов-то что-то не припомню... сплошь хэтчбеки. Матиз, Пыж 107 и пр.

А мы вообще-то не за класс машин А,В,С,Д ... кроссоверы-СУВы. Мы за тип кузова пытаемся разобраться. И если с седанами все ясно, то с хетчбеками-универсалами не вполне. Грань уж больно тонкая. Да и обусловлена эта грань все больше стараниями и фантазиями дизайнеров. 

Сообщение отредактировал Pit: 17 February 2022 - 10:38

[Михель Тамбовский]

Народ берёт проходимца. А не универсал. Кому нужен универсал -- берёт универсал. 

 

правильная мысль. 

Пит достал своей кашей. Приподнятый хэтбек.....мля

Жыпы это не машина. Машины это волга, москквич и жигули.

А  ЖЫП - ЭТО ТАКАЯ БУДКА,  с большими колесами, надо  ЧТОБ НА ЖЫГУЛИ НЕ ПОХОЖА БЫЛА, ЧТОБ КАК В КИНО У КРУТЫХ ЧУВАКОВ....

Жыпы смотрим отдельно, а нежыпы смотрим отдельно.

[Pit]

Когда я был молодой вы по морям шастали и машын не видали, кроме судовых)))

 

 

Вот ведь, де-факто, значит... А в рекламах сплошь "кроссовер", а не "универсал". ...

 

 

И про Оку я вам говорил ранее. 

 

 

Вы меня спрашиваете? Вы ж безусловно доверяете написанному в СоР! Или здесь доверяете, а там нет?

 

ЗЫ: Я много чего повидал, будучи в морях.

 

Опять вы путаете класс машин с типом кузова. Есть же наглядный пример - кроссовер-седан и кроссовер универсал. Класс тот же - кроссовер, а типы кузовов разные.

 

Так я ж вроде и не спорю.

 

Почему нет, доверяю. Просто интересно где та грань.

[Михель Тамбовский]

. Мы за тип кузова пытаемся разобраться. И если с седанами все ясно, то с хетчбеками-универсалами не вполне.

 

чо докопался со своими типами. Разводишь тут муть и кашу.

 

Трудящимся по хер твои типы.

Покупает человек жып, потому что он жып. 

Просто интересно где та грань.

 

грань одна.

 

Чтобы тачка была как геленгваген, а не как камри.

[Pit]

чо докопался со своими типами. Разводишь тут муть и кашу.

 

Трудящимся по хер твои типы.

Покупает человек жып, потому что он жып. 

 

грань одна.

 

Чтобы тачка была как геленгваген, а не как камри.

Ну с Гелендвагеном все понятно. И с Рубиконом то ж.  А вот если челу нравится Веста Кросс, в этом случае он что покупает? А когда Весту СВ Кросс? "

... потому что он жып" ...

[DDD]

А мы вообще-то не за класс машин А,В,С,Д ... кроссоверы-СУВы. Мы за тип кузова пытаемся разобраться. И если с седанами все ясно, то с хетчбеками-универсалами не вполне. Грань уж больно тонкая. Да и обусловлена эта грань все больше стараниями и фантазиями дизайнеров.

есть такое дело, ага. Добавьте в эту кашу еще лифтбэки. Совсем туманно станет )))

[Михель Тамбовский]

Ну с Гелендвагеном все понятно. И с Рубиконом то ж.  А вот если челу нравится Веста Кросс, в этом случае он что покупает? А когда Весту СВ Кросс? "

... потому что он жып" ...

и чо тебе неясно.

Ну да, примерно так, приближается покупатель к жыпу.

Обвес, колеса, просвет.  Чай, не москвич 412, и не приора.... Все по взрослому.

[St4n]

Жынсы были характерным примером неудовлетворённого спроса.  Объяснял уже. Был спрос, не было наличия. Открыли границы -- появилось предложение.

Да-да, я понял уже, не расходились универсалы аки джинсы, значит нафиг не были нужны. Нет статистики - неинтересно, филология - не мое.

 

С универсалами не так. И их доля возросла не столько за счёт собственно универсалов, сколько за счёт иных типов авто, засунутых в этот тип.

А. Понял наконец. Вы ставите знак равенства между "типом кузова" и "типом авто". Что ж, точка зрения.

Ну а я считаю, что универсал по типу кузова остается универсалом, вне зависимости от разницы в пару-тройку сантиметров под днищем. И покупатель "универсала на клиренсе" с немалой вероятностью из "пузотерок" также предпочтет универсал, а не седан. Тоже точка зрения, вы не находите?

 

То есть трансформация предпочтений вами не просматривается наряду с коррекцией экстерьера? И вы после этого обижаетесь на моё презрительное отношение к выкладываемой вами статистике...

Вот именно - трансформация предпочтений. Я и говорил - открылся рынок, пошла трансформация, предпочтения взяли и стали "как везде". В Европе как было в 1992 году 30/30/40 по седанам-универсалам-хетчбекам, так в 2012 и осталось. А у нас с 80/10/10 в 1992 ушло примерно к тем же 40/30/30 в 2012, но это не потому, что предпочтения советских автомобилистов не сильно-то отличались от европейских, не потому что до этого кроме седанов почти ничего и нельзя было купить, то просто так совпало, что предпочтения сменились, вы не путайте.

 

Ну. И изрядная их часть, как тот же Хрей, статистика лепит в универсалы, хотя это типичные хетчи. И как с этим быть?

Вот я и предлагал, раз декларируете "изрядность" - докажите, подсчитав её по статистике топ-25 за 2021 год. Я вот там никакой "изрядности типичных хетчей" не наблюдаю.

 

Чего это маргинальных? Где грань проводить между кроссовком и проходимцем? Вы выбрали один  случай, разрешили мне выбрать свой, вот он. Давайте разбирать.

"Вот он" - это где? В машине образца 1992 года, не выпускающейся уже 20 лет?

 

Какой записан или какой по факту? Я таки могу сравнивать, у меня был типичный универсал, а то, что сейчас, то Комби. Ибо не седан, не хетч, но и не универсал.

Да-да, давайте каждой машине будем придумывать тип кузова. Не универсал, а комби, не универсал, а внедорожник, не универсал, а большой хетчбек. У Весты СВ крышка не такая вертикальная, как у "11-й", у Соренто клиренс выше на 2 сантиметра чем у "11-й", У Ларгуса задний свес на 7 сантиметров короче чем у седана. Именно это ведь важнейшие для любого покупателя характеристики, никто даже не смотрит на двухобъемный кузов, трансформируемый в "грузовой" салон и большой багажник - то пофего и никому не нужно.

А универсалов, выходит, на рынке нынче и вовсе неть.

 

Ну вот я предлагал считать КаВЗ универсалом, вам это предложение не понравилось.

Мне глупости не очень нравятся, да.

 

Нет, неправильно. В данный момент я могу вам вернуть ваше же обвинение в демагогии. Ибо вы прекрасно понимаете, где кросс, а где нет, но пытаетесь мне доказать обратное.
Я считаю кроссы отдельным типом кузова, и не только я, ибо не я этот термин выдумал. Если завтра он появится в официальной классификации ваша статистика изрядно перекроится, а реальная ситуация нет.

Вот именно - я прекрасно понимаю, где кросс, а где нет, и понимаю, что "кроссовость" сама по себе не имеет отношения к типу кузова. Седан или универсал приподнятые на 3 сантиметра и облепленные некрашеными бамперами и молдингами не перестают быть седаном или универсалом.

Впрочем, выше уже писал - если "тип кузова" приравнивать к "типу автомобиля", то да, можно и кроссовер "типом кузова" называть. Я же типом кузова "кроссовер" не считаю, просто ввиду того, что не вижу способа его как "тип кузова" формализовать. Вот более конкретные "универсал-кроссовер", "седан-кроссовер", "хетчбек-кроссовер" и даже "лифтбек-кроссовер" выглядят уже куда ближе к реальности.

 

Хрей, АСХ и др.

Чет маловато на "большую часть", не находите?

 

Обвинения вами меня в демагогии. Опять не помните?

Я прекрасно помню, что там я не обвинял, а отметил конкретную фразу либо как намеренную демагогию, либо дураковаляние с вашей стороны. И то было 100% по делу.

[Михель Тамбовский]

"универсал-кроссовер", "седан-кроссовер", "хетчбек-кроссовер" и даже "лифтбек-кроссовер"

 

и ты прав.

 

Именно, если говорим о кроссоверах, то и следует говорить отдельно об них.

Жыпы жыпами, а  нежыпы нежыпами. 

Справедливости ради добавим, что жыповоды не заморачиваются что у них., универсал или хэтчбек.  

Там это без разницы, в отличие от обладателей "простых" машин. Тут главное, чтобы была будка, и не торчал сзади ненавистный седанистый хвост-багажник. А у "простых" автомобилей конкретно разборки и понимание, - хочу лифтек...не хочу универсал...ненавижу хетчбеки.... и тэдэ....

 

А  нащот Пита напишем модератору, чтоб он его забанил маленько за нагнетание мути и каши.

Сообщение отредактировал Михель Тамбовский: 17 February 2022 - 13:04

[Витал]

Я много чего повидал, будучи в морях.

Русалки, киты)))

Опять вы путаете класс машин с типом кузова. Есть же наглядный пример - кроссовер-седан и кроссовер универсал. Класс тот же - кроссовер, а типы кузовов разные.

Нет, не путаю. И приводил в пример ваш Тубарег и 2104. Это разные машины, у них разный набор качеств и потребители у них с разными требованиями.

А вот если челу нравится Веста Кросс, в этом случае он что покупает? А когда Весту СВ Кросс? "

А вы забыли вполне себе недавнее поветрие, когда народ задирал в том числе и классику? Это какие машины становились? 

[Витал]

не расходились универсалы аки джинсы, значит нафиг не были нужны

Вот когда оппонент начинает юродствовать, совсем тухлая дискуссия становится. Не аки джинсы, но и спроса повышенного на те же 2104 не возникло отчего-то, иначе ВАЗ нарастил бы их выпуск.

Ну а я считаю, что универсал по типу кузова остается универсалом, вне зависимости от разницы в пару-тройку сантиметров под днищем. И покупатель "универсала на клиренсе" с немалой вероятностью из "пузотерок" также предпочтет универсал, а не седан. Тоже точка зрения, вы не находите?

А оно всё точка зрения. Только Пётр на Приоре-универсале и Пётр на Туареге-универсале -- разные Петры, и универсалы эти ему нужны для совсем разных случаев. Потому и разделяю их. И опять же возвращаемся к кроссоверам, которые естЬ, но которых и нет.

Вот именно - трансформация предпочтений. Я и говорил - открылся рынок, пошла трансформация, предпочтения взяли и стали "как везде"

Так трансформация пошла после открытия рынка? А как же утверждения про неудовлетворённый спрос в СССР?

А у нас с 80/10/10 в 1992 ушло примерно к тем же 40/30/30 в 2012

Вы берёте общее количество, а я оперирую вновь поставленными на учёт. На 1992-й сколько стояло на учёте классики, которая продолжала производиться, и какое время выпускались те же хетчи. 

"Вот он" - это где? В машине образца 1992 года, не выпускающейся уже 20 лет?

А чем плох?

Да-да, давайте каждой машине будем придумывать тип кузова. Не универсал, а комби, не универсал, а внедорожник, не универсал, а большой хетчбек. У Весты СВ крышка не такая вертикальная, как у "11-й"

Это Пётр по углу наклона задней двери равняет, а я по размерам и доступности багажного отделения. И да, СВ в этом плане проигрывает 2111.

И почему бы и не придумать? Разве много автомобилей под разные задачи это плохо? Чем Комби хуже четырёхдверного купе?

универсалов, выходит, на рынке нынче и вовсе неть

Есть. Только их не столько, сколько показывает ваша лукавая статистика.

Я же типом кузова "кроссовер" не считаю, просто ввиду того, что не вижу способа его как "тип кузова" формализовать. Вот более конкретные "универсал-кроссовер", "седан-кроссовер", "хетчбек-кроссовер" и даже "лифтбек-кроссовер" выглядят уже куда ближе к реальности.

Ну, не считайте, кто ж вам прикажет-то. А производитель позиционирует такие авто, и народ вполне себе понимает, что это за авто, и вы тоже.  И никто, кроме вас, их универсалами не считает.

Чет маловато на "большую часть", не находите?

А надо все перечислить?

Я прекрасно помню, что там я не обвинял, а отметил конкретную фразу либо как намеренную демагогию, либо дураковаляние с вашей стороны. И то было 100% по делу.

Ну так и  ваши аргументы типа того, какой я в очередной раз разбираю в первом абзаце сего поста, под серьёзную дискуссию не катят.

[St4n]

Вот когда оппонент начинает юродствовать, совсем тухлая дискуссия становится.

Ничего, вы уж неделю разными словами крутите идею, мол все видят чем кроссовер от универсала отличается, а один Станислав нет, но я ж как-то держусь.

Не аки джинсы, но и спроса повышенного на те же 2104 не возникло отчего-то, иначе ВАЗ нарастил бы их выпуск.

Ой внезапненько, а он и нарастил! И "четверок", и "одиннадцатых" относительно "соплатформенных" седанов выпускалось в пару раз больше, чем в СССР, вот удивительно-то, а? Причем процент "одиннадцатых" универсалов был больше чем у 2101/2102, даже если сложить "десятые" седаны с "двенадцатыми" хетчбеками! И я даже писал об этом в этой самой теме полторы сотни сообщений назад!

Но то наверное или "низкая база" или "не взрывной рост", не считается, короче.

А оно всё точка зрения. Только Пётр на Приоре-универсале и Пётр на Туареге-универсале -- разные Петры, и универсалы эти ему нужны для совсем разных случаев. Потому и разделяю их. И опять же возвращаемся к кроссоверам, которые естЬ, но которых и нет.

Вот сюда тоже просится пассаж про юродство и тухлую дискуссию.

Так трансформация пошла после открытия рынка? А как же утверждения про неудовлетворённый спрос в СССР?

А вы мысль целиком и читайте, и цитируйте, который раз говорю. То сарказм был - эта "трансформация предпочтений" как-то подозрительно совпадает с появлением открытого рынка. Потому я и утверждаю, что трансформировались не предпочтения, а доступность автомобильного разнообразия.

Вы берёте общее количество, а я оперирую вновь поставленными на учёт. На 1992-й сколько стояло на учёте классики, которая продолжала производиться, и какое время выпускались те же хетчи.

Никакой статистики и подтверждений по "вновь поставленными на учёт" я так и не увидел, так что оперируете вы собственными домыслами. И откуда, простите, было в итоге взяться "общему количеству" без "вновь поставленных на учет"?

Потом - увеличение количества хетчбеков в любом случае никак не свидетельствует в пользу вашего "народ просил седаны". Это лишь очередное свидетельство того, что народ хотел примерно те же кузова, которые продавались в нормальных странах на нормальных рынках, а получал те, что дают.

Ну и хетчбек, повторюсь, скорее эрзац-универсал, и я приводил свой личный пример ухода в хетчбеки при недоступности универсала.

А чем плох?

Например тем, что давно неактуален? Вспоминать машину тридцатилетней давности чтобы прикидывать её нынешнюю нишу и натягивать на современные реалии мне неинтересно, уж извините.

Это Пётр по углу наклона задней двери равняет, а я по размерам и доступности багажного отделения. И да, СВ в этом плане проигрывает 2111.
И почему бы и не придумать? Разве много автомобилей под разные задачи это плохо? Чем Комби хуже четырёхдверного купе?

Ничем. Это все - красивая маркетологическая болтология. Калина-Спорт - спорткар, БМВ Х6 - внедорожное купе, Пассат СС - четырехдверное купе, Мерс-ЦЛС - вообще шутинг-брейк. Придумывать можно долго, только от этого первый не перестанет быть хетчбеком с другим бампером, второй - приподнятым лифтбеком, третий - седаном, а четвертый - универсалом.

Есть. Только их не столько, сколько показывает ваша лукавая статистика.

Да хоть бы и не столько. Процент даже "настоящих" универсалов сейчас всяко побольше, чем в СССР, плюс часть потенциальных покупателей универсалов купила себе примерно их же, но "на клиренсе".

Ну, не считайте, кто ж вам прикажет-то. А производитель позиционирует такие авто, и народ вполне себе понимает, что это за авто, и вы тоже. И никто, кроме вас, их универсалами не считает.

Ну, во-первых, положим не "никто", а кто-то кроме меня даже вот на этом самом форуме вполне себе считает. И положим, я вполне пояснял конкретные причины, почему считаю, что такие автомобили, имеющие помимо повышенного клиренса еще и все плюсы универсалов, люди вполне могут покупать держа в голове именно эти плюсы. Особенно в случае нашего отечественного универсального ценообразования, когда Пассат-сарай в салоне стоит как Терамонт.

А во-вторых, раз уж пошла такая пьянка, ваше "никто не считает" - просто классика демагогии, апелляция к очевидности. Я, знаете ли, тоже так могу - "кроме вас, никто не считает, что процент выпускавшихся в СССР автомобилей в кузове универсал соответствовал спросу на них".

А надо все перечислить?

Ну так и ваши аргументы типа того, какой я в очередной раз разбираю в первом абзаце сего поста, под серьёзную дискуссию не катят.

Заявляя "большую часть" надо перечислить то, что составляет "большую часть", нет? Особенно когда общий список из 25 пунктов уже фигурировал.

А аргументировать "очередями" и "взрывными спросами" здесь тоже начал не я, знаете ли.

[Михель Тамбовский]

Да уж.

Вобщем, дело было так.

Собирается как то Пит в автосалон за туарегом. Деньги складывет.

Часть во внутренний  карман пиджака. Часть в потайной карман трусов. И две маленькие пачечьки в каждый носок под резинку. Ну тут конешно, в самый момент, - звонок в дверь, сосед, хохол,  приперся, дрель попросить на полчасика.

Ну ладно, впустил. Сосед в разговоры кинулся, мол, че за стены щас делают, труха одна, дюпеля сами вывыливаются..

-некогда мне, - отрезал Пит, т- тороплюсь я

Ага, не на того напал.... А чо, а куда, а зачем.

Не выдержал Пит, (все равно скоро узнает.)...- машину иду покупать.

- Да ты чо, - ахнул сосед, а какую?

-фОЛЬКСВАГЕН, -  говорит Пит.

- Ну ты даешь! А какой? Поло?

- Не. Не люблю я седаны.  УНИВЕРСАЛ возьму. 

 

С тех пор так ходит и показывывает всем надпись в свидетельстве...

Универсал, мля...

Сообщение отредактировал Михель Тамбовский: 17 February 2022 - 17:52

[Pit]

Русалки, киты)))

 

 

Нет, не путаю. И приводил в пример ваш Тубарег и 2104. Это разные машины, у них разный набор качеств и потребители у них с разными требованиями.

 

 

А вы забыли вполне себе недавнее поветрие, когда народ задирал в том числе и классику? Это какие машины становились? 

 

И заграницу. Причем столько, сколько вам и не снилось.

 

Так я и сказал - разные. Разные, Витал. Еще раз повторить? Р-А-З-Н-Ы-Е. А тип кузова один и тот же. Ферштейн?

 

    Уёбище. Такой ответ сгодится?

есть такое дело, ага. Добавьте в эту кашу еще лифтбэки. Совсем туманно станет )))

Так а я за что.

[Pit]

 

А оно всё точка зрения. Только Пётр на Приоре-универсале и Пётр на Туареге-универсале -- разные Петры, и универсалы эти ему нужны для совсем разных случаев. Потому и разделяю их. И опять же возвращаемся к кроссоверам, которые естЬ, но которых и нет.

 

      Не, это что-то с чем-то, "разные Петры". А вот хрен вы угадали. Один и тот же я. Мне нас рать на чем ездить, смею вас уверить. Вчера вот на Форестере, а позавчера на Аутбеке., позапозавчера на Аккорде. Причем вперемешку с Приорой-универсалом и Ларгусами. Сегодня вот на Туареге, опять таки вперемешку с Ларгусами. А завтра вообще хрен знает на чем придется ездить. Если придется ... В общем лишь бы колеса были круглыми. И выбор был совсем не "для разных случаев", а ... а хрен его знает почему.  Из любопытства наверное, из количества финансов, из ... из чистой случайности, как в последнем случае. А вы за "для разных случаев" ... 

[Pit]

 

Ну, не считайте, кто ж вам прикажет-то. А производитель позиционирует такие авто, и народ вполне себе понимает, что это за авто, и вы тоже.  И никто, кроме вас, их универсалами не считает.

 

 

Вот те на ... А заводы-производители, Росстандарт и МВД вам уже не указ? Они, на секундочку, с нами солидарны. Или мы с ними?   

  

[St4n]

Да уж.
Вобщем, дело было так...
С тех пор так ходит и показывывает всем надпись в свидетельстве...
Универсал, мля...

Михель, такой пример и в такой подаче и правда звучит смешно. А я могу представить себе другую ситуацию:

В 1988 году человек вроде моего отца пошел и купил себе ВАЗ-2104 в "березке" - тогда это был один из двух теоретически доступных на рынке универсалов. А в 2018-м, такой человек, пришедший в салон Шкоды за Октавией-Комби уже вполне мог в итоге уехать из салона на Кодиаке.

[Витал]

я ж как-то держусь

 Вот это-то и непонятно, зачем это вам? Все прекрасно понимают, чем отличается кроссовер от других типов, но вы продолжаете пихать их в универсалы.

Ой внезапненько, а он и нарастил! И "четверок", и "одиннадцатых" относительно "соплатформенных" седанов выпускалось в пару раз больше, чем в СССР, вот удивительно-то, а? Причем процент "одиннадцатых" универсалов был больше чем у 2101/2102, даже если сложить "десятые" седаны с "двенадцатыми" хетчбеками! И я даже писал об этом в этой самой теме полторы сотни сообщений назад!

Это где "к 2012-му году", что ли? А мы разве про 12-й говорим?
Вот я когда покупал свою, на площадке у продавца стояла только одна 2111, пара 12-к, и десятка полтора 10-к. Посчитайте процентик? А это было даже не в 93-м, это было уже в 2004-м.

Вот сюда тоже просится пассаж про юродство и тухлую дискуссию.

Конечно. А как вам ещё донести лукавость вашей статистики, если иных аргументов вы не принимаете?

 

А вы мысль целиком и читайте, и цитируйте, который раз говорю. То сарказм был - эта "трансформация предпочтений" как-то подозрительно совпадает с появлением открытого рынка. Потому я и утверждаю, что трансформировались не предпочтения, а доступность автомобильного разнообразия.

Вот, полная цитата. А выделил то, на что отвечал бы. Что изменилось?

Так вот. А появилось немало и других типов кузовов, что ж вы про это умалчиваете? Что в масштабах выпуска даже ещё при СССР доля седанов сместилась, считай, к 50% просто за счёт появления хетчей. И об этом я тоже писал.

И как рынок открылся, так на него повезли... те самые седаны и хетчи просто потому, что они были привычны. А всё остальное по мере распробывания.

Никакой статистики и подтверждений по "вновь поставленными на учёт" я так и не увидел, так что оперируете вы собственными домыслами. И откуда, простите, было в итоге взяться "общему количеству" без "вновь поставленных на учет"?

Опять статистика... А ваша статистика в чём лучше? Что там проходимцы и кроссоверы в универсалы записаны? Так, повторю, запишите туда и КаВЗы, у них тип кузова точно такой же.

А оперирую я собственными наблюдениями. Мы на форуме, а не в отделе статистики.

Например тем, что давно неактуален? Вспоминать машину тридцатилетней давности чтобы прикидывать её нынешнюю нишу и натягивать на современные реалии мне неинтересно, уж извините.

А что не так-то? И сейчас, думаю, можно подобрать нечто подобное, и сейчас те же Спортиджи уже не то, чем был Спортидж первый.  

Но вот такой автомобиль был -- рама, подключаемый передний мост, но меньший, чем у Нивы, клиренс и бОльшие, чем у неё, свесы. Универсал, да.

Придумывать можно долго, только от этого первый не перестанет быть хетчбеком с другим бампером, второй - приподнятым лифтбеком, третий - седаном, а четвертый - универсалом.

Ну вот кто-то же придумал эти разделения, и вы так же признаёте условность границ между ними, но зачем же пихать в один класс невпихуемое?

Процент даже "настоящих" универсалов сейчас всяко побольше, чем в СССР, плюс часть потенциальных покупателей универсалов купила себе примерно их же, но "на клиренсе".

Ну, больше. Было бы указание Партии и Правительства  увеличить выпуск именно универсалов, как это сделали с хетчами, стала бы страна универсалов, и вы точно так же пеняли бы за это.

А предпочтения граждан основывались на имеющемся соотношении, и открытие рынка, в который раз вам говорю, не привело к взрывному спросу на универсалы, первое время  соотношение было точно таким же. И только со сменой модельного ряды, поколения потребителей сменилось соотношение по типам кузовов. Что не так-то?

ваше "никто не считает" - просто классика демагогии, апелляция к очевидности. Я, знаете ли, тоже так могу - "кроме вас, никто не считает, что процент выпускавшихся в СССР автомобилей в кузове универсал соответствовал спросу на них".

В данном случае вы просто клевещете, вот и всё. Спрос в СССР не был удовлетворён, брали что дают, и об этом мы давно уже договорились, ибо очевидность. 

А вот покупатель кроссовера идёт за кроссовером, а не за универсалом, и покупатель проходимца идёт за проходимцем, у Петра была Приора-Универсал, но он на ней хабар возил, а на стрелку с братанами ездил на Субаре, сейчас на Тубареге. А на СВ не поедет, даже на новой, даже с вариатором))) Он на ней опять хабар повезёт.

И это тоже очевидность.

Заявляя "большую часть" надо перечислить то, что составляет "большую часть", нет? Особенно когда общий список из 25 пунктов уже фигурировал.

Так посмотрите кругом.  Что ж вас по спискам так тащит?

[Витал]

И заграницу. Причем столько, сколько вам и не снилось.

А кто с этим-то спорит? Мы ж разве про заграницы тут толкуем? Вы на Родине-то как часто в те годы бывали?

Разные, Витал. Еще раз повторить? Р-А-З-Н-Ы-Е. А тип кузова один и тот же. Ферштейн?

Да ладно? Совсем-совсем? Выходит, правду Михель писал, он к вам за дрелью заходил?)))

Так что, Хрей таки универсал? АСХ? Тигуан?

Уёбище. Такой ответ сгодится?

Тогда и Веста-Кросс, и СВ-Кросс оно же самое. И ваш Тубарег тожеть, ибо есть по вашей со Станиславом классификации "приподнятый универсал".

Не, это что-то с чем-то, "разные Петры". А вот хрен вы угадали. Один и тот же я. Мне нас рать на чем ездить, смею вас уверить. Вчера вот на Форестере, а позавчера на Аутбеке., позапозавчера на Аккорде. Причем вперемешку с Приорой-универсалом и Ларгусами. Сегодня вот на Туареге, опять таки вперемешку с Ларгусами. А завтра вообще хрен знает на чем придется ездить. Если придется ... В общем лишь бы колеса были круглыми. И выбор был совсем не "для разных случаев", а ... а хрен его знает почему.

Да ну? Ой, не кривите ж душой, Пётр! Не выли не так уж и давно писали честнОму народу для зачем вам нужен именно Тубарег? А теперь, вишь ты, "хрен знает почему"....

И да, хабар возите на нём?

А заводы-производители, Росстандарт и МВД вам уже не указ? Они, на секундочку, с нами солидарны. Или мы с ними?

Вот заводы через свои сайте и дилеров как раз предлагают народу те же самые кроссоверы. А что госструктуры у нас неповоротливые и у них до сих пор советская классификация, так и что бы это значило?

А в 2018-м, такой человек, пришедший в салон Шкоды за Октавией-Комби уже вполне мог в итоге уехать из салона на Кодиаке.

А обратный вариант можете представить?  

[Pit]

А кто с этим-то спорит? Мы ж разве про заграницы тут толкуем? Вы на Родине-то как часто в те годы бывали?

 

 

Да ладно? Совсем-совсем? Выходит, правду Михель писал, он к вам за дрелью заходил?)))

Так что, Хрей таки универсал? АСХ? Тигуан?

 

Да по разному. Когда раз в месяц-два по нескольку дней-недель, когда раз в полгода по месяц -другой-третий.

 

Что совсем-совсем?  Не понял вопроса.

Да, по документам ИксРэй универсал СоР выкладывал), и АЭсИкс то же по документам универсал. За Тигуан СоР то же выкладывал - универсал.

[alexshi]

То, что прописано с ПТС и СТС, спорить нет смысла - понятно, что универсал... поскольку нет такого понятия паркетник. Но в миру немного иные классификации - а именно универсал, обычный легковой автомобиль без заявки на какие либо возможности съехать с асфальта. Разница между седаном, хетчем и универсалом - в задней части авто и не более того.

 

Именно поэтому и не зашли у нас именно универсалы и напротив зашли паркетники - поскольку они более универсальные, в том числе и для зимнего периода с учётом, что далеко не везде убирается снег.

[Pit]

 

Тогда и Веста-Кросс, и СВ-Кросс оно же самое. И ваш Тубарег тожеть, ибо есть по вашей со Станиславом классификации "приподнятый универсал".

 

 

Да ну? Ой, не кривите ж душой, Пётр! Не выли не так уж и давно писали честнОму народу для зачем вам нужен именно Тубарег? А теперь, вишь ты, "хрен знает почему"....

И да, хабар возите на нём?

 

 

Вот заводы через свои сайте и дилеров как раз предлагают народу те же самые кроссоверы.

А что госструктуры у нас неповоротливые и у них до сих пор советская классификация, так и что бы это значило?

 

При чем тут народное творчество? Что вы пытаетесь сравнить? Самопал с серийной разработкой?

 

При этом я говорил, что "мне и на Форестере было нормально". И 100500 раз уж говорил - Туарег не мой выбор, сам бы я его ни когда не купил, это чистая случайность, что я на нем сейчас езжу.

А в действительности, что мне по настоящему понравилось из всех машин что я когда либо владел, и на чем бы я действительно хотел бы ездить до сих пор, то это мой Субару Аутбек 2008 модельного года. Это была честная машина. В ней было все, что было нужно да же по современным меркам, но без лишних не нужных мне излишеств.

Представьте себе, когда надо - вожу. Чем он лучше того же Ларгуса.

 

Заводы предлагают ...  А вы давно смотрели оф. сайт того же АвтоВАЗа? Буквально - 

"Веста Кросс - автомобиль, воплотивший в себе любовь к седанам и суперпопулярным кроссоверам".

Веста СВ "Стильный, вместительный, комфортный универсал. Современное сочетание практичности и элегантности".

Веста СВ Кросс  "Единственная в своем роде. Объединяющая дерзкий дизайн, многогранность кроссовера и практичность универсала".

Да ничего бы это не значило. Сказано уже неоднократно, что ни где в мире, в том числе и у нас, класс машин типа "кроссовер" или "СУВ" ни самими заводами-производителями, ни госструктурами официально не определен, не признан, и не принят. Потому в частности в наших документах на машины в графе "тип ТС" не пишут ни "кроссовер" ни "СУВ". И вы тут хоть наизнанку вывернитесь со своим мнением, это мнение будет только вашим личным мнением.

 

 

иль, воплотивший любовь к седанам и

[Pit]

То, что прописано с ПТС и СТС, спорить нет смысла - понятно, что универсал... поскольку нет такого понятия паркетник. Но в миру немного иные классификации - а именно универсал, обычный легковой автомобиль без заявки на какие либо возможности съехать с асфальта. Разница между седаном, хетчем и универсалом - в задней части авто и не более того.

 

Именно поэтому и не зашли у нас именно универсалы и напротив зашли паркетники - поскольку они более универсальные, в том числе и для зимнего периода с учётом, что далеко не везде убирается снег.

Ну вот, если уж на то пошло, с какого бодуна "паркетник" надо возводить в какой-то отдельный класс или тип машин. Я сейчас не говорю за настоящих рамных "проходимцев-вездеходов-внедорожников". Речь за так называемые "кроссоверы", за те самые "паркетники", у половины которых и полного привода-то нет, да же конструктивно не предусматривается. Ну приподняли легковую машину с несущим кузовом, в общем-то обыкновенный стандартный хэтчбек или универсал, на пару-тройку сантиметров от стандартного клиренса, ну свесы ей чуть укоротили, или угол изменили, для лучшей геометрии в плане "проходимости", и что с того? И этот обычный легковой автомобиль от этих ммм ... "изменений" вдруг стал новым классом-типом? 

"Нет, это теперь вам не какой-то там вшивый хетчбек-универсал, это вам не хухры-мухры, это теперь кроссовер! О.как." 

[alexshi]

Ну вот, если уж на то пошло, с какого бодуна "паркетник" надо возводить в какой-то отдельный класс или тип машин.

Потому, что это не внедорожник и уже не обычный седано-хеч-универсал. Даже порой посадка в салоне не имеет общего с легковым авто. При том кузова - абсолютно разных массо-габаритных классов.

 

И да, это есть отдельный класс - где разные кузова устанавливают на иное шасси и главное, нет данных кузовов установленных на иное шасси. Вот если бы один и тот же кузов ставили на разные шасси, то конечно можно было бы оспорить.

 

Ну приподняли легковую машину с несущим кузовом, в общем-то обыкновенный стандартный хэтчбек или универсал, на пару-тройку сантиметров от стандартного клиренса, ну свесы ей чуть укоротили, или угол изменили, для лучшей геометрии в плане "проходимости", и что с того?

Да ни чего с того, ты только, что перечислил изменения - но по твоему мнению ни чего не произошло... нет, конечно можно писать Ацетилсалициловая кислота, но вроде Аспири немного проще звучит.

 

Вот кроссовер, он же паркетник - это Аспирин. А дальше начинается игра слов... а в народе эти машины называются именно Аспирин и ни как по иному. Я понимаю, что всегда есть люди, которые должны плыть против потока.

 

В фотоделе есть формат RAW, а дальше его разновидности по аббревиатуре - в русском произношение в кругах тех, кто занимается и фотографией и обработкой он называется просто РАВ, но всегда есть те, кто просто обязан блеснуть своим видением и назвать РОУ или, что-то типо того. 

 

И да - 2-3 см это весьма не мало... 150 мм или 180 мм - огромная разница.

[Babaй]

... а именно универсал, обычный легковой автомобиль без заявки на какие либо возможности съехать с асфальта.

Ну тоже не показатель. Я например вполне себе могу при необходимости  съехать, да скажем Аутбек тоже может себе это позволить, что ХС-70 и этот Субару универсалы, тоже оспаривается?

[St4n]

Вот это-то и непонятно, зачем это вам? Все прекрасно понимают, чем отличается кроссовер от других типов, но вы продолжаете пихать их в универсалы.

 
Зачем мне продолжать дискуссию, когда оппонент раз за разом скатывается в юродство и демагогию (очередной пример выделен выше)? А это ведь и правда хороший вопрос...

 

Это где "к 2012-му году", что ли? А мы разве про 12-й говорим?

 
"Где" - это по цифрам выпуска автомобилей с кузовом универсал в отношении цифр выпуска автомобилей с кузовом седан. В советские и несоветские годы.

 

Опять статистика... А ваша статистика в чём лучше? Что там проходимцы и кроссоверы в универсалы записаны? Так, повторю, запишите туда и КаВЗы, у них тип кузова точно такой же.
А оперирую я собственными наблюдениями. Мы на форуме, а не в отделе статистики.

Вот я когда покупал свою, на площадке у продавца стояла только одна 2111, пара 12-к, и десятка полтора 10-к. Посчитайте процентик? А это было даже не в 93-м, это было уже в 2004-м.

 
Надо наверное АвтоВАЗу сказать, что у них статистика по выпуску кривая, с наблюдениями Витала не бьется...

Я уже ранее вам писал в какой-то теме - личный опыт ограничен по определению. Причин, почему конкретно в тот день, в конкретном городе конкретно вы у конкретного дилера не видели "11-х", может быть очень много. И раз статистика выпущенных АвтоВАЗом автомобилей говорит нам, что "11-х" в процентах выпускалось больше, чем "двоек", это просто значит что стояли они в каком-то другом месте, и все.

 

Конечно. А как вам ещё донести лукавость вашей статистики, если иных аргументов вы не принимаете?

Нет никакой "лукавости" статистики. Если статистика приведена по типам кузова, то и перечислены там официально существующие типы кузова, а не придуманные маркетологами для Виталов "кроссоверы" и "комби". Статистика в этом плане абсолютно объективна.

А вот трактовать эту имеющуюся статистику, причисляя или выводя "кроссоверы" и "внедорожники" из количества универсалов, мы действительно можем уже сами. Вот только ваше утверждение "кроссоверы - не универсалы" ничем не менее "лукаво" и не более объективно, чем моё "кроссоверы - скорее универсалы". Это всего лишь два субъективных мнения, как и мысли о причинах предпочтения покупателями кроссоверов седанам и универсалам.

Потому - заканчивайте уже свою глупую демагогию про "объективное мнение", "все прекрасно понимают" и прочие "никто кроме вас не считает", спорщик "экстра класса" вы наш.

 

Вот, полная цитата. А выделил то, на что отвечал бы. Что изменилось?
Так вот. А появилось немало и других типов кузовов, что ж вы про это умалчиваете? Что в масштабах выпуска даже ещё при СССР доля седанов сместилась, считай, к 50% просто за счёт появления хетчей. И об этом я тоже писал.
И как рынок открылся, так на него повезли... те самые седаны и хетчи просто потому, что они были привычны. А всё остальное по мере распробывания.

О как. Эта дискуссия началась с того, что человек написал об инерционной непопулярности универсалов ввиду практической невозможности "распробывания" их в СССР из-за крайне малого выпуска, вы с этим не согласились, ответили, что дело мол было не в этом, а в том что сам "народ просил побольше седанов". Теперь, наконец, сами дошли до идеи "распробывания" универсалов при увеличении их доступности, которое реально началось только в постсоветские годы. Чудеса.

 

А что не так-то? И сейчас, думаю, можно подобрать нечто подобное, и сейчас те же Спортиджи уже не то, чем был Спортидж первый.  
Но вот такой автомобиль был -- рама, подключаемый передний мост, но меньший, чем у Нивы, клиренс и бОльшие, чем у неё, свесы. Универсал, да.

Хотите - ищите "нечто подобное". Хотите - даже обсудим, когда найдете. А пока - неинтересно.

 

Ну вот кто-то же придумал эти разделения, и вы так же признаёте условность границ между ними, но зачем же пихать в один класс невпихуемое?

 
А кто сказал, что "невпихуемое"? Вы так решили?

Ну а я решил по-другому. Зачем? Потому что лично мне автомобили со схожими потребительскими качествами и ценой кажутся как минимум частично пересекающимся по покупательской аудитории. В очередной раз, мое мнение против вашего мнения, без всякой шелухи про "объективность".

 

Ну, больше. Было бы указание Партии и Правительства  увеличить выпуск именно универсалов, как это сделали с хетчами, стала бы страна универсалов, и вы точно так же пеняли бы за это.
А предпочтения граждан основывались на имеющемся соотношении, и открытие рынка, в который раз вам говорю, не привело к взрывному спросу на универсалы, первое время  соотношение было точно таким же. И только со сменой модельного ряды, поколения потребителей сменилось соотношение по типам кузовов. Что не так-то?

 
Ну вот, можете же когда хотите. Всего 10 страниц обсуждения, и вы говорите то же, что и я на второй странице, но другими словами.

Все-таки приходим наконец к тому, что именно "предпочтения" основывались на "имеющемся соотношении", а не наоборот. Если конечно, "выбор" 10 покупателей, которым просто по факту дали 9 седанов и 1 универсал можно вообще назвать "предпочтением".

 

В данном случае вы просто клевещете, вот и всё. Спрос в СССР не был удовлетворён, брали что дают, и об этом мы давно уже договорились, ибо очевидность.

Не, ну это понятно, Витал как обычно выражает объективное мнение отражающее объективную реальность, а оппоненты "клевещут" и вообще занимаются всякой ерундой, конечно же. Уже привычно.
 
Т.е. это не вы утверждали, что универсалов в СССР делали крайне мало потому, что "народ просил побольше седанов"? Где конкретно я вас "оклеветал"?
 
 

Так посмотрите кругом.  Что ж вас по спискам так тащит?

Потому что смотрю я кругом, и вижу что кроссоверы в большинстве своем - универсалы. Вижу, что седанов на дорогах все меньше, а кроссоверов все больше. Вы недавно заявляли, мол "седаны сейчас представлены больше чем любой другой тип кузова, зайдите в любой автосалон и убедитесь" - вот в "Автопрестусе" через дорогу прямо сейчас в свое окно вижу 1 седан (и тот условный, Поло только с виду теперь седан) и 8 кроссоверов (4 Тигуана, 2 Таоса, 1 Терамонт и 1 Туарег). Но то наверное глаза у меня неправильные, необъективные, не то, что у вас.

Потому и люблю статистику и списки - там хоть глаза не подводят...

[Витал]

Да по разному

Вотыманна!

Что совсем-совсем?  Не понял вопроса.

Ну ещё бы)))

В том посте всё написал.

Да, по документам ИксРэй универсал СоР выкладывал), и АЭсИкс то же по документам универсал. За Тигуан СоР то же выкладывал - универсал.

А если приглядеться?

При чем тут народное творчество?

А почему бы и нет? Народу надо было -- народ "приподнимал". Суть машины менялась.

"мне и на Форестере было нормально". И 100500 раз уж говорил - Туарег не мой выбор, сам бы я его ни когда не купил, это чистая случайность, что я на нем сейчас езжу.

Вот это и печально, когда люди отказываются от своих слов... За вас компаньоны, видать, решили?

Веста СВ Кросс  "Единственная в своем роде. Объединяющая дерзкий дизайн, многогранность кроссовера и практичность универсала".

Ну?  Так я СВ-кросс кроссовером и не называл. А завод таки вспоминает зачем-то.

Да ничего бы это не значило. Сказано уже неоднократно, что ни где в мире, в том числе и у нас, класс машин типа "кроссовер" или "СУВ" ни самими заводами-производителями, ни госструктурами официально не определен, не признан, и не принят.

Вот именно, официально не принят, но общепризнан. Мы тут за официальные термины трём, или за то, что надо было советскому автолюбителю? Вы со Стасом, походу, за первое.

если уж на то пошло, с какого бодуна "паркетник" надо возводить в какой-то отдельный класс или тип машин.

А почему бы и нет?

Ну приподняли легковую машину с несущим кузовом, в общем-то обыкновенный стандартный хэтчбек или универсал, на пару-тройку сантиметров от стандартного клиренса, ну свесы ей чуть укоротили, или угол изменили, для лучшей геометрии в плане "проходимости", и что с того?

Получили другой автомобиль всего-то. Это как "ну взяли 2101, немного приподняли, поставили передний привод, чуть укоротили для лучшей геометрии в плане проходимости, и что с того?"

[St4n]

А обратный вариант можете представить?

Обратный - это какой?

Когда человек, собиравшийся за Кодиаком, уезжает на Октахе-комби? Ну, наверное теоретически могу, но маловероянтно, пожалуй. В случае с Кодиаком покупатель получает и универсальный кузов, и повышенный клиренс с проходимостью, кругом плюсы, еще и почти за те же деньги.

Или когда человек, собиравшийся за седаном, уезжает в итоге на Кодиаке? Такое уже куда более вероятно. Вот только не меняет ничего - я свой пример привел, чтобы проиллюстрировать возможность выбора кроссовера исходя из "универсальных" соображений. Если бывший владелец седана берет "Кодиак" исключительно потому, что тот "джип" - пусть так и будет. Я нигде и не утверждал, что люди берут кроссоверы исключительно из-за их "универсального" кузова.

[Витал]

Зачем мне продолжать дискуссию, когда оппонент раз за разом скатывается в юродство и демагогию (очередной пример выделен выше)? А это ведь и правда хороший вопрос...

Вот и ответьте на этот вопрос: зачем вы пихаете кроссы в универсалы, зачем вы пихаете проходимцы в универсалы, если прекрасно понимаете, чем все трое друг от друга отличаются. 

"Где" - это по цифрам выпуска автомобилей с кузовом универсал в отношении цифр выпуска автомобилей с кузовом седан. В советские и несоветские годы.

Ну? Я ж и спрашиваю -- ваши "доказательства" это которые от 2012 года "статистика"?

Я уже ранее вам писал в какой-то теме - личный опыт ограничен по определению. Причин, почему конкретно в тот день, в конкретном городе конкретно вы у конкретного дилера не видели "11-х", может быть очень много. И раз статистика выпущенных АвтоВАЗом автомобилей говорит нам, что "11-х" в процентах выпускалось больше, чем "двоек", это просто значит что стояли они в каком-то другом месте, и все.

Ну, безусловно, вам-то виднее что там видел Витал, когда ехал за своей машиной))) Что он не раз ездил смотрел-выбирал в расчёт не берём, конечно же)))

То был не конкретный день, то было в течение месяца. И да, эти мои наблюдения бьются по разным городам в разные периоды.

Нет никакой "лукавости" статистики. Если статистика приведена по типам кузова, то и перечислены там официально существующие типы кузова, а не придуманные маркетологами для Виталов "кроссоверы" и "комби". Статистика в этом плане абсолютно объективна.

Слишком много вы приписываете Виталу. Маркетологи придумали эти наименования для всех нас именно для того, чтобы мы -- целевая аудитория -- лучше разбирались во всё многообразии вариантов. И не упирались в официальную терминологию, которая застряла в середине прошлого века, ибо сия строчка в СоР не несёт ровно никакой полезной информации. 

Но вам кроме этой строчки, походу, предъявить более нечего. 

Потому - заканчивайте уже свою глупую демагогию про "объективное мнение", "все прекрасно понимают" и прочие "никто кроме вас не считает", спорщик "экстра класса" вы наш.

Что мне делать, я решу без вас при всём моём к вам уважении. Пользуясь случаем, в ответочку, тыкскыть,  могу посоветовать не говорить что мне делать, чтобы не узнать, куда вам идти))) 

Ибо если в моём случае демагогия, то в вашем обычная канцелярщина.

Эта дискуссия началась с того, что человек написал об инерционной непопулярности универсалов ввиду практической невозможности "распробывания" их в СССР из-за крайне малого выпуска, вы с этим не согласились, ответили, что дело мол было не в этом, а в том что сам "народ просил побольше седанов".

И чем одно противоречит другому? "Инерционная непопулярность" что для вас значит?

А кто сказал, что "невпихуемое"? Вы так решили? Ну а я решил по-другому. Зачем? Потому что лично мне автомобили со схожими потребительскими качествами и ценой кажутся как минимум частично пересекающимся по покупательской аудитории. В очередной раз, мое мнение против вашего мнения, без всякой шелухи про "объективность".

А если разные потребительские качества и цена, то что? Петров Туарег и моя 2111 -- пересекаются?

Ну вот, можете же когда хотите. Всего 10 страниц обсуждения, и вы говорите то же, что и я на второй странице, но другими словами.

Если вы не видели, что я никогда не отрицал закрытости советского рынка новых автомобилей, распределительной системы в нём и проч, то вам к офтальмологу так-то.

 

Не, ну это понятно, Витал как обычно выражает объективное мнение отражающее объективную реальность, а оппоненты "клевещут" и вообще занимаются всякой ерундой, конечно же. Уже привычно.

Клевещете в данном случае на меня. Не в первый раз, кстати, то, что я называю юродством в ваших "аргументах". 

вот в "Автопрестусе" через дорогу прямо сейчас в свое окно вижу 1 седан (и тот условный, Поло только с виду теперь седан) и 8 кроссоверов (4 Тигуана, 2 Таоса, 1 Терамонт и 1 Туарег). Но то наверное глаза у меня неправильные, необъективные, не то, что у вас.

А это что? 

[Витал]

Обратный - это какой?

Когда человек, собиравшийся за Кодиаком, уезжает на Октахе-комби? Ну, наверное теоретически могу, но маловероянтно, пожалуй. В случае с Кодиаком покупатель получает и универсальный кузов, и повышенный клиренс с проходимостью, кругом плюсы, еще и почти за те же деньги.

Или когда человек, собиравшийся за седаном, уезжает в итоге на Кодиаке? Такое уже куда более вероятно. Вот только не меняет ничего - я свой пример привел, чтобы проиллюстрировать возможность выбора кроссовера исходя из "универсальных" соображений. Если бывший владелец седана берет "Кодиак" исключительно потому, что тот "джип" - пусть так и будет. Я нигде и не утверждал, что люди берут кроссоверы исключительно из-за их "универсального" кузова.

Прям хочется вашими же словами ответить -- "можете же когда хотите"

Оказывается, что и проходимцев берут не столько за кузов. Оказывается, что тот, кому нужен Кодиак, не возьмёт Октавию, хотя и то, и то -- универсалы.