Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Совейская вычислительная техника


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 49

#31 yuryv

yuryv

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 369 сообщений

Отправлено 15 Декабрь 2019 - 19:14

Проблема СССР была в том, что в теории-то он был лидером во многих вопросах, но внедрить эту теорию в практику все не получалось.

Помню, проводилась в СССР международная конференция по искусственному интеллекту. И харьковский институт радиоэлектроники показал свою систему логики речи. То есть машина умела вести разумный диалог с человеком на определенные темы, анализируя и понимая логику речи, а не просто распознавая ключевые слова, как это сейчас делают компьютеры и смартфоны. Так вот, британцы заинтересовались системой и спросили, где и как русские собираются использовать свою систему. А когда узнали, что все только находится на стадии научных разработок, тут же потеряли всякий интерес.

Теперь, живя в Канаде, и работая над проектами не только для Канады, но и для США, Великобритании, Германии и многих других стран, я понимаю, что сделать теоретические разработки - это лишь процентов 10 всего проекта. Гораздо труднее разработать реальный продукт, а еще труднее - внедрить его на рынок, заставить людей поверить в этот продукт и покупать его.

Так что советские вычислительные машины так и не вышли из стадии лабораторных разработок, а мир тем временем стремительно шел вперед.


  • 2

#32 manyak

manyak

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1 154 сообщений
  • ГородУфа
  • Ваше имя:Артур
  • Машина:Vesta SW 1,6л МТ, Гранта Лифтбек с АМТ

Отправлено 16 Декабрь 2019 - 08:17

У меня рабочая эвм 1024 слов в секунду была. Память медной проволочкой укладывалась вручную. Помню, каждый нолик-единичку вручную по расчетам.  Никакое ЭМИ такую память не сотрет.


Проблема СССР была в том, что в теории-то он был лидером во многих вопросах, но внедрить эту теорию в практику все не получалось.

Помню, проводилась в СССР международная конференция по искусственному интеллекту. И харьковский институт радиоэлектроники показал свою систему логики речи. То есть машина умела вести разумный диалог с человеком на определенные темы, анализируя и понимая логику речи, а не просто распознавая ключевые слова, как это сейчас делают компьютеры и смартфоны. Так вот, британцы заинтересовались системой и спросили, где и как русские собираются использовать свою систему. А когда узнали, что все только находится на стадии научных разработок, тут же потеряли всякий интерес.

Теперь, живя в Канаде, и работая над проектами не только для Канады, но и для США, Великобритании, Германии и многих других стран, я понимаю, что сделать теоретические разработки - это лишь процентов 10 всего проекта. Гораздо труднее разработать реальный продукт, а еще труднее - внедрить его на рынок, заставить людей поверить в этот продукт и покупать его.

Так что советские вычислительные машины так и не вышли из стадии лабораторных разработок, а мир тем временем стремительно шел вперед.

  Школу кибернетики в СССР при хруще убили(может ошибаюсь). А на востановление оной десятилетия нужны. Вроде, в Армении развитие неплохое при совке еще оставалось, в Латвии. Сейчас вс за забором. Армяне вообще умные люди, зря у нас они, в основном, с торгашами на рынке асоциируются.


  • 1

#33 PavelGhost

PavelGhost

    Не Забуду Мать Родную, Партию И Правительство !!!

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17 511 сообщений
  • ГородРостов-на-Дону
  • Ваше имя:PavelGhost
  • Машина:Peugeot 3008, Mazda Demio 2004 года неправильная

Отправлено 16 Декабрь 2019 - 13:35

  Школу кибернетики в СССР при хруще убили(может ошибаюсь). 

Вроде при Сталине.

Да и Школы то по сути Не Было.


Сообщение отредактировал PavelGhost: 16 Декабрь 2019 - 13:35

  • 0
Не Забуду Мать Родную, Партию И Правительство !!!

#34 Fantomas

Fantomas

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 29 978 сообщений
  • ГородТверь [69]
  • Ваше имя:Игорь В. Полякофф
  • Машина:Шестерка

Отправлено 16 Декабрь 2019 - 14:40

Вроде при Сталине.

Да и Школы то по сути Не Было.

все было. В 50-60е годы страна имела свои доморощенные системы БЭСМы, Уралы, даж на троичной логике машины строили, а в конце 60х было принято эпохальное решения копировать западные образцы, што убило отечествунную науку в этой части. В 70е годы мы еще могли копировать худо-бедно, т.е. имеющиеся инструментарии позволяли клепать микросхемы требуемой гранулярности, выдававшие болеменее требуемую производительность, в 80е уже советские поделки напоминали порно, в 90е вы все сами знаете.


  • 1

"Я не согласен с вашими убеждениями, но готов отдать жизнь за ваше право их высказывать." (Вольтер, французский философ)
"Я не согласен с вашими убеждениями. Готовы ли вы отдать жизнь за ваше право их высказывать?" (Вальтер, 9 мм.) На DRIVE2 https://www.drive2.r...rs/polyakoff69/


#35 PavelGhost

PavelGhost

    Не Забуду Мать Родную, Партию И Правительство !!!

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17 511 сообщений
  • ГородРостов-на-Дону
  • Ваше имя:PavelGhost
  • Машина:Peugeot 3008, Mazda Demio 2004 года неправильная

Отправлено 16 Декабрь 2019 - 18:14

все было. В 50-60е годы страна имела свои доморощенные системы БЭСМы, Уралы, даж на троичной логике машины строили, а в конце 60х было принято эпохальное решения копировать западные образцы, што убило отечествунную науку в этой части. В 70е годы мы еще могли копировать худо-бедно, т.е. имеющиеся инструментарии позволяли клепать микросхемы требуемой гранулярности, выдававшие болеменее требуемую производительность, в 80е уже советские поделки напоминали порно, в 90е вы все сами знаете.

Ну и кому они нужны те БЭСМы уралы и прочие поделки ?

Эпохальное приняли, по тому что поняли что на доморощенном хламе далеко не уехать.

Не стока железо ценно, скока ПО - а с этим в СССР был ПОЛНЫЙ ШВАХ.


Сообщение отредактировал PavelGhost: 16 Декабрь 2019 - 18:15

  • 0
Не Забуду Мать Родную, Партию И Правительство !!!

#36 K.Serg

K.Serg

    Полковник

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 18 817 сообщений
  • ГородСлавный город Химки
  • Ваше имя:Кузнецов Сергей
  • Машина:VW Tiguan.

Отправлено 16 Декабрь 2019 - 18:46

Ты уверен что там отечественный движок ?

Да и работает ебстественно на Отечественной ОС поди.

Там тока поддержка кода на русском по сути.

И то народ плюется от перевода (с непревычки).

SAP (немецкий) вам в руки и на 1С молицца будете...


Сообщение отредактировал K.Serg: 16 Декабрь 2019 - 18:47

  • 0

Errare humanum est...


#37 PavelGhost

PavelGhost

    Не Забуду Мать Родную, Партию И Правительство !!!

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17 511 сообщений
  • ГородРостов-на-Дону
  • Ваше имя:PavelGhost
  • Машина:Peugeot 3008, Mazda Demio 2004 года неправильная

Отправлено 16 Декабрь 2019 - 18:54

SAP (немецкий) вам в руки и на 1С молицца будете...

Это Юзверы пусть Моляца. 

Меня и МашКодами не запугаешь.


  • 0
Не Забуду Мать Родную, Партию И Правительство !!!

#38 Happy Ananas

Happy Ananas

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9 902 сообщений
  • ГородDnipro
  • Ваше имя:Руслан
  • Машина:Citroen SpaceTourer, Mazda3

Отправлено 16 Декабрь 2019 - 21:27

 


  Школу кибернетики в СССР при хруще убили(может ошибаюсь). 

 При Хруще она только зародилась. А при Сралине Кибернетика была объявлена лженаукой как и Генетика. 

 

Буржуазная печать широко разрекламировала новую науку — кибернетику. Эта модная лжетеория, выдвинутая группкой американских «учёных», претендует на решение всех стержневых научных проблем и на спасение человечества от всех социальных бедствий. Кибернетическое поветрие пошло по разнообразным отраслям знания: физиологии, психологии, социологии, психиатрии, лингвистике и др. По утверждению кибернетиков, поводом к созданию их лженауки послужило сходство между мозгом человека и современными сложными машинами.

Литературная Газета, 1952г

 

 

Но ничто не давало решения главной проблемы: металлические чудища оставались всё-таки не более чем машинами, требующими управления со стороны человека.
И тогда-то возникла новая «наука», так называемая «кибернетика». Если невозможно осуществить «грезу» практически, то нельзя ли заставить её служить хотя бы целям пропаганды? Если невозможно придать роботу свойства человеческого ума, то нельзя ли убедить самого человека в том, что его можно заменить роботом?
В Соединённых Штатах существует сейчас целый ряд самых «точных» определений значения и целей пресловутой кибернетики. Но, по сути, они всегда состояли и состоят в том, чтобы маскировать неудачи создателей «думающих» машин, выдавать желаемое за действительное, спекулировать на фактических достижениях современной техники для самой разнузданной и лживой империалистической пропаганды.

Техника молодежи, 1952г


  • 0

И никого на горизонте... Вот и ладушки, вот и хорошо.


#39 Fantomas

Fantomas

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 29 978 сообщений
  • ГородТверь [69]
  • Ваше имя:Игорь В. Полякофф
  • Машина:Шестерка

Отправлено 16 Декабрь 2019 - 22:55

Ну и кому они нужны те БЭСМы уралы и прочие поделки ?

 

вопрос глупый. Были нужны щитать все, што угодно - научные ращоты, экономические... все, што требовалось тем или иным институтам и ведомствам, то и щитали. 


Ну и кому они нужны те БЭСМы уралы и прочие поделки ?

 

 

Мериканская техника была такими же поделками, ничем не лучше. Не было каких-то типовых модульных архитектур, стандартов... кажный разработчик с нуля городил свою систему


  • 1

"Я не согласен с вашими убеждениями, но готов отдать жизнь за ваше право их высказывать." (Вольтер, французский философ)
"Я не согласен с вашими убеждениями. Готовы ли вы отдать жизнь за ваше право их высказывать?" (Вальтер, 9 мм.) На DRIVE2 https://www.drive2.r...rs/polyakoff69/


#40 PavelGhost

PavelGhost

    Не Забуду Мать Родную, Партию И Правительство !!!

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17 511 сообщений
  • ГородРостов-на-Дону
  • Ваше имя:PavelGhost
  • Машина:Peugeot 3008, Mazda Demio 2004 года неправильная

Отправлено 16 Декабрь 2019 - 22:59

опрос глупый. Были нужны щитать все, што угодно - научные ращоты, экономические... все, што требовалось тем или иным институтам и ведомствам, то и щитали. 

И они таки Щитали ?

Без программ, без совместимости между собой ? 


 

 

Мериканская техника была такими же поделками, ничем не лучше. Не было каких-то типовых модульных архитектур, стандартов... кажный разработчик с нуля городил свою систему

 

Ничем не луче - ну давай сравни студера времен ВМВ с полуторкой (она же тоже американская изначально)


Сообщение отредактировал PavelGhost: 16 Декабрь 2019 - 23:00

  • 0
Не Забуду Мать Родную, Партию И Правительство !!!

#41 Fantomas

Fantomas

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 29 978 сообщений
  • ГородТверь [69]
  • Ваше имя:Игорь В. Полякофф
  • Машина:Шестерка

Отправлено 16 Декабрь 2019 - 23:03

 

Не стока железо ценно, скока ПО - а с этим в СССР был ПОЛНЫЙ ШВАХ.

ПО как явление появилось не сразу. Первые машины зачастую "программировались" в железе, тоесть путем спайки проводков соединяющих лампы в некой заданной последовательности. Это как электронные часы, у которых есть некая программа и они более ничего иного не умеют. Постепенно, придумали отделять ПО от железа, но это ПО было крайне плохо переносимым, архитектуры машин были уникальные и нестандартные. Таким образом ПО было привязано к  конкретно машине и просто хранилось как библиотека - когда надо было пощитать то или это, то заряжали тут или иную колоду перфокарт или ленту


 

 

Ничем не луче - ну давай сравни студера времен ВМВ с полуторкой (она же тоже американская изначально)

 Вычислительный комплекс, в состав которого входили БЭСМ-6, в 1975 году в ходе космического полёта „Союз — Аполлон“» обрабатывал телеметрию за 1 минуту, в то время как американская сторона на такой расчёт тратила 30 минут


И они таки Щитали ?

Без программ, без совместимости между собой ? 

программы писались под данную конкретную машину либо адаптировалиь (переводились) под ее систему команд


  • 1

"Я не согласен с вашими убеждениями, но готов отдать жизнь за ваше право их высказывать." (Вольтер, французский философ)
"Я не согласен с вашими убеждениями. Готовы ли вы отдать жизнь за ваше право их высказывать?" (Вальтер, 9 мм.) На DRIVE2 https://www.drive2.r...rs/polyakoff69/


#42 yuryv

yuryv

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 369 сообщений

Отправлено 16 Декабрь 2019 - 23:03

Школу кибернетики в СССР при хруще убили(может ошибаюсь)

Это при Сталине заявили, что генетика и кибернетика - продажные девки капитализма.


При Хрущеве как раз взялись за разработку своих ЭВМ.


  • 0

#43 Fantomas

Fantomas

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 29 978 сообщений
  • ГородТверь [69]
  • Ваше имя:Игорь В. Полякофф
  • Машина:Шестерка

Отправлено 16 Декабрь 2019 - 23:05

 

Без программ, без совместимости между собой ? 

совместимости чего с чем? Архитектурно зачастую машина были не совместимы ибо часто это был штучный товар, как дома в деревне - кажный себе по своему проекту строит. Понятие архитектур и совместимости появилось позже. Если просто надо перелить результаты расчетов одной машины на вход дургой, то это решаемая задача


  • 1

"Я не согласен с вашими убеждениями, но готов отдать жизнь за ваше право их высказывать." (Вольтер, французский философ)
"Я не согласен с вашими убеждениями. Готовы ли вы отдать жизнь за ваше право их высказывать?" (Вальтер, 9 мм.) На DRIVE2 https://www.drive2.r...rs/polyakoff69/


#44 yuryv

yuryv

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 369 сообщений

Отправлено 16 Декабрь 2019 - 23:08

Первые машины зачастую "программировались" в железе, тоесть путем спайки проводков соединяющих лампы в некой заданной последовательности

Не совсем так. На первых машинах использовались специальные перемычки, при помощи которых можно было создать шаги примитивной программы, типа ассемблера.

Мне довелось выполнять студенческую лабораторную работу на такой машине.


Вычислительный комплекс, в состав которого входили БЭСМ-6, в 1975 году в ходе космического полёта „Союз — Аполлон“» обрабатывал телеметрию за 1 минуту, в то время как американская сторона на такой расчёт тратила 30 минут

А это - чистой воды байки.

Мне пришлось участвовать в расчетах, которые на БЭСМ-6 велись больше часа, а на простой IBM-360 - всего 20 минут. Кстати, решали задачу механики жидкости и газа.


  • 0

#45 Fantomas

Fantomas

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 29 978 сообщений
  • ГородТверь [69]
  • Ваше имя:Игорь В. Полякофф
  • Машина:Шестерка

Отправлено 16 Декабрь 2019 - 23:15

Собсно, щитаю, этот момент и просрали. Когда от штучных уникальных систем стали переходить к стандартизации, унификации архитектур, совместимости.... тут в СССР просто решили копировать западное. Тоесть когда строили штучные деревенские домишки, СССР не отставал. Когда стали переходить к промышленному производству по аналогии с хрущевками, когда дома строятся  из каких-то стандартизованных панелей, когда можно построить их этих панелей хоть 5 хоть 9 этажей, хоть 5 хоть 10 подъездов, тут мы стали копировать, а не разрабатывать свои стандарты и технологии


Не совсем так. На первых машинах использовались специальные перемычки, при помощи которых можно было создать шаги примитивной программы, типа ассемблера.

Мне довелось выполнять студенческую лабораторную работу на такой машине.


 

было по разному и перемычки и штырьки, забиваемые в дырки и просто перекоммутация проводки.


 

 

А это - чистой воды байки.

Мне пришлось участвовать в расчетах, которые на БЭСМ-6 велись больше часа, а на простой IBM-360 - всего 20 минут. Кстати, решали задачу механики жидкости и газа.

ИБМ-360 более прогрессивная машина, собсно ее и скопировали в качестве ЕС ЭВМ


  • 1

"Я не согласен с вашими убеждениями, но готов отдать жизнь за ваше право их высказывать." (Вольтер, французский философ)
"Я не согласен с вашими убеждениями. Готовы ли вы отдать жизнь за ваше право их высказывать?" (Вальтер, 9 мм.) На DRIVE2 https://www.drive2.r...rs/polyakoff69/


#46 yuryv

yuryv

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 369 сообщений

Отправлено 16 Декабрь 2019 - 23:29

А вот действительный факт из жизни, о котором мало кто знает. Это история создания первой в мире ЭВМ в Германии.

 

В 1938 году немецкие радиоинженеры Цузе и Шреер выступили с докладом перед аудиторией Берлинского университета, изложив суть своего проекта - создания ЭВМ с использованием двух тысяч радиоламп. Шреер, несмотря на отсутствие необходимых средств и всеобщее недоверие к своей затее, все же собрал несколько логических электронных схем для разработанной Цузе машины «Z2».

    Конец их совместным исследованиям положила Вторая мировая война. Цузе был призван в армию.
    Демобилизовавшись из нее спустя шесть месяцев, он вернулся в 1940 году в Берлин и продолжил работу над проектом релейной ЭВМ. Гельмут Шреер, трудившийся инженером в Берлинском университете, снова предложил ему свою помощь. В попытке раздобыть необходимые средства ученые обратились к военному руководству Германии с предложением создать для ВВС и систем ПВО вычислительную машину, которая обеспечит быстрое выполнение всех сложных расчетов и повысит эффективность использования тактической авиации. По предварительным оценкам изобретателей, такой компьютер они могли создать за два года. Однако высшие чины вермахта ответили, что Германия достигнет мирового господства гораздо раньше, а потому подобные исследования попросту не имеют смысла.
    Не получив поддержки от официальных военных чинов, Цузе обратился к директорам берлинского авиационного завода «Хеншель», выпускавшего тактические бомбардировщики для люфтваффе, и те с радостью согласились использовать компьютерные технологии в процессе создания военной техники. При содействии исследовательского центра завода «Z2» была введена в эксплуатацию уже в конце 1940 года. Этот компьютер, оснащенный цифровым процессором на основе реле и радиоламп, мог автоматически высчитывать ряд параметров геометрии стабилизаторов авиационных бомб, преобразовывать аналоговое значение этих параметров в двоичную систему счисления, вычислять необходимые данные по заранее введенным оператором формулам и выдавать готовый результат в виде десятичных чисел. Эти данные сразу же направлялись в производственный цех. Для этой машины Цузе придумал остроумное и дешевое средство ввода данных: он стал кодировать инструкции, пробивая отверстия в 35-миллиметровой фотопленке.
    Все еще продолжая работать на заводе, в 1941 году Цузе организовал собственную коммерческую фирму, ставившую своей целью развитие компьютерных технологий. Заключив с заводом достаточно выгодный контракт, фирма под руководством самого Цузе начала разработку ЭВМ нового поколения «Z3». Эта программируемая вычислительная машина, созданная на базе электронных реле, оперировала 22-разрядными словами данных, каждое из которых могло быть помещено в память компьютера за один тактовый цикл, общий объем памяти достигал 64 слов по 22 бита. Данная машина имела вполне современный принцип адресного распределения памяти: каждое 22-разрядное слово можно было поместить в память или извлечь из нее командами. Память состояла из 1500 реле, арифметическое и контрольное устройства содержали еще 1200 реле. По размерам машина походила на достаточно большой шкаф.
    Для задания сложных алгоритмов вычислений в «Z3» использовался разработанный Конрадом Цузе «набор инструкций», включавший около десяти основных и несколько десятков дополнительных команд, являвшийся по сути простейшим языком программирования.
    В декабре 1941 года «Z3» была сдана в эксплуатацию производителям военных самолетов. Именно с помощью «Z3» обсчитывались аэродинамические и баллистические характеристики самолетов-снарядов «V-1».

Заметьте, все это происходило почти 80 лет назад. И задолго до создания американского ENIAC, не говоря уж о первых совестких машинах.


Кстати, еще один факт, о котором рассказывает в своей книге заместитель Сергея Королева конструктор Борис Черток.

Когда на острове Городомля на озере Селигер работала группа немецких ракетчиков под руководством заместителя Вернера фон Брауна, Гельмута Греттрупа, необходимо было выполнить очередной баллистический расчет ракеты. У инженеров Королева на это уходило больше месяцы. Группа Греттрупа изготовила аналоговую вычислительную машину, которая делала

этот же расчет всего за полчаса. Не стоит говорить, что Сергей Королев поначалу встретил эту машину в штыки. И потребовалось время, чтобы он поверил в преимущества вычислительной техники.


Сообщение отредактировал yuryv: 16 Декабрь 2019 - 23:23

  • 0

#47 Fantomas

Fantomas

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 29 978 сообщений
  • ГородТверь [69]
  • Ваше имя:Игорь В. Полякофф
  • Машина:Шестерка

Отправлено 16 Декабрь 2019 - 23:41

Цузе

 

Собсно его машина, хоть и релейная была первой, где достаточно полно отделили софт от железа


  • 0

"Я не согласен с вашими убеждениями, но готов отдать жизнь за ваше право их высказывать." (Вольтер, французский философ)
"Я не согласен с вашими убеждениями. Готовы ли вы отдать жизнь за ваше право их высказывать?" (Вальтер, 9 мм.) На DRIVE2 https://www.drive2.r...rs/polyakoff69/


#48 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 39 872 сообщений
  • ГородПрохладный
  • Ваше имя:Виталий
  • Машина:ВАЗ 2111

Отправлено 17 Декабрь 2019 - 09:34

Эпохальное приняли, по тому что поняли что на доморощенном хламе далеко не уехать.
Дело не в хламе, дело в экономии на проектировании и разработке ПО. 

И они таки Щитали ? Без программ, без совместимости между собой ? 
Таки щитали. К каждой прилагался комплект собственных программистов, кодивших прогу под конкретные нужды, типа тебя сейчас))) Твой же продукт точно такой же несовместимый с другими местами. Что толку, что его таки можно залить в другую сеть, и оно будет работать, если там нужна другая матмодель?
  • 0

"Abermeine Herren, das ist keine Physik!" 

Попугай немецкого физика П. Эренфеста.


#49 PavelGhost

PavelGhost

    Не Забуду Мать Родную, Партию И Правительство !!!

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17 511 сообщений
  • ГородРостов-на-Дону
  • Ваше имя:PavelGhost
  • Машина:Peugeot 3008, Mazda Demio 2004 года неправильная

Отправлено 17 Декабрь 2019 - 11:34

Твой же продукт точно такой же несовместимый с другими местами.

Ну так это Тюнинг, и схераль сразу несовместим - очень даже.


  • 0
Не Забуду Мать Родную, Партию И Правительство !!!

#50 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 39 872 сообщений
  • ГородПрохладный
  • Ваше имя:Виталий
  • Машина:ВАЗ 2111

Отправлено 17 Декабрь 2019 - 11:59

схераль сразу несовместим - очень даже.
А нах мне в моём случае твоё творение для другого случая?
  • 0

"Abermeine Herren, das ist keine Physik!" 

Попугай немецкого физика П. Эренфеста.





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Яндекс.Метрика