Сообщений в теме: 62

[------]

Да, нет и мечей "протыкателей". Специальных колющих мечей рассчитанных на пробитие доспеха.

 

В смысле в современных турнирах их не применяют?

[Поручик]

Так я же говорю: не понарошку, а как в самом деле. Стукнул молотом по темечку и оглушил, вывел противника из схватки. Или по руке - и рука отнялась. А вы мне про то, чего нет.

И ещё вопрос. Доспехи с оружием имели немалый вес, требовали большой физической силы и выносливости. А нам в кино показывают, как (например) двуручным мечом рыцарь в доспехах машет и машет, машет и машет часами, и всё без устали... А надо ведь ещё и силу в удар свой вложить.

Вот на сколько реально хватает мечом помахать от души?

[йцукерт]

В смысле в современных турнирах их не применяют?

Ну да.

[------]

Если человек хорошо подготовлен, не тратит силы попусту, то его видимо хватит надолго. Я выдыхался минуты за три интенсивного махалова ))) Опять же киношный бой и настоящий должны отличаться, как ушу Джеки Чана и смертельный бой. Реальный бой должен быть коротким и кровавым.

[йцукерт]

Так я же говорю: не понарошку, а как в самом деле. Стукнул молотом по темечку и оглушил, вывел противника из схватки. Или по руке - и рука отнялась. А вы мне про то, чего нет. И ещё вопрос. Доспехи с оружием имели немалый вес, требовали большой физической силы и выносливости. А нам в кино показывают, как (например) двуручным мечом рыцарь в доспехах машет и машет, машет и машет часами, и всё без устали... А надо ведь ещё и силу в удар свой вложить. Вот на сколько реально хватает мечом помахать от души?

Не на много. Это даже по современным турнирам видно. А так, я читал о перерывах и остановках в атаках. Отдыхе и смене бойцов. И были случаи смерти от перегрева и утомления. А кино оно все фигня. И кстати. Полный белый доспех весит 25 - 30 кг. Вес распределяется по всему телу. Меч в полторы руки до 2 кг, но не больше. Больше это двуручник. Фальшион мог и меньше 1 кг. быть. Алебарда до 3 - 4. Никто не махал кладенцами под центнер.

[йцукерт]

И кстати. Рыцаря убить, видимо, дело было не простое. "Подонков", то есть всякую пехоту и ополченцев, вырезали больше именно по причине недостаточного хорошего защитного вооружения. Есть упоминая когда за несколько часов боя между воинами в доспехах было едва десяток убитых. А Карл Смелый получил колотую рану в подмышку, ягодицу и было разрублено лицо. То есть его забили толпой. Ричард III потерял шлем и ему вроде как проломили голову. В общем долго рассказывать. Рыцарь, он как танк. И еще его прикрывать может собственный отряд. Тоже не голый.

[------]

Не на много. Это даже по современным турнирам видно.

 

А если бой не турнирный а реальный? Ведь в реальном врядли лупили напролом меч об меч, пытаясь замять противника.

Рыцарь, он как танк. И еще его прикрывать может собственный отряд.

 

Наверное это основная причина их живучести. Они шли напролом с прикрытой спиной. Если его окружить, то его неповоротливость его погубит.

[йцукерт]

А если бой не турнирный а реальный? Ведь в реальном врядли лупили напролом меч об меч, пытаясь замять противника.

Когда использовали щиты, то да. Но с 14 века, с утяжелением доспехов рыцари в полном доспехе, и на миниатюрах это видно, стали сражаться и без щита. Тут вариантов нет. Опять же. Читая про скандинавов встречаешь описания когда щит закидывали за спину, брались за меч двумя руками и рубились напропалую.  Поэтому все могло быть. А как было никто не знает.

[------]

встречаешь описания когда щит закидывали за спину, брались за меч двумя руками и рубились напропалую.

 

А мечи как такое издевательство выдерживали? Или там притупленные были?

[йцукерт]

Наверное это основная причина их живучести. Они шли напролом с прикрытой спиной. Если его окружить, то его неповоротливость его погубит

Это вряд ли. Вполне они были поворотливыми и прекрасно сражались пешими. Кресси, Пуатье, как пример, английские рыцари спешивались. Земпах. Австрийцы атаковали в гору в пешем строю. Рыцари тоже. Вместе с принцем Леопольдом. Так что не все так просто. Есть и другие примеры и их много.

[Поручик]

Вот ещё. Когда стороны сошлись и схватка превращалась в всеобщую свалку, уставших и раненых куда? Как вообще эвакуация проводилась?

И ещё. Как своих и чужих различают?

[йцукерт]

А мечи как такое издевательство выдерживали? Или там притупленные были?

А как в более позднее время парировали клинком? Плоскостью значит отражали удары. Да и об щит и об человека оружие тупится. Не зря ведь на боевом оружии есть следы использования. Зазубрины, сколы и прочее. Поздние мечи могли точить только на одну треть длины. А так, жив остался, точи меч. Почему и осталось так мало оружия тех эпох.

[------]

Вполне они были поворотливыми и прекрасно сражались пешими.

 

Ну не знаю, там даже один шлем обзора лишает. Может дело в том, что в разных ситуациях они использовали разный комплект доспехов?

[йцукерт]

Вот ещё. Когда стороны сошлись и схватка превращалась в всеобщую свалку, уставших и раненых куда? Как вообще эвакуация проводилась? И ещё. Как своих и чужих различают?

Раненые или сами уходили, или умирали. Бой просто мог прекратиться и бойцы разойтись. А могло такого и не быть. Могли линии меняться. Различали по гербам, знаменам, цветам. Но могли и привязать тряпку какую ни будь.

[------]

Плоскостью значит отражали удары. Да и об щит и об человека оружие тупится

Ну тупится конечно, а острием в острие наверное вообще уродуется. Все же мне кажется, что рубка не была уж такой тупой  и "напроломной"  Были приемы разные, уходы, уклонения. Как то в программе "Непобедимый воин" победу отдали самураю, кажись против викинга. Мотивировали, что викинг варвар, а самурай подготовленный супервоин. А я думаю, что европейцы нисколько не глупее были и тоже имели изощренную технику боя.

[йцукерт]

Ну не знаю, там даже один шлем обзора лишает. Может дело в том, что в разных ситуациях они использовали разный комплект доспехов?

Вот про это не могу сказать. Про комплект доспехов. Надо понимать, что противник был такой же и так же двигался. Использовал туже тактику. Поэтому стороны были в равных условиях. Вот оружие точно выбирали. Земпах. Австрийцы атаковали с копьями.

[------]

Надо понимать, что противник был такой же и так же двигался. Использовал туже тактику.

 

Ну если так то да. Я имел ввиду если тяжелый рыцарь в одиночку попадет в окружение легких воинов. Хотя наверное легкому среди тяжелых еще хуже будет )))

[йцукерт]

Ну тупится конечно, а острием в острие наверное вообще уродуется. Все же мне кажется, что рубка не была уж такой тупой и "напроломной" Были приемы разные, уходы, уклонения. Как то в программе "Непобедимый воин" победу отдали самураю, кажись против викинга. Мотивировали, что викинг варвар, а самурай подготовленный супервоин. А я думаю, что европейцы нисколько не глупее были и тоже имели изощренную технику боя.

Естественно. Случаи были разные. Я же говорю. Напролом - это вариант.Самый ранний фехтбух вроде бы 14 век Лихтенауэр. Потом 15 Тальхофер. Раньше тоже было обучение. Рыцарь учился владеть копьем (главное оружие), мечом, топором, луком или (и) арбалетом. Наверняка кинжалом. Рукопашный бой опять же. Борьба в доспехах и без. Обучение с 6 - 7 лет. Стажировка оруженосцем. С 14, где то так, в сражениях. Опять же. Охота, турниры (в том числе и с массовыми схватками). Рыцарь - это элита. Отряд рыцарей как танковая армия. Рыцари из орденов вообще спецназ.

Ну если так то да. Я имел ввиду если тяжелый рыцарь в одиночку попадет в окружение легких воинов. Хотя наверное легкому среди тяжелых еще хуже будет )))

По всякому может быть. Рыцарь может вполне и прорваться. Но о качестве. Во время Жакерии вроде, давно читал, подзабыл, пейзане решили поиграть в благородных и сразиться с рыцарями по их правилам. Итог закономерен. Огребли. Вот гуситы не парились. Построили вагенбург, взяли бомбарды, ручницы и арбалеты и наваляли рыцарям. Правда Жижка сам из рыцарей и сражался при Грюнвальде (Танненберге). Да и среди гуситов было полно рыцарей. 

[------]

Рыцари из орденов вообще спецназ.

 

Скорее всего размазал бы он этого самурая с евошным сильно острым мечом ))) А про гимнастику тамплиеров случайно не слышали? Туфта?

[йцукерт]

Скорее всего размазал бы он этого самурая с евошным сильно острым мечом ))) А про гимнастику тамплиеров случайно не слышали? Туфта?

Честно. Не слышал. Но скорее байки. Они, рыцарские ордена, сильны были в первую очередь дисциплиной и мотивацией.

[йцукерт]

http://www.albion-swords.com/swords/albion/swords-albion-mark-nextgen.htm Вот. Кому интересно. Реплики мечей, функциональные. От Рима до позднего Средневековья. Соответствуют историческим образцам. 

[------]

А почему там мечи с привычно русскими очертаниями обозначены как мечи викингов?

[йцукерт]

А почему там мечи с привычно русскими очертаниями обозначены как мечи викингов?

Этот тип меча, который использовался по всей Европе века с 7 - 8.  Такие мечи находят и в Сербии, Болгарии. Русского меча вообще наверное нет. Ну а самые известные его пользователи - викинги. И с ними он больше всего ассоциируется.

[nazildar]

ага, еще  чемпионат мира  среди  толкиенистов  проводить начните.

[йцукерт]

ага, еще чемпионат мира среди толкиенистов проводить начните.

Так с толкиенистов все и началось. Я понимаю, что это шоу. Но это шоу красивее российского футбола, бессмысленного и беспощадного. К тому же люди участвующие в этом движении еще и пишут интересные книги. Мне очень понравилась книга "Воинские традиции швейцарского средневековья". Очень интересный и серьезный труд.

[nazildar]

Так с толкиенистов все и началось.

разве?  я  насколько понимаю, что реконструкторы  не  сильно с  толкиенистами связаны. 

[йцукерт]

разве? я насколько понимаю, что реконструкторы не сильно с толкиенистами связаны.

Я немного, так, чуть чуть), интересовался историей реконструкции и насколько понял, то изначально все начиналось с ролевиков, то бишь толкиенистов. Потом из их среды вышли реконструкторы.  Но, возможно, я ошибаюсь. Глубоко эту тему не копал. Но мне и не важно. Шоу то красивое. Мне была близка, до определенного момента, история. Я хотел идти на истфак. Но не срослось. Теперь все бросил. Ничего почти не читаю. Данное шоу хорошо бы показывать на уроках истории. Предмет бы лучше шел у учеников. Был бы интерес.

P.S

По возможности хожу на реконструкции в своем городе. Но у нас чаще ВОВ. На средневековье еще ни разу не попадал. Вожу детей. Объясняю. Что да как. Считаю реконструкцию полезной для изучения истории.

[------]

Так с толкиенистов все и началось.

 

Мне кажется, что началось с таких, как Белов (Селидор). Естественно речь о России.

Сообщение отредактировал volkuzul: 30 June 2015 - 13:01

[йцукерт]

http://www.youtube.com/watch?v=6r7VWIQCHvM

Добавлю для интереса

[Nermert]

Этот способ сражения давно остался в истоии. Сымсл его возраждать. Обычное шоу.