Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Карбюратор vs Инжектор


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 72

#31 makos73

makos73

    Человек находит время для всего, чего он действительно хочет.

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2861 сообщений

Отправлено 14 September 2012 - 20:46

ну да, раза в полтора дешевле карбюратора ...

9 раз вокруг света :)


#32 nazildar

nazildar

    Хитрый татарин

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 19809 сообщений

Отправлено 14 September 2012 - 20:54

ну если прибавить форсунки и другие датчики, + более высокую стоимость диагностики)

если  в  споре  я  вооружен логикой, фактами и  здравым  смыслом, то тогда  у  меня  нет шансов...


#33 Fantomas

Fantomas

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31062 сообщений

Отправлено 15 September 2012 - 01:30

Инжектор встаёт при отказе трёх вещей:
1. Датчик положения коленвала: отказы редко (цена вопроса 150 р)
2. Мозги - отказы: очень редко цена вопроса 5000р.
3. бензонасос- отказы бывают, восновном из-зи забитой грязью(зимой снегом) сетки насоса (цена вопроса: сетка 30р, сам насос от 800р)
4. Отказывает от перегрева модуль зажигания-обычно отрубается пара цилиндров, так, что доехать можно :)

с 2004 парный МЗ заменили на 4 отдельных катушки

"Я не согласен с вашими убеждениями, но готов отдать жизнь за ваше право их высказывать." (Вольтер, французский философ)
"Я не согласен с вашими убеждениями. Готовы ли вы отдать жизнь за ваше право их высказывать?" (Вальтер, 9 мм.) На DRIVE2 https://www.drive2.r...rs/polyakoff69/


#34 ars1117

ars1117

    Дон Кихот

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 11264 сообщений

Отправлено 15 September 2012 - 05:41

Друзья! Просветите нуба.

Допустим, что есть две машины, одного года, в одинаковом, годном, техническом состоянии ВАЗ 2109 ( ну или две 2108 или 99). Одна, соответственно инжекторная, а другая карбюраторная.

Вопрос: насколько примерно будет отличаться расход топлива у этих двух машин? Каковы особенности сезонной (да и вообще) эксплуатации карбюраторного авто?

Просто карбюраторные "зубилы" стоят на 15-20 т.р. дешевле инжекторных. Но вот не знаю - стоит ли оно того?

Заранее благодарен.

Лет пятнадцать назад в ЗР была на эту тему статья. Там разница в расходе составила всего 100гр. в пользу инжектора!
Я думаю,эти 100гр. можно "уложить" в погрешность.

На наш век ветряных мельниц хватит! 


#35 Олег (gem)

Олег (gem)

    Тракторист

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2312 сообщений

Отправлено 15 September 2012 - 08:44

ну если прибавить форсунки и другие датчики, + более высокую стоимость диагностики)

У мну была книжка " эксплуатация и ремонт 08 - 09, и их модификации" Карб + инжектор. На инжекторе - ВСЕ датчики можно продиагностировать с помощью кЕтайского тестера (Сопротивление и напряжение). Ещё есть такая штука - диагностический шнурок (OBDII - USB). Стоит - рублей 800, прога качается с инета, под любой авто. Подходит практически ко всем авто, от ВАЗа до МВ, кроме Опиля (у нас напряжение подтяжки ниже, на управляющем выходе sorry , пришлось ещё брать Opcom). А в целом - диагностика и настройка инжекторных авто - ноу проблем. Во всяком случае - дешевле, чем каждый раз к "спецам" кататься. pardon

Данное сообщение, носит субъективный характер. 


#36 nazildar

nazildar

    Хитрый татарин

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 19809 сообщений

Отправлено 15 September 2012 - 08:54

относительно диагностикик, в форуме встретил упоминание прибора ИКС-1, заинтересовался, хотел купить, но у соседа он оказался, решил не брать, все просто и понятно, отрегулировать карб с ним не составляет никаких проблем.http://www.inj.ru/index.php?productID=84
Изображение

Сообщение отредактировал nazildar: 15 September 2012 - 08:54

если  в  споре  я  вооружен логикой, фактами и  здравым  смыслом, то тогда  у  меня  нет шансов...


#37 Олег (gem)

Олег (gem)

    Тракторист

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2312 сообщений

Отправлено 15 September 2012 - 09:30

относительно диагностикик, в форуме встретил упоминание прибора ИКС-1, заинтересовался, хотел купить, но у соседа он оказался, решил не брать, все просто и понятно, отрегулировать карб с ним не составляет никаких проблем.http://www.inj.ru/index.php?productID=84
Изображение

ИКС - 1 - это для карбовых, регулировка по воспламенению смеси. Можно подогнать под Евро - 5, ток пускаться плохо будет. pardon + ещё стробоскоп - :good:

Данное сообщение, носит субъективный характер. 


#38 Жорик Л.

Жорик Л.

    Schutzhund

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 12028 сообщений

Отправлено 15 September 2012 - 10:24

Копаться или не копаться - вот в чём вопрос ... А ездить-то когда ???

С 2004 г. пять "инжекторных" машин подряд : 2111 , две Волги с 406 дв. , Пежо и Ситроен .
За всё время поменял ДПКВ и ДПДЗ на одной Волге , пару раз промывал дроссельные узлы
на двух машинах , форсунки тоже - пару раз , да на пыжике после своего пробега в 300 тыс.км.
заменил модуль зажигания . При разгоне дёргаться стала . Менял ещё несколько
датчиков температурных - стоят по сотне рублей и неисправность не критична ,
просто мотор с понижением температуры заводится не с пол-оборота , как обычно .
На холодном двигателе информация на мозги уходит как о прогретом и те в свою очередь
обедняют топливную смесь .
Ну и конечно , как вспомнишь шаманство по утрам зимой с карбом ...
Пежо из Франции - пугали перепрошивкой мозгов , мол : -25 и уже не заведётся .
Какое там ! Все зимы ночует во дворе и заводится в любой мороз .
На Волге едешь за тыщу вёрст и не думаешь , что где-то сломаешься . Такая безотказная
машина была .

Сколько стоит сам инжектор?


чук , вопрос конечно интересный . "Инжектор" - это не таинственная чёрная коробочка из которой провода торчат .
Блок управления двигателем , форсунки , топливная рампа , блок дроссельной заслонки с датчиками , всякие
ДМРВ , ДПКВ , ДХХ , ДПДЗ и температурные датчики - всё вместе и есть "инжектор" .
А понятие "промыть инжектор" , это промывка форсунок на работающем-не работающем двигателе ,
со снятием их с оного или без снятия . От 700 руб. Промывка дроссельного узла до кучи .

Сообщение отредактировал Жорик Л.: 15 September 2012 - 10:35

Бывает , что ещё ничего не успел сказать , а тебя уже неправильно поняли .


#39 Олег (gem)

Олег (gem)

    Тракторист

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2312 сообщений

Отправлено 15 September 2012 - 10:47

Копаться или не копаться - вот в чём вопрос ... А ездить-то когда ???

С 2004 г. пять "инжекторных" машин подряд : 2111 , две Волги с 406 дв. , Пежо и Ситроен .
За всё время поменял ДПКВ и ДПДЗ на одной Волге , пару раз промывал дроссельные узлы
на двух машинах , форсунки тоже - пару раз , да на пыжике после своего пробега в 300 тыс.км.
заменил модуль зажигания . При разгоне дёргаться стала . Менял ещё несколько
датчиков температурных - стоят по сотне рублей и неисправность не критична ,
просто мотор с понижением температуры заводится не с пол-оборота , как обычно .
На холодном двигателе информация на мозги уходит как о прогретом и те в свою очередь
обедняют топливную смесь .
Ну и конечно , как вспомнишь шаманство по утрам зимой с карбом ...
Пежо из Франции - пугали перепрошивкой мозгов , мол : -25 и уже не заведётся .
Какое там ! Все зимы ночует во дворе и заводится в любой мороз .
На Волге едешь за тыщу вёрст и не думаешь , что где-то сломаешься . Такая безотказная
машина была .



чук , вопрос конечно интересный . "Инжектор" - это не таинственная чёрная коробочка из которой провода торчат .
Блок управления двигателем , форсунки , топливная рампа , блок дроссельной заслонки с датчиками , всякие
ДМРВ , ДПКВ , ДХХ , ДПДЗ и температурные датчики - всё вместе и есть "инжектор" .
А понятие "промыть инжектор" , это промывка форсунок на работающем-не работающем двигателе ,
со снятием их с оного или без снятия . От 700 руб. Промывка дроссельного узла до кучи .

Так получилось, что, предыдущую машинку (Вектра В - TDI ) забрал муж сестры (зять?). Накрылся ДПКВ - Питерские Векктраводы (модер форума) - помогли. Замена - рублей 800, но и пробег под 300 тыков, а реальный - ?

Данное сообщение, носит субъективный характер. 


#40 corvus

corvus

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1915 сообщений

Отправлено 15 September 2012 - 12:34

с 2004 парный МЗ заменили на 4 отдельных катушки

Только на 16-кл моторах.

#41 nazildar

nazildar

    Хитрый татарин

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 19809 сообщений

Отправлено 15 September 2012 - 19:54

мне кажется топикстартеру, стоит подбирать машину исходя из его технического состояни, кузова, мотора, КПП, подвески, состояния салона, в рамках той суммы, которую намерен потратить, смотреть нужно все, если общее состяние устроит, то уже будет поровну какая система питания на авто хоть карб, хоть инжектор, боятся не стоит ни того ни другого.

если  в  споре  я  вооружен логикой, фактами и  здравым  смыслом, то тогда  у  меня  нет шансов...


#42 БлижнийСвет

БлижнийСвет

    Гаражник13

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 3971 сообщений

Отправлено 15 September 2012 - 20:07

Конечно же, впрысковый мотор! Если человек настолько грамотный, что в зимой в чистом поле сможет "починить" карбюратор и трамблер, то и с впрыском тоже сладит!!! А по потребительским свойствам последний гораздо лучше!!! yes

Сообщение отредактировал БлижнийСвет: 15 September 2012 - 20:07

Умом Россию не понять,
Аршином общим не измерить:
У ней особенная стать -
В Россию можно только верить.

28 ноября 1866, Федор Тютчев.
Всё Путём!

#43 Fantomas

Fantomas

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31062 сообщений

Отправлено 17 September 2012 - 01:19

---

Сообщение отредактировал polyakoff: 17 September 2012 - 01:21

"Я не согласен с вашими убеждениями, но готов отдать жизнь за ваше право их высказывать." (Вольтер, французский философ)
"Я не согласен с вашими убеждениями. Готовы ли вы отдать жизнь за ваше право их высказывать?" (Вальтер, 9 мм.) На DRIVE2 https://www.drive2.r...rs/polyakoff69/


#44 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 43192 сообщений

Отправлено 17 September 2012 - 13:04

но если подумать.. замена или чистка форсунок, немало стоит, теже датчики, ДМРВ например, 2 косаря по моему стоит. поэтому ИМХО не стоит разница в потребительских свойствах 15-20 тыс.

Это потребуется лет через десять. Раскинь стоимость на десять лет и прикинь.

инжектор... если нормальных заправок нет рядом, еще та проблема

Какая проблема?

я погляжу как его в дороге починишь

За восемь лет так и не случилось... Я что-то делаю не так?))))

только жрет бенза как бегемот

На карбе ночью забьётся воздушный жиклёр, я посмотрю, как ты скакать вокруг будешь)))

"Abermeine Herren, das ist keine Physik!" 

Попугай немецкого физика П. Эренфеста.


#45 vlad-kram

vlad-kram

    сижу смотрю

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 7904 сообщений

Отправлено 17 September 2012 - 14:15

Это потребуется лет через десять. Раскинь стоимость на десять лет и прикинь.
За восемь лет так и не случилось... Я что-то делаю не так?))))

На карбе ночью забьётся воздушный жиклёр, я посмотрю, как ты скакать вокруг будешь)))


у кого то проблемы намного чаще.
ещё не осень -не накаркать бы biggrin
зубочисткой или спичкой заточенной ткнул и нет проблем.
"Сынок, ну ктож шурупы рубанком забивает,есть же пассатижи!"

#46 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 43192 сообщений

Отправлено 17 September 2012 - 15:14

зубочисткой или спичкой заточенной ткнул и нет проблем.

Когда знаешь, в чём проблема, да. Но вот едет Некто, и машина вдруг перестала тянуть, захлёбывается, дёргается, глохнет... И вот этот Некто ночью занимается переборкой карбюратора...
В то время как инжектор зажгёт "чек", но на поведении мотора это, как правило, не сказывается заметным образом...

"Abermeine Herren, das ist keine Physik!" 

Попугай немецкого физика П. Эренфеста.


#47 vlad-kram

vlad-kram

    сижу смотрю

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 7904 сообщений

Отправлено 17 September 2012 - 15:35

Когда знаешь, в чём проблема, да. Но вот едет Некто, и машина вдруг перестала тянуть, захлёбывается, дёргается, глохнет... И вот этот Некто ночью занимается переборкой карбюратора...
В то время как инжектор зажгёт "чек", но на поведении мотора это, как правило, не сказывается заметным образом...


ну никак карб на черный ящик не тянет biggrin -в любой деревне 10 спецов и каждый хозяин жигулей знает-вернее раньше знал как свои 5 пальцев,можно просто поставить новый и забыть лет на 5 .ковыряли чтоб не покупать на 10-15 летних машинах ,а новые не болели.
да и в старых не было серьёзных проблем,почему то все лодочные моторы с карбами-иль японцы дураки?
везде далеко от цивилизации ,чем проще тем ремонтопригоднее и надёжнее ,а в городе вон на батарейках скоро ездить будем.

Сообщение отредактировал vlad-kram: 17 September 2012 - 15:36

"Сынок, ну ктож шурупы рубанком забивает,есть же пассатижи!"

#48 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 43192 сообщений

Отправлено 17 September 2012 - 15:53

ну никак карб на черный ящик не тянет biggrin -в любой деревне 10 спецов и каждый хозяин жигулей знает-вернее раньше знал как свои 5 пальцев,можно просто поставить новый и забыть лет на 5 .ковыряли чтоб не покупать на 10-15 летних машинах ,а новые не болели.
да и в старых не было серьёзных проблем,почему то все лодочные моторы с карбами-иль японцы дураки?
везде далеко от цивилизации ,чем проще тем ремонтопригоднее и надёжнее ,а в городе вон на батарейках скоро ездить будем.

Ну так впрыск ломается на порядки раз меньше; чинят его уже тоже практически везде.
Второе. Ночь, как мы помним... Много ли мастеров не просто работают ночью, а вообще в состоянии что-либо сделать после обеда?)))
Ну и третье. Переборка карбюратора, всё-таки, не очень приятная и быстрая процедура. А ведь водителем может быть и женщина. Требовать от неё?)))

Сообщение отредактировал Отец Федор: 19 September 2012 - 05:36

"Abermeine Herren, das ist keine Physik!" 

Попугай немецкого физика П. Эренфеста.


#49 vlad-kram

vlad-kram

    сижу смотрю

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 7904 сообщений

Отправлено 17 September 2012 - 16:57

Ну так впрыск ломается на порядки раз меньше; чинят его уже тоже практически везде.
Второе. Ночь, как мы помним... Много ли мастеров не просто работают ночью, а вообще в состоянии что-либо сделать после обеда?)))
Ну и третье. Переборка карбюратора, всё-таки, не очень приятная и быстрая процедура. А ведь водителем может быть и женщина. Требовать от неё?)))


ночью спать надо,а не в машине ковыряться,а женщин я бы вообще за руль не пускал biggrin правда сейчас попадаются часто и мужики за рулём не лучше :dance2:

Сообщение отредактировал Отец Федор: 19 September 2012 - 05:38

"Сынок, ну ктож шурупы рубанком забивает,есть же пассатижи!"

#50 nazildar

nazildar

    Хитрый татарин

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 19809 сообщений

Отправлено 17 September 2012 - 17:43

Это потребуется лет через десять. Раскинь стоимость на десять лет и прикинь.

Какая проблема?

За восемь лет так и не случилось... Я что-то делаю не так?))))

На карбе ночью забьётся воздушный жиклёр, я посмотрю, как ты скакать вокруг будешь)))

человек берет б/у, вероятнее всего примерно 10 летку.

да да будто форсунки не загаживаются. у дядьки так вообще перестает заводится, карб в этих условиях работает
дык у тебя за 8 лет и пробег 60 ткм (вроде так ты говорил?)

ответили


Когда знаешь, в чём проблема, да. Но вот едет Некто, и машина вдруг перестала тянуть, захлёбывается, дёргается, глохнет... И вот этот Некто ночью занимается переборкой карбюратора...
В то время как инжектор зажгёт "чек", но на поведении мотора это, как правило, не сказывается заметным образом...


да да, у меня крепление датчика колена провернуло, так я запарился искать проблему. чек не просто горел, машина дергалась пыхтела и всячески насиловалась, на карбе таких проблем сроду е было, все продувалось и прочищалось максимум за полчаса.

если  в  споре  я  вооружен логикой, фактами и  здравым  смыслом, то тогда  у  меня  нет шансов...


#51 iСлава

iСлава

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 8698 сообщений

Отправлено 17 September 2012 - 18:03

Однозначно инжектор, о карбюраторе давно нужно забыть. Как вспомню свою семерку, так постоянно подсос крути, чуть больше вытянул - свечи залило. Чуть меньше вытянул - заглохла. Плюс чистка карбюратора, да и ваще карбюратор имхо, капризное устройство.

#52 nazildar

nazildar

    Хитрый татарин

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 19809 сообщений

Отправлено 17 September 2012 - 18:10

угу, а я вспомню как Калину на дроме заводили. с карбом бы она столько не простояла))))

если  в  споре  я  вооружен логикой, фактами и  здравым  смыслом, то тогда  у  меня  нет шансов...


#53 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 43192 сообщений

Отправлено 18 September 2012 - 08:12

ночью спать надо

Вы ночьми не ездите?))

да да будто форсунки не загаживаются. у дядьки так вообще перестает заводится, карб в этих условиях работает дык у тебя за 8 лет и пробег 60 ткм (вроде так ты говорил?)

Загаживаются. Но их четыре, а не один топливный в карбе. Одна соринка -- и мошынко не едет.
Да, 65. Недавно профилактики для промыл -- катастрофических улучшений не последовало. Выходит, что раньше сотки и не стОит мыть. А, если учесть, какой стоит фильтр на впрыске, и какой на карбе, то форсунки и на сотне будут вполне рабочими.

да да, у меня крепление датчика колена провернуло, так я запарился искать проблему

Так ты говорил, что твоя десятина из-под сракера? Там и не только это возможно.

чек не просто горел, машина дергалась пыхтела и всячески насиловалась

Когда начинает глючить подшипник в трамблёре, пляски с бубном не меньшие.

"Abermeine Herren, das ist keine Physik!" 

Попугай немецкого физика П. Эренфеста.


#54 nazildar

nazildar

    Хитрый татарин

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 19809 сообщений

Отправлено 18 September 2012 - 18:28

Загаживаются. Но их четыре, а не один топливный в карбе. Одна соринка -- и мошынко не едет. Да, 65. Недавно профилактики для промыл -- катастрофических улучшений не последовало. Выходит, что раньше сотки и не стОит мыть. А, если учесть, какой стоит фильтр на впрыске, и какой на карбе, то форсунки и на сотне будут вполне рабочими.
Когда начинает глючить подшипник в трамблёре, пляски с бубном не меньшие.

ага, а говорил, что вроде форсунки поменял)
соринка? дак и вычистить то проще, и едет нормально, осбенно если потянуть подсос
таких проблем не испытывал)

если  в  споре  я  вооружен логикой, фактами и  здравым  смыслом, то тогда  у  меня  нет шансов...


#55 Андрей л.

Андрей л.

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 5076 сообщений

Отправлено 18 September 2012 - 18:50

Форсунки промыть труда и денег надо столько же как и карбан. Чистятся они одним и тем же баллончиком. Найти неисправный датчик может любой дешевый сканер за 12 долларов. Может еще насос сломаться, но он год перед этим звенеть будет. А у карбюраторного мотора слишком большая зависимость от метеоусловий. Карб для тех,кому нравиться что-то покрутить.

#56 Aboltuss

Aboltuss

    странник

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 5329 сообщений

Отправлено 19 September 2012 - 03:16

угу, а я вспомню как Калину на дроме заводили. с карбом бы она столько не простояла))))

была 99 эксплуатировал с 44 тыс км до 250 тыс за 6 лет. затраты:дмрв 1 шт.и промывка форсунок на 150 тыс. замена бензонасоса на 180 тыс.и все . ниче не крутил больше и не менял. имхо однозначно инжектор. :good:
все будет хорошо- я узнавал.

#57 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 43192 сообщений

Отправлено 19 September 2012 - 09:48

ага, а говорил, что вроде форсунки поменял)

Я? Когда? Где? только помыл "для профилактики", и всё.

соринка? дак и вычистить то проще, и едет нормально, осбенно если потянуть подсос

Ой ли? Сколько этих соринок за 100000 км насобирается в карбе, и сколько -- в форсунках? И вычищать по ночи эту соринку весьма удобно.
Про "подсос". А кто-то ещё говорил про аццкий жор инжектора в случае неисправности ДМРВ...

таких проблем не испытывал)

Пока проносило, значит.

"Abermeine Herren, das ist keine Physik!" 

Попугай немецкого физика П. Эренфеста.


#58 nazildar

nazildar

    Хитрый татарин

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 19809 сообщений

Отправлено 19 September 2012 - 12:14

Ой ли? Сколько этих соринок за 100000 км насобирается в карбе, и сколько -- в форсунках? И вычищать по ночи эту соринку весьма удобно.
Про "подсос". А кто-то ещё говорил про аццкий жор инжектора в случае неисправности ДМРВ...

инжектор и днем то не всякий починит.
в карбе зато все просто и понятно)

если  в  споре  я  вооружен логикой, фактами и  здравым  смыслом, то тогда  у  меня  нет шансов...


#59 Aboltuss

Aboltuss

    странник

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 5329 сообщений

Отправлено 19 September 2012 - 12:22

инжектор и днем то не всякий починит.
в карбе зато все просто и понятно)

а зачем его чинить? он просто работает. и уж если чего случится то не надо заниматься самодиагностикой,а надо на сканер. как выше писали если чел на ты с карбюратором,то анжектор для него точно не станет котом в мешке.только впрыск.имхо :dance2:
все будет хорошо- я узнавал.

#60 nazildar

nazildar

    Хитрый татарин

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 19809 сообщений

Отправлено 19 September 2012 - 12:51

я свой переход на инжектор вспоминаю как страшный сон, то тут заморока, то там, ща уже обвыкся немного, воде бы все до ума доведено, только ДМРВ жрет на холостом больше чем положено, поменять жаба душит

если  в  споре  я  вооружен логикой, фактами и  здравым  смыслом, то тогда  у  меня  нет шансов...





Яндекс.Метрика