Сообщений в теме: 2101

[kozlov]

 

А вот чего колбасить стало - так сбои и дальше пошли. Накопление ошибок в неправильно работающей системе идет лавинообразно.

Отрицательная обратная связь гасит ошибки, на то она и нужна.

 

Ракеты Р-1 и Р-2 мы рассматривали их как объекты управления, обладающие свойствами «твердого тела». Имелось в виду, что под действием нагрузок корпус ракеты никак не деформируется. Для ракеты Р-5, длина которой превышала 20 м при сохранении диаметра корпуса равным 1,65 м, как у Р-1, такое допущение оказалось неприемлемым. Корпус ракеты изгибался под действием нагрузок от рулей. Изгибные упругие колебания корпуса передавались к основаниям гироприборов. Гироприборы закономерно откликались на эти колебания и посылали команды в систему управления, раскачивая рули. Контур замыкался и входил в режим непредвиденных автоколебаний.

Совместными усилиями динамиков ОКБ-1 и НИИ-885 разрабатывались мероприятия по ограничению влияния на управление вновь открытого явления.

На одном из совещаний по этой проблеме я напомнил Пилюгину, что нас еще в институте по курсу сопротивления материалов учили возможности использования конструкции в пределах ее допустимой упругой деформации. Последовала ответная реплика: «Мы так раскачаем рулями ракету, что потребуется укреплять ее стальными лонжеронами».

Другим новым бедствием для управленцев оказалось влияние жидкого наполнения. Колебания рулей не только изгибали корпус ракеты, но и раскачивали жидкий кислород и керосин, наполнявшие баки. Колебания зеркала жидкости вызывали дополнительные возмущения, потребовалась разработка мероприятий по борьбе с влиянием жидкого наполнения.

Влияние упругих колебаний и жидкого наполнения на устойчивость оказалось очень опасным. Частоты этих колебаний находились в полосе частот системы управления. Исследования новых явлений были организованы взаимосвязанно в ОКБ-1, НИИ-885, научных отделах НИИ-88 и военном НИИ-4. В НИИ-885 эту работу возглавил Хитрик, ОКБ-1 – Ветров, Дегтяренко, Гладкий. В НИИ-4 теорией влияния жидкого наполнения специально занимался Георгий Нариманов.

Соединенными усилиями была разработана теория управления с учетом новых явлений. В течение 1955 – 1956 годов была разработана аппаратура управления, которая должна была обеспечивать стабилизацию по полной динамической схеме. В этот период ракета Р-7 проектировалась уже с учетом опыта, полученного на Р-5.

Жидкость и упругость по сей день заставляют объединяться еще на этапе начального проектирования создателей ракеты и системы управления.

 

(с) Ракеты и люди
 

[Витал]

В том-то и дело, что тут более сложная ракета, чем какая-то боевая...

Тем более. Если возможность успешного завершения миссии есть, то зачем намеренно уничтожать ракету с грузом? Увести от стартового стола -- понятно, но если потом выровнялось -- предположим, то зачем же уничтожать-то? И груз денег стоит ведь! И репутация.

 

Вообще, какой предел этого "что-то пошло не так"?

в

Колебания рулей не только изгибали корпус ракеты, но и раскачивали жидкий кислород и керосин, наполнявшие баки. Колебания зеркала жидкости вызывали дополнительные возмущения, потребовалась разработка мероприятий по борьбе с влиянием жидкого наполнения.

Не в возобновление срача про полёты на Луну, а в тему, читал про разработку нашей лунной программы, и там стояла задача, как в невесомости не допустить отлива топлива в баках. Придумали мембрану, которая разделяла топливо от "пустого пространства" бака, которое, в свою очередь, наддувалось. Быть может тут применено нечто подобное?...

 

(с) Ракеты и люди

А я читаю, и удивляюсь: крут Аркадий, что давал советы самому Пилюгину!))))

[Garde]

Тем более. Если возможность успешного завершения миссии есть, то зачем намеренно уничтожать ракету с грузом? Увести от стартового стола -- понятно, но если потом выровнялось -- предположим, то зачем же уничтожать-то? И груз денег стоит ведь! И репутация.

 

Вообще, какой предел этого "что-то пошло не так"?

 

Стартовый комплекс стоит несоизмеримо дороже, чем куча ракет с полезной нагрузкой.

Что значит "есть возможность", если команда может быть только одна: нормальный старт или аварийный старт? Пока искусственного интеллекта в машине нет...

Небольшое отступление. РН Энергию долго не могли запустить. Не могли, потому что электроника каждый раз не давала разрешение, поскольку вся ракета была опутана датчиками. В результате 3/4 датчиков убрали, поскольку многие из них выдавали запрет на всякую мелочёвку (точно не знаю, но предположим, что-то типа перелива 1л горючего, хотя это и допустимо по КД, но датчик-то КД не читает). Оставив минимально необходимое количество датчиков (основных), старт состоялся...

Так что при испытаниях датчиков куча, а на старте их уже меньше. Так что будь датчиков много, они бы заметили любое незначительное отклонение от нормы и "звоночек" прозвучал бы раньше, а не тогда, когда электроника большого датчика сообразила, что "что-то пошло не так"...

[kozlov]

Не в возобновление срача про полёты на Луну, а в тему, читал про разработку нашей лунной программы, и там стояла задача, как в невесомости не допустить отлива топлива в баках. Придумали мембрану, которая разделяла топливо от "пустого пространства" бака, которое, в свою очередь, наддувалось. Быть может тут применено нечто подобное?...

 

 

 

А я читаю, и удивляюсь: крут Аркадий, что давал советы самому Пилюгину!))))

 

В носителе? Но первая ступень не работает в невесомости. Пока она работает, топливо всегда "на дне". А когда она перестает работать - она отстыковывается... То же со второй ступенью. И даже с третьей. Правда, при отстыковке второй от третьей, вторая "подталкивает" третью вперед, аккурат перед запуском двигателя, чтобы все топливо третьей по инерции оказалось "на дне" баков и ТНА работал нормально.

Мембраны есть на КК, а не РН их как бы и не надо.

 

Про Луну срача не было, было интересно

Но Витал, Р-1 и Р-2 - это по сути немецкие Фау2 и А4, их доводили в начале-середине 1950-х, я тогда еще не родился

[Витал]

В носителе? Но первая ступень не работает в невесомости. Пока она работает, топливо всегда "на дне". А когда она перестает работать - она отстыковывается... То же со второй ступенью. И даже с третьей. Правда, при отстыковке второй от третьей, вторая "подталкивает" третью вперед, аккурат перед запуском двигателя, чтобы все топливо третьей по инерции оказалось "на дне" баков и ТНА работал нормально. Мембраны есть на КК, а не РН их как бы и не надо.

Я просто предпололжил, само собой разумеется, что тонкостей конструкции ракет я не знаю. Просто подобное устройство могло бы быть полезным при таких вот ситуациях.

Ну и про ту самую мембрану. Разработчики в той статье писали, что ситуация как раз обратная: предыдущая ступень прекращает работу, возникает кратковременная невесомость , а то и обратные толчок, ну и все дела.

А что если представить мембрану не гибкую, во всяком случае, достаточно жёсткую, чтобы не давать жидкости именно плескаться? Тогда содержимое бака будет вести себя как твёрдое тело с переменной массой....

 

 

я тогда еще не родился

ну я-то откуда это знал)))

Млин так вот посмотришь на этот ракетопад и думаешь... Если так пойдет, скоро Союзы с космонавтами падать начнут...  

Начнут. Когда у амеров или европейцев появится и пройдёт полный цикл испытаний свой пилотируемый корабль. Как пить дать...

Сообщение отредактировал Витал: 04 July 2013 - 10:23

[Garde]

Млин так вот посмотришь на этот ракетопад и думаешь... Если так пойдет, скоро Союзы с космонавтами падать начнут...  

 

Типун тебе на язык!
 

[kozlov]

Млин так вот посмотришь на этот ракетопад и думаешь... Если так пойдет, скоро Союзы с космонавтами падать начнут...  

 

У Протона (он же УР-500) за всю историю было 389 запусков, из них 341 успешный. Это очень хороший показатель для ракет такого класса. Но все же 48 ракет упало. Одна из них - эта самая. Ну все равно аварии будут, это неизбежно.
 

[kozlov]

Я просто предпололжил, само собой разумеется, что тонкостей конструкции ракет я не знаю. Просто подобное устройство могло бы быть полезным при таких вот ситуациях.

Ну и про ту самую мембрану. Разработчики в той статье писали, что ситуация как раз обратная: предыдущая ступень прекращает работу, возникает кратковременная невесомость , а то и обратные толчок, ну и все дела.

А что если представить мембрану не гибкую, во всяком случае, достаточно жёсткую, чтобы не давать жидкости именно плескаться? Тогда содержимое бака будет вести себя как твёрдое тело с переменной массой....

Ну я понял, что предположили. Нет, в такой ситуации ничего уже не поможет, из закритического угла ракету не вытащить, не зенитная она, большая... Да и переломится просто. Что, собственно, и произошло.

Вот я о том и говорю. Предыдущая ступень прекращает работу, возникает невесомость, а Вам надо запустить двигатель. В этот-то момент предыдущая ступень и "отталкивает" следующую, чтоб топливо прилило куда надо. А мембраны нужны кораблям, не разгонным ступеням. Корабли - они на орбите болтаются, в постоянной невесомости.

Можно сделать и жесткую, по принципу поршень-цилиндр. На самых первых ракетах были вытеснительные системы, когда в бак подавался под давлением воздух и вытеснял топливо. Но то и другое требует прочных и жестких стенок, чтобы выдерживать либо давление, либо герметичность поршня. Это лишний вес и ухудшение характеристик.

Существующие системы с ТНА очень надежны, занимают мало места. Ракеты-то летают...

Между прочим, мощность ТНА двигателя РД-170 - до 400 000 л.с. А это всего-навсего топливный насос... Правда, он должен перекачивать до 15 тонн в сек (почти фура!). Ну и - мощность самого РД-170 около 20 000 000 л.с.

 

В разработанных технических требованиях к облику и характеристикам двигателя РД-170, рабочим компонентам топлива, тяге, экономичности, ограничениям по габаритам и массе, многоразовости использования, надежности и безаварийности, ремонтопригодности был заложен принцип опережающего развития отечественного ракетного двигателестроения в классе тяжелых двигателей на длительную перспективу. Двигатель РД-170 рассматривался как базовый для ряда мощных ракет-носителей.
     За весь период разработки жидкостных ракетных двигателей в КБ Энергетического машиностроения характеристики двигателей росли довольно плавно. При переходе к двигателю РД-170 впервые характеристики выросли "скачком": по тяге в 5 раз, по мощности турбонасосного агрегата в 10 и по трудоемкости в 9,5 раз. Однако, как потом оказалось, задела в разработках двигателей такого класса было недостаточно, чтобы произошел скачкообразный рост характеристик, который был запроектирован.

(с) Космические крылья, Лукашевич

[kozlov]

Да хоть два типуна.

Если в этой отрасли не наведут, наконец, порядок, то так рано или поздно случится.

 

Ну и при чем тут я? Ладно, погибнут, не дай бог, трое при старте ракеты.

А то, что у нас вертолетопад давно уже идет?

Вот, на днях в Якутии опять рухнул. И совсем не пустой. Это как?

И что то никто на правительственном уровне особо никого не наказывает, не принимает гос.программы.

А ведь больше двадцати человек погибло. Дети погибли...

 

Ну вот Вам Дельта-2

 

А вот Атлас

 

Шаттлы тоже взрывались... Слишком сложная это техника, а малейший сбой оборачивается катастрофой. Это не автомобиль с лампочкой Джеки Чан, не остановишься и эвакуатор не вызовешь. И крыльев нет, чтоб спланировать, а с собой - сотни тонн и горючего и окислителя - адская смесь.
 

[kozlov]

Да Протоны то пусть валятся.

Лишь бы Союзы с космонавтами не валились бы.

Да лучше бы никто не валился

[kozlov]

А я и не говорю, что это простая техника. Просто раньше такого ракетопада небыло.

 

Да он всегда был. Посмотрите статистику падений того же Протона. Ну и в предыдущем сообщении - видео американских ракет, тоже падают.
 

Тут как-то ГЛОНАССу фатально не везет

[Витал]

Тут как-то ГЛОНАССу фатально не везет

Это-то и настораживает...

[kozlov]

Это-то и настораживает...

Невезение - бывает. Даже такое:

 

Ну или такое.

[SunRise]

[Garde]

Она не могла уже никуда улететь, кроме как подальше в сторону...

Раскачка пошла уже после команды на увод, а из-за глюка в СУ там могло и не такое ещё быть...

 

 

08.07.2013, 12:19

| «Газета.Ru»

Авария ракеты-носителя «Протон-М» с тремя спутниками ГЛОНАСС 2 июля на космодроме Байконур могла произойти из-за отказа системы управления. Именно эта версия считается сейчас основной у комиссии по расследованию причин крушения, сообщил "Интерфаксу" источник, близкий к расследованию.

По его словам, система управления ракеты-носителя «Протон-М» сразу после старта стала получать некорректные данные от своих датчиков, в результате чего ракета потеряла устойчивую ориентацию, а поскольку неправильные данные от датчиков продолжали поступать, то ситуация только усугублялась. Эту версию подтверждают качания ракеты из стороны в сторону сразу после старта.

 

[Chicco]

"Расшифровка полученной телеметрии позволяет сделать предварительный вывод об отказе системы управления ракеты-носителя "Протон-М"

 

http://www.newsru.com/russia/08jul2013/proton.html

[K.Serg]

"Расшифровка полученной телеметрии позволяет сделать предварительный вывод об отказе системы управления ракеты-носителя "Протон-М"

 

http://www.newsru.com/russia/08jul2013/proton.html

 

Учитывая что  в понятие "система управления ракеты" можно включить всю ракету в комплекте... эта фраза ничего не значит.... = "ракета сломалась"...

 

1

 

Поповкин добавил, что о причинах падения ракетоносителя станет известно в течение июля. Как сообщали пронедра.ру, по информации СМИ, предварительной причиной  крушения «Протона-М» является ранний старт двигателей ракеты

Читайте дальше: http://www.pronedra.ru/space/2013/07/05/proton-m/#ixzz2YRv9qpuc

 

 

2

 

Уточняется, что датчики ориентирования подавали в систему управления искаженные данные, вследствие чего возникли колебания ракетоносителя по разным осям и существенное отклонение от заданной траектории полета. Разработчиком системы является московский научно-производственный центр им. Н. А. Пилюгина.

Комиссия пока не установила, является ли искажение информации, поступающей от датчиков, следствием их неисправности.

Читайте дальше: http://www.pronedra.ru/space/2013/07/08/krushenie-proton-m/#ixzz2YRwK85YU

 

 

Вот 2 основные версии... Комиссия запросила месяц на выяснение причин аварии, а нам спецам полчаса хватит...

Сообщение отредактировал K.Serg: 08 July 2013 - 13:53

[kozlov]

"Расшифровка полученной телеметрии позволяет сделать предварительный вывод об отказе системы управления ракеты-носителя "Протон-М"

 

http://www.newsru.com/russia/08jul2013/proton.html

Ну и там про раскачку пишут. Показательный момент

[Chicco]

Ну, так это то, что нельзя было не заметить. Двигатели работали вроде бы нормально, а ракета болталась. 

 

Логичный вывод - косяк в управлении.

[Chicco]

Источник: при сборке упавшего "Протона" неправильно подключили датчики, перепутав полюса

Москва. 9 июля. INTERFAX.RU - Авария ракеты-носителя "Протон-М" произошла по вине человеческого фактора - при сборке ракеты неправильно подключили датчики, сообщил "Интерфаксу" источник, близкий к комиссии по расследованию аварии.

По его словам, неверно были подключены датчики угловой скорости. При их подсоединении были перепутаны полюса. В результате система управления ракеты получала некорректные данные о ее ориентации.

http://www.interfax.ru/news.asp?id=317382

Сообщение отредактировал Chicco: 09 July 2013 - 13:59

[Garde]

МОСКВА, 9 июля. /ИТАР-ТАСС/. Авария "Протона-М" с тремя спутниками системы ГЛОНАСС произошла из-за сбоя в системе управления ракеты. Об этом сообщил сегодня корр.ИТАР-ТАСС источник в ракетно-космической отрасли.

"Безусловно, это человеческий фактор, - сказал источник. - При сборке были заданы неправильные параметры, вследствие чего система управления ракеты получила неправильную команду".

"То есть неверные данные в систему управления попали из-за "кривых рук", - уточнил он. - Возможно, никаких претензий к самой системе управления как таковой нет, а ошибка была допущена при сборке".

В настоящее время продолжает работу аварийная комиссия, созданная после падения "Протона". В Роскосмосе пока официально не комментируют информацию о возможных причинах аварии.

Как сообщил сегодня вице-премьер РФ Дмитрий Рогозин, для проверки всей технологической цепочки изготовления ракеты- носителя "Протон-М"  в Государственном космическом научно-производственном центре им. Хруничева http://www.itar-tass.com/c616/800780.html.

Что случилось с "Протоном" при запуске 

Ракета "Протон-М" с тремя аппаратами "Глонасс-М" стартовала 2 июля с 81-й площадки космодрома Байконур ровно в назначенное время - в 06:38 мск. Однако почти сразу после отрыва от стартового стола ракета резко отклонилась от траектории полета, начала распадаться в воздухе, упала и взорвалась. Как сообщили в пресс-службе Роскосмоса, "на участке выведения ракеты-носителя на 17 секунде ее полета произошло аварийное выключение двигателей и падение ракеты-носителя на территории космодрома приблизительно в 2,5 км от стартового комплекса". Стартовый комплекс и расчет запуска не пострадали. Изучением обстоятельств происшествия занимается аварийная комиссия под руководством заместителя руководителя Роскосмоса Александра Лопатина.

5 июля глава Роскосмоса Владимир Поповкин сообщил, что ракета-носитель http://www.itar-tass.com/c1/797074.html.

[Chicco]

"на участке выведения ракеты-носителя на 17 секунде ее полета произошло аварийное выключение двигателей

 

Вот это явно не так.

 

27 секунд - минимум.

 

Сообщение отредактировал Chicco: 09 July 2013 - 15:07

[SunRise]

Нашааальника, моя поовода подключаль, плюса минуса вотыкай, а ракетанама аштельбе махтульбе...

[K.Serg]

МОСКВА, 9 июля. /ИТАР-ТАСС/. Авария "Протона-М" с тремя спутниками системы ГЛОНАСС произошла из-за сбоя в системе управления ракеты. Об этом сообщил сегодня корр.ИТАР-ТАСС источник в ракетно-космической отрасли.

"Безусловно, это человеческий фактор, - сказал источник. - При сборке были заданы неправильные параметры, вследствие чего  

 

Т.е. проверить некому было?...

Неужто и там пофигизм полный?...

Сообщение отредактировал K.Serg: 09 July 2013 - 15:47

[K.Serg]

Нашааальника, моя поовода подключаль, плюса минуса вотыкай, а ракетанама аштельбе махтульбе...

Это называется - ауссорсинг... 

Руки бы поотрывал... и головы...

Изначально подразумевалась благая цель - хорошие обученные специалисты выполняют непрофильную для компании работу...

А у нас?... Оптоволокно прокладывают и варят вот такие же...   ибо спецу надо платить...

 

А вчера наблюдал... сотрудница ставит задачу уборшице - пока мы на обеде, подоконники помой... та активно кивает...

Подхожу, спрашиваю, мол, что такое подоконники... смотрит безумными глазами... откуда в юрте подоконники?...   Так они еще и Протоны собирают?!!!...

[Витал]

ошибка была допущена при сборке

А как же предполётное тестирование или что там?...