Сообщений в теме: 2101

[SWAN646]

Штатный глюк! )))

Это уже штатная работа.

Это уже баян!

[kozlov]

Комиссия работает. Пока что предполагают, что аварийное отключение двигателей произошло либо из-за поломки в системе управления двигателями, либо в самих двигателях или их системах, либо из-за навигации.

Вы не заметили случайно, что двигатели отключились уже после того, как ракета ушла на закритический угол?

[hnetcell]

Вы не заметили случайно, что двигатели отключились уже после того, как ракета ушла на закритический угол?

Да, я видел видео. Но опять же, закритический угол мог образоваться как из-за нарушений в самих двигателях (нарушился баланс тяги), так и из-за нарушений в управлении (баланс тяги изменен по команде, но неправильно).

[MaratKa]

Вот сколько можно за казенные же деньги авторитет страны опускать!Это же по-любому многоцелевые спутники,ни один миллиард стоятПохоже руководству страны не о чем беспокоится,все устраивает.В стране царит всеобщая безответственность...

[Karlin]

Спецы по Протону говорят, что так стравливается часть избыточного амила через дренажные отверстия, то есть это штатная вещь...

 

Прав был Сергей Палыч - гражданскую херню надо на керосине с кислородом запускать....

[Garde]

Вот сколько можно за казенные же деньги авторитет страны опускать!Это же по-любому многоцелевые спутники,ни один миллиард стоят Похоже руководству страны не о чем беспокоится,все устраивает.В стране царит всеобщая безответственность...

 

Не 1, а 2,44 ))))) И сам пуск 4,4...

[Витал]

А может, батюшка недостаточно добросовестно освятил ракету?

Или таки переусердствовал?

 

В небесную твердь!

Если бы воткнулась в небесную твердь, то либо нос бы расплющился, либо буксовала бы она в ней... Это ж твердь, а не резина, простихоспади...

 

Хм... Шаттлы падали, видимо, тоже по системной причине.

Разве нет? Оба старта, приведшие  к катастрофам, производились при низкой температуре воздуха, вроде как, ниже допустимой...

[K.Serg]

Нет, я не "яростно спорил", а пытался Вам втолковать, что у Вас слишком мало информации для того, чтобы делать выводы, особенно столь далеко идущие. Но, видимо, тщетно, плетью обуха не перешибешь, убежденному не втолкуешь.

 

... за пару часов до того:

 Явно система управления глюканула, прямо видно

 

   

Извините... не удержался...

 

Как-то так:

 

отказ одного из шести двигателей комиссия рассматривает как основную причину аварии. При этом дается и более точное определение: отказ двигателя мог произойти из-за проблем с топливной магистралью.

http://lenta.ru/news/2013/07/03/proton/

 

Кстати, вот придет великий и гениальный (прости Господи) рогозин, да как по приказу путена переименует милицию в полицию реформирует ракетно-космическую отрасль!!!...

Будут у нас все ракеты летать и не падать...

Сообщение отредактировал K.Serg: 03 July 2013 - 09:24

[Adelaida]

Специально для господина "сами знаете кого")

 

[kozlov]

Да, я видел видео. Но опять же, закритический угол мог образоваться как из-за нарушений в самих двигателях (нарушился баланс тяги), так и из-за нарушений в управлении (баланс тяги изменен по команде, но неправильно).

Раскачка - это когда ракета меняет наклон с возрастающей амплитудой, что в конце концов неизбежно приводит к потере управления, поскольку ракета выходит на закритический угол, выйти из которого не в состоянии. Раскачка ракеты всегда обусловлена работой системы управления, которая и отвечает за устойчивость.

Система считается устойчивой, если свободные колебания с течением времени стремятся к нулю. В противном случае система неустойчива. Считается по критерию устойчивости Рауса — Гурвица или критерию Найквиста. А еще лучше - Михайлова.

И все дело тут в обратной связи. Система замеряет положение ракеты в пространстве и постоянно его корректирует, доворачивая корпус на нужный угол с помощью рулевых двигателей. Если система будет "опаздывать" с доворотом, то компенсация угла наклона превратится в наклон в противоположную сторону. Если угол наклона в эту самую противоположную сторону будет больше первоначального угла, который система и пыталась компенсировать, вот тогда и начнется раскачка. Собственно, это процесс, прямо противоположный затуханию.

 

На пальцах это выглядит так. Вы с соседом бросаетесь друг в друга тухлыми яйцами. По очереди. За один раз можно бросить не больше 100 яиц - сколько входит в корзинку. Если число перевалит 100 - считаем что угол закритический - это катастрофа.

Сосед начинает с того, что бросает в Вас 50 яиц. Далее возможны варианты:

- Вы бросаете каждый на одно яйцо меньше, чем в Вас бросил сосед. Сосед делает так же. То есть Вы бросите 49, сосед - 48, Вы - 47, он 46 и т.д. Так Вы быстро доберетесь до нуля. Это устойчивая система. Любой внешнее воздействие (начнет кидаться другой сосед и т.д.) она постепенно сводит к нулю. Это отрицательная обратная связь.

- Вы бросаете на одно яйцо больше, как и сосед. То есть 51 яйцо, потом 52, 52 и т.д. Ясно, что так дело быстро дойдет до 100. Это положительная обратная связь.

- Вы бросаете ровно столько же, то есть 50. По идее, перебрасывание по 50 яиц должно тянуться до бесконечности, но на практике всегда существую внешние помехи, которые будут вносить свою лепту. Скажем, начнет кидаться яйцами второй сосед - Вам придется за один "ход" швырять сразу 100 яиц в двух соседей. Что уже на грани обвала. Далее для обрушения системы достаточно одного яйца. То есть такую систему тоже можно считать неустойчивой.

 

На самом деле все сложнее - надо знать и учитывать неизбежные ошибки регулирования, задающие и возмущающие воздействия и так далее. Но суть - проста.

Или таки переусердствовал?

 

 

 

Если бы воткнулась в небесную твердь, то либо нос бы расплющился, либо буксовала бы она в ней... Это ж твердь, а не резина, простихоспади...

 

 

 

Разве нет? Оба старта, приведшие  к катастрофам, производились при низкой температуре воздуха, вроде как, ниже допустимой...

 

Без разницы. Надо было в меру.

 

А может, она упругая?

 

Вы не в курсе. Коллега под системной причиной подразумевает политическое и экономической устройство. 
 

[Кошелев]

"А я тут не причем,совсем,тут не причем."Новая журавлинная песня в России,последнии 13 лет.

[Опытный Люб]

А вот интересно, почему на "Протонах" не применяют систему аварийного спасения наподобие "Союзов". Тогда  хотя бы спутники удалось спасти. Весовые или экономические ограничения?

[Garde]

Разве нет? Оба старта, приведшие  к катастрофам, производились при низкой температуре воздуха, вроде как, ниже допустимой...

 

 

Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда(с) не помню чьё

 

(у них даже при облачности ракеты не пускают...)

А вот интересно, почему на "Протонах" не применяют систему аварийного спасения наподобие "Союзов". Тогда  хотя бы спутники удалось спасти. Весовые или экономические ограничения?

 

Незачем. Да и застраховать дешевле. Кроме того, спасти 500кг и 4т - две большие разницы. Опять же - люди удар о поверхность выдержат, а аппаратуру снова делать.

Сообщение отредактировал Garde: 03 July 2013 - 10:36

[Витал]

А может, она упругая?

Тады это не твердь))) Быть может хляби?...

 

Вы не в курсе. Коллега под системной причиной подразумевает политическое и экономической устройство. 

Да я помню. Однако, надысь смотрел амерский фильм про Шаттл, там история создания, все дела, так там прямо сказали, что-де полёт Челленджера, к примеру, и так переносился уже пару раз, в общем, край нужно было лететь. И наплевали на предостережения фирмы-изготовителя этих самых ускорителей.

То же было с Колумбией. Вернее, не то же, но близко: покрытие кромки крыла считалось неразрушаемым, а впоследствии выяснилось, что очень даже разрушаемо...

В общем, там тоже хватает бардака, как ни странно...

(у них даже при облачности ракеты не пускают...)

Облачность -- одно, а низкая температура с высокой влажностью -- а как без неё во Флориде-то? -- получите две катастрофы...

[Garde]

Облачность -- одно, а низкая температура с высокой влажностью -- а как без неё во Флориде-то? -- получите две катастрофы...

 

 

Перенесли бы, если б так было, это не сложно.
 

[Витал]

Перенесли бы, если б так было, это не сложно.

Чё-то ж не перенесли?.. Вернее, уже переносили не раз, видать, припёрло.

[Garde]

Чё-то ж не перенесли?.. Вернее, уже переносили не раз, видать, припёрло.

 

Такого не бывает. Точнее, это бывает только при полетах на планеты... Скорее всего температура и влажность тут ни при чем... (там всегда запас есть, да и не бывает в Америке низких температур)

[Витал]

Такого не бывает. Точнее, это бывает только при полетах на планеты... Скорее всего температура и влажность тут ни при чем...

Ну так я про это не из одного источника узнал...

 

"Причиной трагедии называют неисправность кольцевого уплотнителя твердотопливного ускорителя, вызвавшую утечку раскалённых газов, которые разрушили крепление, а также и то, что запуск осуществлялся при температуре 2 градуса ниже нуля по Цельсию, в то время как рекомендованной температурой воздуха для взлётов является 11 и более градусов тепла." Википедия.

[Garde]

Ну так я про это не из одного источника узнал...

 

"Причиной трагедии называют неисправность кольцевого уплотнителя твердотопливного ускорителя, вызвавшую утечку раскалённых газов, которые разрушили крепление, а также и то, что запуск осуществлялся при температуре 2 градуса ниже нуля по Цельсию, в то время как рекомендованной температурой воздуха для взлётов является 11 и более градусов тепла." Википедия.

 

 

"На 73-й секунде полёта, на высоте 14 км, произошёл отрыв левого твердотопливного ускорителя от одного из двух креплений. Провернувшись вокруг второго, ускоритель пробил основной топливный бак. Из-за нарушения симметрии тяги и сопротивления воздуха корабль отклонился от оси и был разрушен аэродинамическими силами."

Сколько там было градусов-то на высоте 14км? -50С? На этом фоне старт при -2С - стат.погрешность. Это всё просчитывалось, и в камерах морозильных проверялось. Рекомендация - это идеал, плюс/минус 20С - норма.

Нет, суть в том, что
неисправность кольцевого уплотнителя твердотопливного ускорителя, вызвавшую утечку раскалённых газов, которые разрушили крепление левого ТТУ, в результате чего произошёл отрыв левого твердотопливного ускорителя от одного из двух креплений. Провернувшись вокруг второго, ускоритель пробил основной топливный бак. В результате топливо стало вытекать из бака в одну сторону, потом воспламенилось, РН стала заваливаться. РН хорошо сбалансированна (справляется с нагрузками) вертикально вверх, ложась на бок с ней происходит то, что все видели на "Протоне". "Челенджер" развалился и взорвался.

[Витал]

Сколько там было градусов-то на высоте 14км? -50С? На этом фоне старт при -2С - стат.погрешность. Это всё просчитывалось, и в камерах морозильных проверялось. Рекомендация - это идеал, плюс/минус 20С - норма.

За что купил, за то и продал. Быть может, важна температура именно при запуске, когда уплотнитель ещё холодный, эластичности не хватает, а ускоритель уже распирает как давлением газов, так и температурным расширением?..

[Garde]

В общем, сорока на хвосте принесла: команда на пуск прошла на 0,3с ранее положенного, в результате, в соответствии с заложенной программой, выйдя на номинал двигатели увели машину от стола. Вывод - виновата система управления.

Сообщение отредактировал Garde: 03 July 2013 - 15:00

[Витал]

команда на пуск прошла на 0,3с ранее положенного, в результате

Это так важно?...... А если бы на 0,03с?...

Я не ёрничаю, я спрашиваю. И почему была раскачка?

[Garde]

Это так важно?...... А если бы на 0,03с?...

Я не ёрничаю, я спрашиваю. И почему была раскачка?

 

 

Очень важно. Система посчитала, что "что-то пошло не так" (видимо, это фраза станет крылатой) и сделала всё, чтобы не взорвать пусковой комплекс.

Про раскачку сказали, что и самим интересно, видимо, глюк системы был не один...
 

Сообщение отредактировал Garde: 03 July 2013 - 15:54

[kozlov]

Очень важно. Система посчитала, что "что-то пошло не так" (видимо, это фраза станет крылатой) и сделала всё, чтобы не взорвать пусковой комплекс.

Про раскачку сказали, что и самим интересно, видимо, глюк системы был не один...
 

 

Раскачки не должно было быть.  если ракета ушла от стола и смогла выровнять крен, то и должна была лететь дальше. А она качнулась в противоположную сторону.
 

[Garde]

Раскачки не должно было быть.  если ракета ушла от стола и смогла выровнять крен, то и должна была лететь дальше. А она качнулась в противоположную сторону.
 

 

Она не могла уже никуда улететь, кроме как подальше в сторону...

Раскачка пошла уже после команды на увод, а из-за глюка в СУ там могло и не такое ещё быть...

[Chicco]

если ракета ушла от стола и смогла выровнять крен, то и должна была лететь дальше.

 

Хоть не ракетчик, но логика говорит именно это.

 

Ежели и улетела раньше на десятые секунды, и уже летит, то должна делать всё штоп лететь.

 

Значит - не смогла.  Да и колбасить ее начало практически сразу.

[pogodaev]

Хоть не ракетчик, но логика говорит именно это.

 

Ежели и улетела раньше на десятые секунды, и уже летит, то должна делать всё штоп лететь.

 

Значит - не смогла.  Да и колбасить ее начало практически сразу.

Я то же не ракетчик, но логика говорит другое.

 

Если произошел сбой во время запуска - увод по аварийной программе подальше в степи/поля/пустыни. Вам надо, чтоб это грохнулось посреди какого города? На то и аварийная программа.

 

А вот чего колбасить стало - так сбои и дальше пошли. Накопление ошибок в неправильно работающей системе идет лавинообразно.

[Garde]

Хоть не ракетчик, но логика говорит именно это.

 

Ежели и улетела раньше на десятые секунды, и уже летит, то должна делать всё штоп лететь.

 

В том-то и дело, что тут более сложная ракета, чем какая-то боевая...

[Chicco]

Я то же не ракетчик, но логика говорит другое.

 

Если произошел сбой во время запуска - увод по аварийной программе подальше в степи/поля/пустыни. Вам надо, чтоб это грохнулось посреди какого города? На то и аварийная программа.

 

А вот чего колбасить стало - так сбои и дальше пошли. Накопление ошибок в неправильно работающей системе идет лавинообразно.

 

 

Я вообще-то о другом говорил. О возможности исправлений.

 

Если ракета смогла бы стабилизироваться,  - то должна была лететь, несмотря на огрехи при старте. 

Значит - не смогла.

Сообщение отредактировал Chicco: 03 July 2013 - 21:02

[kozlov]

Она не могла уже никуда улететь, кроме как подальше в сторону...

Раскачка пошла уже после команды на увод, а из-за глюка в СУ там могло и не такое ещё быть...

 

Да ладно. Если б не глюканула СУ, могла и полететь.

ПМСМ, раскачка и команда на увод - вещи не связанные. За исключением варианта, когда причиной команды на увод стала сама раскачка.