Сообщений в теме: 40

[Непатриот]

Как-то,не так давно,во время очередного "шоппинга" по магазинам стройматериалов,заметил на стенде ЭТО..То же самое,как если бы из металла,с такими же "рёбрышками",но из пластмассы.Причём цена полностью убивала желание сэкономить,по сравнению с "периодичкой" из стали,и составляла сумму ,на треть большую чем у стального аналога. В чём тогда прикол,какие плюсы-минусы,кто нить сталкивался с подобным материалом?

[vlad-kram]

у нас почему то пластики дороже металла-страна пародоксов и невероятной жадности производителей всяких нано.

[Непатриот]

Если чо:по поводу "НАНО" я шутю...На ценнике такого не было.

[nazildar]

седня у бригадира нашего проконсультировался относительно пластиковой арматуры, он хвалит, говорит, что лучше чем металлическая, и конструкции будут прочнее, но и стоит соответственно дороже, в частности, из-за того, что металлическая арматура делается из фигни и некондиции.
а прочнее и долговечнее, т.к. пластик считай вечный, а бетон соответсвенно сосет влагу, что не самым лучшим образом воздействует на металл и бетон вокруг металлической арматуры.

Сообщение отредактировал nazildar: 11 August 2012 - 20:55

[Непатриот]

Пластик тоже не вечный,тоже ветшает,идёт трещинами "усталости"..И как он поведёт себя на сильных морозах в нагруженном состоянии?

А по поводу "Из отходов"-вряд ли...Разве что самый низкий класс.Та,которая сталистая и упругая,которую никак нельзя трогать сваркой,только вязать,скорее всего не абы с чего..

[nazildar]

за что купил, за то и продал.

а та арматура, которая у нас использовалась при заливке, так она явно из какихто отходов сделана, метал рвется и прожигается на раз.

относительно свойств при низких температурах, пора оставить заблуждение, что все пластики хрупкие на морозе, можно добиться отличных свойств, но и стоит она соответственно дороже.

Сообщение отредактировал nazildar: 11 August 2012 - 21:25

[Непатриот]

за что купил, за то и продал.

а та арматура, которая у нас использовалась при заливке, так она явно из какихто отходов сделана, метал рвется и прожигается на раз.

относительно свойств при низких температурах, пора оставить заблуждение, что все пластики хрупкие на морозе, можно добиться отличных свойств, но и стоит она соответственно дороже.

Ну,та точно будет "Нано"..

Сообщение отредактировал NEпатриот: 11 August 2012 - 21:31

[nazildar]

в любом случае, допустим если у нас ща использовали пластик вместо железа, то ничего страшного бы не произошла, та площадка во первыхх здорова я, во вторых основная часть будет под зданием, а там мороз не страшен, земля же к примеру в подполе не промерзает, так и тут бетон явно не промерзнет

[А6422]

Пластик тоже не вечный,тоже ветшает,идёт трещинами "усталости"..И как он поведёт себя на сильных морозах в нагруженном состоянии?

А по поводу "Из отходов"-вряд ли...Разве что самый низкий класс.Та,которая сталистая и упругая,которую никак нельзя трогать сваркой,только вязать,скорее всего не абы с чего..

ну по сварке прсветить и по проволоке тоже смогу, я по первому образованию мостовик, арматура не варится, она вяжется, если конечно не заложе десятикратный запас прочности, и еще, арматура работает только защемленная в тело бетонна, от марки бетона зависит степень защемления, а так..., ну поковыряйте инет, может отличать научитесь арматуру, а пластик, я не думаю что у дешевых пластиков адгезия с бетонном дружит, но это мое мнение...

[Oznob]

седня у бригадира нашего проконсультировался относительно пластиковой арматуры, он хвалит, говорит, что лучше чем металлическая, и конструкции будут прочнее, но и стоит соответственно дороже, в частности, из-за того, что металлическая арматура делается из фигни и некондиции.
а прочнее и долговечнее, т.к. пластик считай вечный, а бетон соответсвенно сосет влагу, что не самым лучшим образом воздействует на металл и бетон вокруг металлической арматуры.

Сомневаюсь, что пластик несёт те же предельные нагрузки... Или он большего сечения выбирается? А как на него пожар повлияет?

Кстати, по старым нормам арматуру перед заливкой положено было обрабатывать пековым лаком... сколько раз видел стройки, ни разу никто не покрывал её хоть чем-нибудь... С другой стороны, покрытый мной швеллер 10 - 10 лет назад таким лаком (причём без зачистки поверхности) до сих пор стоит как новенький... Может в этом кроется проблема влагоустойчивости стальной арматуры? Также кстати: строительная арматура делается не из "фигни", а специально ориентирована на вязкость-если обращали внимание пилить её ножовкой очень неприятно... это делается в целях исключения или уменьшения усталостного растрескивания (эффект наклёпа или упрочнения не всегда оценивается сугубо положительным...)

Сообщение отредактировал Oznob: 16 August 2012 - 18:26

[nazildar]

Сомневаюсь, что пластик несёт те же предельные нагрузки... Или он большего сечения выбирается? А как на него пожар повлияет?

Кстати, по старым нормам арматуру перед заливкой положено было обрабатывать пековым лаком... сколько раз видел стройки, ни разу никто не покрывал её хоть чем-нибудь... С другой стороны, покрытый мной швеллер 10 - 10 лет назад таким лаком (причём без зачистки поверхности) до сих пор стоит как новенький... Может в этом кроется проблема влагоустойчивости стальной арматуры? Также кстати: строительная арматура делается не из "фигни", а специально ориентирована на вязкость-если обращали внимание пилить её ножовкой очень неприятно... это делается в целях исключения или уменьшения усталостного растрескивания (эффект наклёпа или упрочнения не всегда оценивается сугубо положительным...)

на тех стройках где работал я, арматура была фигней всегда, частники экономят на всем

[kozlov]

седня у бригадира нашего проконсультировался относительно пластиковой арматуры, он хвалит, говорит, что лучше чем металлическая, и конструкции будут прочнее, но и стоит соответственно дороже, в частности, из-за того, что металлическая арматура делается из фигни и некондиции.
а прочнее и долговечнее, т.к. пластик считай вечный, а бетон соответсвенно сосет влагу, что не самым лучшим образом воздействует на металл и бетон вокруг металлической арматуры.

А что, арматура внутри бетона ржавеет?

[nazildar]

А что, арматура внутри бетона ржавеет?

да, как правило крепежи, все равно внутри есть полости и влага.

относительно стеклопластиковой арматуры, тут в инете пошарился, рабочие температуры от -70 до +100

Сообщение отредактировал nazildar: 16 August 2012 - 18:50

[kozlov]

да, как правило крепежи, все равно внутри есть полости и влага.

относительно стеклопластиковой арматуры, тут в инете пошарился, рабочие температуры от -70 до +100

Но одной влаги мало (хотя не очень понятно, откуда она там), нужен еще кислород... А арматура к бетону прилипает намертво - агдезия хорошая - и без каверн. Я, правда, не специалист по этому делу, но кажется странным.
Опять же линейное расширение у арматуры с бетоном одинаковое, а это важно.

[nazildar]

Но одной влаги мало (хотя не очень понятно, откуда она там), нужен еще кислород... А арматура к бетону прилипает намертво - агдезия хорошая - и без каверн. Я, правда, не специалист по этому делу, но кажется странным.
Опять же линейное расширение у арматуры с бетоном одинаковое, а это важно.

наш бригадир мастер своего дела, если он говорит что стеклопластик лучше, то так оно и есть

Сообщение отредактировал nazildar: 16 August 2012 - 19:11

[Oznob]

А что тут странного...
Бетон, если он без спецдобавок, и влагу, и воздух пропускает достаточно прилично... Опять же сам по-себе имеет толи щелочную, толи кислотную природу: так почему бы ему и самому не являться дополнительно к внешним условиям реагентом для арматуры? По-поводу прилипания арматуры: думаю фишка не в прилипании, а в компенсадии прочности бетона при испытаниях на растяжение: ведь на сжание он показывает очень приличные характеристики и без арматуры...

[kozlov]

наш бригадир мастер своего дела, если он говорит что стеклопластик лучше, то так оно и есть

Может быть.
Только это не объясняет природы-то коррозию.

А что тут странного...
Бетон, если он без спецдобавок, и влагу, и воздух пропускает достаточно прилично... Опять же сам по-себе имеет толи щелочную, толи кислотную природу: так почему бы ему и самому не являться дополнительно к внешним условиям реагентом для арматуры? По-поводу прилипания арматуры: думаю фишка не в прилипании, а в компенсадии прочности бетона при испытаниях на растяжение: ведь на сжание он показывает очень приличные характеристики и без арматуры...

Тогда бетонные сооружения со временем оказываются без арматуры, теряют прочность, и могут рассыпаться.

[nazildar]

Может быть.
Только это не объясняет природы-то коррозию.

если бетон впитывать влагу может, значит и воздух может впитать, кроме того цемент пористый материал, да и песок тоже, воздух в нем будет всегда.

Сообщение отредактировал nazildar: 16 August 2012 - 19:27

[Oznob]

Тогда бетонные сооружения со временем оказываются без арматуры, теряют прочность, и могут рассыпаться.

Говорю же, что арматуру нужно покрывать... и потом, в ответственных конструкциях арматура идёт из лигированной стали (повышенная химстойкость-и немцы так делали и мы потом)... опять же гидроизоляцию с этой же целью делают... бетон по-возможности уплотняют, присадки в него добавляют...
Тут вопрос во времени разрушения-чтоб оно совпало со сроком эксплуатации...
Никогда не обращали внимание на то, как вбитые сваи в цемлю под открытым небом разваливаются лет за 10-20?

[nazildar]

срок службы пластиковой арматуры 100 лет

[kozlov]

если бетон впитывать влагу может, значит и воздух может впитать, кроме того цемент пористый материал, да и песок тоже, воздух в нем будет всегда.

Странно. Бетон насквозь не промокает, даже тонкий. Значит, если и пропускает, то в малых количествах.
Вообще, доводилось кому-нибудь рушить старые здания - в каком состоянии там арматура - насквозь ржавая, в труху? Или все же еще прочная? Скажем, 30-х годов...

Говорю же, что арматуру нужно покрывать... и потом, в ответственных конструкциях арматура идёт из лигированной стали (повышенная химстойкость-и немцы так делали и мы потом)... опять же гидроизоляцию с этой же целью делают... бетон по-возможности уплотняют, присадки в него добавляют...
Тут вопрос во времени разрушения-чтоб оно совпало со сроком эксплуатации...
Никогда не обращали внимание на то, как вбитые сваи в цемлю под открытым небом разваливаются лет за 10-20?

Легированная сталь сама по себе уже несущая конструкция скорее всего...
И какой срок у обычного жилого дома?

Нет, не видел таких свай. Но, значит, и арматура тоже за 20-30 сгниет?

[Oznob]

срок службы пластиковой арматуры 100 лет

К этому показателю нужно относиться очень осторожно....
С одной стороны главный враг пластика- это солнечный свет (тут хорошо, что арматура закрыта от него, но вот где и сколько времени она хранилась?)...
С другой: 1. Нормальный пластик у нас в стране делать не хотят; 2.Срок его службы оценивают температурной цикличностью, т.е. влияние такого фактора как время там не учитывается (читал про испытания м.п. оконных профилей); 3. Сечения у пластика в бетоне (или концентрация такой арматуры) в силу других механических характеристик должна быть выше... и как следствие - большая уязвимость при перегреве - пожарах... 4.И потом, химическая стойкость пластика без изменения прочностных характеристик - лично для меня сомнительна: так как известно же, что хрупкость зависит от внешнего влияния, например, ультрофиолета...
Вывод: чтобы м.п. арматуру применять нужно 20 раз подумать, и подумать далеко не об её цене...

[Oznob]

Странно. Бетон насквозь не промокает, даже тонкий. Значит, если и пропускает, то в малых количествах.
Вообще, доводилось кому-нибудь рушить старые здания - в каком состоянии там арматура - насквозь ржавая, в труху? Или все же еще прочная? Скажем, 30-х годов...

Где-как... приходилось видеть и труху вместо арматуры и совершенно новую, но после 70 лет ... Говорю же очень много факторов... Опять же было принято иногда жижкое стекло добавлять в бетон...

Легированная сталь сама по себе уже несущая конструкция скорее всего...
И какой срок у обычного жилого дома?

Нет, именно арматура: такой же формы, диаметра и прокладывается также...
У дома - не знаю, а вот знаменитый Ворошиловский мост в нашем городе, по утверждению архитекоторов нашей мэрии, имел срок эксплуатации 50 лет (если не ошибаюсь, слушал их лет 10 назад), а до того как он стал разрушаться говорили о 75...

Но, значит, и арматура тоже за 20-30 сгниет?

Вполне может, в зависимости от условий, поэтому и разрабатываются разные технические условия на эксплуатацию и строительство отдельных конструкций и объектов...
Опять же и от диаметра арматуры зависит: и срок эксплуатации, и цена сооружения, и технология заливки...

Сообщение отредактировал Oznob: 16 August 2012 - 20:02

[kozlov]

Вполне может, в зависимости от условий, поэтому и разрабатываются разные технические условия на эксплуатацию и строительство отдельных конструкций и объектов...
Опять же и от диаметра арматуры зависит: и срок эксплуатации, и цена сооружения, и технология заливки...

Дома тогда должны уже разрушаться. В Москве немало бетонных домов конца 1920-х, например...

[Oznob]

Дома тогда должны уже разрушаться. В Москве немало бетонных домов конца 1920-х, например...

Да некоторые из них и разрушаются..., а некоторые - стоят и ещё стоять будут...

И потом, обычно когда дом заканчивают, в стационарных для его эксплуатации условиях, сложными являются первые 5-10 лет: дом даёт усадку, давление на погружную его часть равномерно распределяется... а дальше, если вокруг никаких внешних факторов нет то существует помаленьку... Опять же, межэтажные перекрытия - как правило сухие и живут дольше (в старых домах они вообще делались по деревянным балкам или комбинированные), с фундаментом - сложнее, там влаги больше, а стало быть это должно быть учтено той самой арматурой и прочими технолгическими приёмами... Если соблюли-будет стоять, если схалтурили - в общем понятно...

Вот мой дом более 30 лет назад строили-при строительстве спёрли всё, что только можно было (от цемента в растворе и бетоне и до предусмотренного проектом паркета, которого вообще не было), как следствие - всё время его качает и он трещит... Вот Вам и пример... С другой стороны: здание казначейства-бывший дом любовницы купца Парамонова: и водой его заливало и войну пережил, правда недавно "трещал малость (при заливе)", но стоит: но там и стеныв полтора раза толще и фундамент видимо раз в 5 ...а ведь толи 2 толи 3 этажа (правда "правильной высоты")...

Кстати, ранее в крепостях и старых домах даже конский волос в швы закладывали и просмоленные пеньковые канаты в фундаментную кладку... и ничего, стояли и стоят до сих пор... Когда был в Азовском музее, там затрагивали технологии строительства...

Сообщение отредактировал Oznob: 16 August 2012 - 20:27

[kozlov]

Да некоторые из них и разрушаются..., а некоторые - стоят и ещё стоять будут...

И потом, обычно когда дом заканчивают, в стационарных для его эксплуатации условиях, сложными являются первые 5-10 лет: дом даёт усадку, давление на погружную его часть равномерно распределяется... а дальше, если вокруг никаких внешних факторов нет то существует помаленьку... Опять же, межэтажные перекрытия - как правило сухие и живут дольше (в старых домах они вообще делались по деревянным балкам или комбинированные), с фундаментом - сложнее, там влаги больше, а стало быть это должно быть учтено той самой арматурой и прочими технолгическими приёмами... Если соблюли-будет стоять, если схалтурили - в общем понятно...

Вот мой дом более 30 лет назад строили-при строительстве спёрли всё, что только можно было (от цемента в растворе и бетоне и до предусмотренного проектом паркета, которого вообще не было), как следствие - всё время его качает и он трещит... Вот Вам и пример... С другой стороны: здание казначейства-бывший дом любовницы купца Парамонова: и водой его заливало и войну пережил, правда недавно "трещал малость (при заливе)", но стоит: но там и стеныв полтора раза толще и фундамент видимо раз в 5 ...а ведь толи 2 толи 3 этажа (правда "правильной высоты")...

Кстати, ранее в крепостях и старых домах даже конский волос в швы закладывали и просмоленные пеньковые канаты в фундаментную кладку... и ничего, стояли и стоят до сих пор... Когда был в Азовском музее, там затрагивали технологии строительства...

Кто-то должен это отслеживать?

[nazildar]

Кто-то должен это отслеживать?

хы.. в наших условиях это все полностью на совести строителей, проверяющие как правило обычные кабинетные крысы нифига не смыслящие в строительстве (иногда мне кажется что смыслят еще меньше меня...)
помниття несколько лет назад лили площадку, под склады, так по проекту арматура должна была быть вязанная, но на деле. половина была связана, а на другую половину просто накидали металлических прутков, по приказанию руководства строительной организации.
и скажите как проверяющему это проверить?

Сообщение отредактировал nazildar: 16 August 2012 - 21:19

[Garde]

и скажите как проверяющему это проверить?

А там либо поэтапно проверяется, либо вскрываются работы, предъявляются и заново всё закрывается...

[nazildar]

А там либо поэтапно проверяется, либо вскрываются работы, предъявляются и заново всё закрывается...

не знаю, я конечно немного работал, + несколько лет перерыва было, но на моей памяти не один из проверяющих ничего не вскрывал, максимум проверяли углы.

[Garde]

Есть даже специальный Акт скрытых работ (он так и называется)

http://www.gvozdem.ru/spravochnik/a/akt-priemki-skrytykh-rabot.htm

Сообщение отредактировал Garde: 16 August 2012 - 21:59