Сообщений в теме: 86

[AuSh]

Обеспечение максимальной равномерности выходного момента... да, помогает, а ещё есть такая железяка как "маховик"...

Резонанс... ну да, он тут ваапче нипричём. Убедили. Но не меня. Сори за тон. Не специально.

 

 

А еще можно взять и почитать элементарный учебник по конструированию ДВС - их полно всяких. Так все это объясняется. Но для тех, кого не надо убеждать - а кому можно просто объяснить.

Сообщение отредактировал AuSh: 31 January 2013 - 16:23

[Ясносолнышко]

А еще можно взять и почитать элементарный учебник по конструированию ДВС - их полно всяких. Так все это объясняется. Но для тех, кого не надо убеждать - а кому можно просто объяснить.

Можно, ... и почитать, а можно и так...

Маховик я конечно зря приплёл, уходил уже с работы писал почти с порога.

Маховичок то сглаживает не момент инерции, конечно же, а вращения равномерности для. Не понятно поясняю? Учебник нам в помощь 

...

сори, никак не дают мысль закончить... ща вернусь, допишу.

[Rayon]

Когда-то давно  эта тема  была хорошо расписана в  авторевю http://www.autoreview.ru/knowhow/num188/likbez1.htm

Продолжение  http://http//www.autoreview.ru/knowhow/num188/likbez2.htm

Окончание  http://www.autoreview.ru/knowhow/num188/likbez3.htm

С современными картинками  http://www.drive.ru/technic/2010/07/20/3453536.html

Сообщение отредактировал Rayon: 31 January 2013 - 22:50

[Karlin]

Но всё равно не о порядку? Так почему, мож кто знает точно? Предполагать можно всякое, однако есть этому веская причина...

там порядко простой  34 21 34 21 - т.е. "от центра" в одну сторону, потому  в другую сторону. На волге - "в центр".

[Витал]

Еще раз объясняю - порядок работы цилиндров определяется двумя обстоятельствами. Первое - исключением одновременных вспышек в соседних цилиндрах, чтобы не перегружать коренные шейки кол.вала. Второе - обеспечением максимальной равномерности выходного момента. И все! Резонансы тут ни при чем.

Ну, с порядком 1-3-4-2 или 1-2-4-3 всяко получаются вспышки в смежных цилиндрах, иначе вообще никак. Тогда какая разница в этом плане, смежные попарно или поочерёдно?

И на равномерность вращения как влияет? Имеем Р4.

там порядко простой  34 21 34 21 - т.е. "от центра" в одну сторону, потому  в другую сторону. На волге - "в центр".

И всё равно вспышки последовательно в смежных цилиндрах...

[Ясносолнышко]

Вернулся ...

Еще раз объясняю - порядок работы цилиндров определяется двумя обстоятельствами. Первое - исключением одновременных вспышек в соседних цилиндрах, чтобы не перегружать коренные шейки кол.вала. Второе - обеспечением максимальной равномерности выходного момента. И все! Резонансы тут ни при чем.

 

А противовесами уравновешивают только центробежные силы первого порядка, а это даже не для всех схем валов требуется. В основном - ими разгружают коренные подшипники. 

 

Относительно первого - как быть с 2х цилиндровыми ДВС и даже 3х цилиндровыми? Там постоянно вспышки в соседних цилиндрах, значит не ради этого "разносят" порядок работы цилиндров. Скажите частный случай? Да, частный, но не единичный.

Приходилось встречать судовые дизеля, где порядок вспышек такой, что соседние цилиндры срабатывают последовательно, и даже одновременно (у много цилинровых). А нагрузки у большого по габаритам двигателя, как правило больше, чем у малого. Конечно же и скорость вращения КВ играет роль, но ... 3000 мин^-1 - это достаточно "оборотистый" дизель?

 

Второе - "максимальной равномерности выходного момента"... Пробовали запустить двигатель в обратную сторону? Некоторые контрукции это позволяют. Изменяется порядок работы цилиндров на ДВС, а "равномерность выходного момента" не меняется . Частный случай? М.б., но чертовски показателен. Значит не от порядка работы цилиндров зависит "максимальная равномерности выходного момента", а от чего то другого. Позвольте предположить - от равномерности наступления фазы Р.Х. в цилиндрах ДВС по времени?

...

Упс, не уложился, еще раз извиняюсь. Отложим не надолго?

[Опытный Люб]

Ну, с порядком 1-3-4-2 или 1-2-4-3 всяко получаются вспышки в смежных цилиндрах, иначе вообще никак. Тогда какая разница в этом плане, смежные попарно или поочерёдно?

И на равномерность вращения как влияет? Имеем Р4.

И всё равно вспышки последовательно в смежных цилиндрах...

Может изгибающий момент на коленвалу, находящемся на двух опорах, так меньше будет?

[Ясносолнышко]

сообщение удалено

Сообщение отредактировал kalane: 01 February 2013 - 13:28

[Chico]

 А нагрузки у большого по габаритам двигателя, как правило больше, чем у малого. Конечно же и скорость вращения КВ играет роль, но ... 3000 мин^-1 - это достаточно "оборотистый" дизель?

 

Пробовали запустить двигатель в обратную сторону? Некоторые контрукции это позволяют. Изменяется порядок работы цилиндров на ДВС, а "равномерность выходного момента" не меняется.

1. Удельные нагрузки у большого дизеля как правило меньше . Оттого они более долговечны.

 

2. Хорошо, запустили двигатель в обратную сторону. Порядок стал не 1342, а 2431. В многоцилиндровом  - аналогично.

Равномерность вспышек останется той же.

 

3. Цель разнесения рабочих тактов - распределить наргузку насколько это возможно.

В четырехцилиндровом без вспышек в соседних цилиндрах обойтись невозможно.

Сообщение отредактировал Chico: 01 February 2013 - 13:38

[Витал]

Может изгибающий момент на коленвалу, находящемся на двух опорах, так меньше будет?

Всё-таки мысль о динамической балансировке мне нравится больше. применительно к Р4 КВ состоит из двух симметричных половин.

 

3. Цель разнесения рабочих тактов - распределить наргузку насколько это возможно.

В четырехцилиндровом без вспышек в соседних цилиндрах обойтись невозможно.

Каким образом порядок работы 1-2-4-3 даёт более равномерную нагрузку, чем 1-2-3-4?

[Chico]

Каким образом порядок работы 1-2-4-3 даёт более равномерную нагрузку, чем 1-2-3-4?

Очень простым образом.

Реже работают соседние пары цилиндров. А это снижает нагрузку на коренную шейку между парами цилиндров.

Сделано то, что возможно сделать, не более. Нагрузка снижена.

Сообщение отредактировал Chico: 01 February 2013 - 15:07

[Витал]

Очень простым образом.

Каким?

Очень не хотелось бы переводить в бесплодную дискуссию, наподобие одной тут, но не могли бы Вы свои ответы по-конкретнее излагать?

Имеем стадартные 2-1 и 3-4. Ну, будут 1-2, 2-3, 3-4, 4-5. Соответственно, нагружаются поочерёдно разные шейки. И что сменится? Нагрузка-то за два оборота КВ останется прежней...

[Chico]

Каким?

Очень не хотелось бы переводить в бесплодную дискуссию, наподобие одной тут, но не могли бы Вы свои ответы по-конкретнее излагать?

Имеем стадартные 2-1 и 3-4. Ну, будут 1-2, 2-3, 3-4, 4-5. Соответственно, нагружаются поочерёдно разные шейки. И что сменится? Нагрузка-то за два оборота КВ останется прежней...

Цель - уменьшение нагрузки на один коренной подшипник рабочими тактами в соседних цилиндрах.

Распределением сделано все возможное, чтобы снизить число случаев вспышек в соседних цилиндрах.

 

В случае 1-3-4-2 нагружаются соседними рабочими ходами только коренные между 1-2 и между 3-4.

В случае 1-2-3-4   дополнительно нагрузится соседними рабочими ходами и коренной между 2 и 3.

 

В обоих случаях нагрузку берут и крайние коренные, и вообще нагрузка в разной степени распределяется по всем коренным. 

(неравномерно, с учетом дальности от цилиндра, в котором происходит рабочий ход).

 

Выбор между условиями получше и похуже - дает  порядок 1-3-4-2 или 1-2-4-3

Сообщение отредактировал Chico: 01 February 2013 - 15:44

[Витал]

Так вот именно! В случае простого порядка вся нагрузка равномерно распеределяется по всем шейкам. В общепринятом -- больше по крайним, средняя недогружена. Хотя она такая же конструктивно, как и другие. С чего бы ей больше изнашиваться?

[Chico]

Так вот именно! В случае простого порядка вся нагрузка равномерно распеределяется по всем шейкам. В общепринятом -- больше по крайним, средняя недогружена. Хотя она такая же конструктивно, как и другие. С чего бы ей больше изнашиваться?

Распределение и равномерное распределение - разные вещи. 

Если вы сядете на лавочку по центру - вес распределится поровну между двумя опорами. Если на край - больше веса придется на опору под вами, хотя в сумме обе опоры держат ваш вес. Но не поровну.

 

Выбором порядка работы минимизируют число случаев нагружения коренного подшипника рабочими ходами в соседних цилиндрах по сторонам от этого коренного..

Сообщение отредактировал Chico: 01 February 2013 - 16:09

[-CHECK-]

Всё-таки мысль о динамической балансировке мне нравится больше. применительно к Р4 КВ состоит из двух симметричных половин.

 

Каким образом порядок работы 1-2-4-3 даёт более равномерную нагрузку, чем 1-2-3-4?

При таком порядке не будет цикличности, так как четыре раза сработают соседние цилиндры, а после будет толчок, так как между 4ым и первым другое растояние по оси КВ, отсюда дополнительная нагрузка.

Сообщение отредактировал -CHECK-: 01 February 2013 - 16:09

[Chico]

При таком порядке не будет цикличности, так как четыре раза сработают соседние цилиндры, а после будет толчок, так как между 4ым и первым другое растояние по оси КВ, отсюда дополнительная нагрузка.

Вот такой вот незатейливый уровень знаний о работе мотора.

Тут комментировать нечего.

Надо начинать с нуля.

Сообщение отредактировал Chico: 01 February 2013 - 16:16

[-CHECK-]

Вот такой вот незатейливый уровень знаний о работе мотора.

Тут комментировать нечего.

Надо начинать с нуля.

Да ладно! мне не понятен ваш способ оценки знаний,что не так в мом сообщении? хотя, не думаю что вы сможите сообщить мне что то новое о ДВС.

[Chico]

Да ладно! мне не понятен ваш способ оценки знаний,что не так в мом сообщении? хотя, не думаю что вы сможите сообщить мне что то новое о ДВС.

Вы уже всё сказали о своих знаниях. Одним сообщением )))

 

Сменив порядок на 1234, и коленвал сделали бы соответствующим. И никаких пауз также не было бы.

 

Примеры сознательного немного неравномерного распределения рабочих тактов в 4-цилиндровом моторе - есть в мотоспорте.

Сообщение отредактировал Chico: 01 February 2013 - 16:55

[-CHECK-]

Вы уже всё сказали о своих знаниях. Одним сообщением )))

Ну хорошо, смотрю вы считаете человеком обладаюшим глубокими знаниями ДВС, может вы тогда прокоментируете порядок работы рядной шестёрки с импользованием только правила исключения работы соседних цилиндров, ведь версия о цикличности  по вашему - бред.

[Chico]

Ну хорошо, смотрю вы считаете человеком обладаюшим глубокими знаниями ДВС, может вы тогда прокоментируете порядок работы рядной шестёрки с импользованием только правила исключения работы соседних цилиндров, ведь версия о цикличности  по вашему - бред.

Вы невнимательны.  Я сказал только о том, что вы написали ерунду.

 

Порядок работы 6 цилиндрового - 1-5-3-6-2-4. Никакие ближайшие цилиндры не работают последовательно.

Равномерность вспышек обеспечена соответствующим коленвалом и др...

 

При таком порядке не будет цикличности, так как четыре раза сработают соседние цилиндры, а после будет толчок, так как между 4ым и первым другое растояние по оси КВ, отсюда дополнительная нагрузка.

 

Что вы этим хотели сказать?  Вы поняли абсурдность вами написанного?

О какой цикличности вы говорите? О каком толчке?

Мы говорим о равномерности рабочих тактов.

Сообщение отредактировал Chico: 01 February 2013 - 17:46

[-CHECK-]

Вы невнимательны.  Я сказал только о том, что вы написали ерунду.

 

Порядок работы 6 цилиндрового - 1-5-3-6-2-4. Никакие ближайшие цилиндры не работают последовательно.

Равномерность вспышек обеспечена соответствующим коленвалом и др...

 

 

Что вы этим хотели сказать?  Вы поняли абсурдность вами написанного?

О какой цикличности вы говорите? О каком толчке?

Мы говорим о равномерности рабочих тактов.

Я говорил про растояние по оси вала между цилиндром  в котором происходит рабочий ход и цилиндром "работающим" в противоход (сжатие), которое изменяется не абы как, почему то здесь усматривается некая закономерность, не находите?

А так почему бы не сделать порядок на Р6 к примеру: 1-3-5-2-4-6 как видите ближайшие цилиндры тоже не работают последовательно.

[Chico]

А так почему бы не сделать порядок на Р6 к примеру: 1-3-5-2-4-6 как видите ближайшие цилиндры тоже не работают последовательно.

И так можно.

Но в вашем примере когда в шестом рабочий ход, то в первом - сжатие.

Если вы беспокоитесь о расстоянии по оси вала от цилиндра с рабочим ходом до цилиндра где идет сжатие - то так вам должно показаться хуже.

 

В случае 1-5-3-6-2-4 таких длинных расстояний не возникает.

[Ясносолнышко]

1. Удельные нагрузки у большого дизеля как правило меньше . Оттого они более долговечны.

 

2. Хорошо, запустили двигатель в обратную сторону. Порядок стал не 1342, а 2431. В многоцилиндровом  - аналогично.

Равномерность вспышек останется той же.

 

3. Цель разнесения рабочих тактов - распределить наргузку насколько это возможно.

В четырехцилиндровом без вспышек в соседних цилиндрах обойтись невозможно.

Пункт 1. Пример: как у ДВС (модель RD90) с цилиндровой мощностью в 2000 (две тысячи) л.с. может быть меньше удельные нагрузки, чем у ДВС малого объема, но зато с цилиндровой мощностью порядка 50 (пятьдесят) л.с.? Поясните, пжлст

Откуда у судовых дизелей берется ТАКОЙ запас прочности - объснять не надо, я это и так великолепно знаю (и что удивительно, ваши измышления на эту тему даже рядом с реальностью не стоят).

 

Пункт 2. ....

 

Ладно, не буду более ничего говорить на эту тему. Все равно бесмысленно. Горбатого ....

 

Вот цитата из справочника судового механика (под общей редакцией Л.Л. Грицая):

"Для уменьшения возникающих амплитуд колебаний и дополнительных напряжений ИЗМЕНЯЮТ ПОРЯДОК РАБОТЫ ЦИЛИНДРОВ и ставят демпферы или маятниковые антивибраторы".

И вот как раз амплитуды колебаний, войдя в резонас и разрушают двигатель, значицца и порядок работы цилиндров выбирают из расчета ИЗБЕЖАТЬ резонанса. А нагрузки на шейки КВ можно снизить конструктивно - увеличив длину этой самой шейки, тем самым увеличив площадь и уменьшив удельные нагрузки.

А если следовать Вашей логике, то значительно увеличив длину шейки КВ можно назначить ЛЮБОЙ, даже ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЙ (1-2-3-4-5-6) режим работы цилиндров и с ДВС ничего плохого не случиться. И тут вы сели в лужу (по моему разумению), т.к. Ваш ДВС накроется "медным тазом".

Удачи на дорогах!

[AuSh]

Пункт 1. Пример: как у ДВС (модель RD90) с цилиндровой мощностью в 2000 (две тысячи) л.с. может быть меньше удельные нагрузки, чем у ДВС малого объема, но зато с цилиндровой мощностью порядка 50 (пятьдесят) л.с.? Поясните, пжлст

Откуда у судовых дизелей берется ТАКОЙ запас прочности - объснять не надо, я это и так великолепно знаю (и что удивительно, ваши измышления на эту тему даже рядом с реальностью не стоят).

 

Пункт 2. ....

 

Ладно, не буду более ничего говорить на эту тему. Все равно бесмысленно. Горбатого ....

 

Вот цитата из справочника судового механика (под общей редакцией Л.Л. Грицая):

"Для уменьшения возникающих амплитуд колебаний и дополнительных напряжений ИЗМЕНЯЮТ ПОРЯДОК РАБОТЫ ЦИЛИНДРОВ и ставят демпферы или маятниковые антивибраторы".

И вот как раз амплитуды колебаний, войдя в резонас и разрушают двигатель, значицца и порядок работы цилиндров выбирают из расчета ИЗБЕЖАТЬ резонанса. А нагрузки на шейки КВ можно снизить конструктивно - увеличив длину этой самой шейки, тем самым увеличив площадь и уменьшив удельные нагрузки.

А если следовать Вашей логике, то значительно увеличив длину шейки КВ можно назначить ЛЮБОЙ, даже ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЙ (1-2-3-4-5-6) режим работы цилиндров и с ДВС ничего плохого не случиться. И тут вы сели в лужу (по моему разумению), т.к. Ваш ДВС накроется "медным тазом".

Удачи на дорогах!

 

 

То, что вы называете "резонансом" является следствием неуравновешенности 4-х цилиндрового двигателя по силам инерции поступательно движущихся масс второго порядка. Это естественное следствие компоновки такого двигателя и никакого отношения к порядку работы цилиндров не имеет. В ссылке - статейка, которая объясняет принципы анализа уравновешенности. Не хочу ничего доказывать - читайте... Эта статья непосредственно относится к теме этой ветки.

 

http://elib.altstu.ru/elib/books/Files/pa2009_4/pdf/099sinitsin.pdf

 

Спорить в этом случае - бесполезно, это элементарные основы динамики поршневого ДВС, которые студенты еще на 4-м курсе изучают. 

На этом свое участие в этой дискуссии считаю законченным.

[Chico]

Пункт 1. Пример: как у ДВС (модель RD90) с цилиндровой мощностью в 2000 (две тысячи) л.с. может быть меньше удельные нагрузки, чем у ДВС малого объема, но зато с цилиндровой мощностью порядка 50 (пятьдесят) л.с.? Поясните, пжлст

Откуда у судовых дизелей берется ТАКОЙ запас прочности - объснять не надо, я это и так великолепно знаю (и что удивительно, ваши измышления на эту тему даже рядом с реальностью не стоят).

Вы просто не понимаете что такое "удельная нагрузка".

Это нагрузка на единицу площади или сечения.

И она у больших дизелей намного меньше, чем у выжатых как лимон современных дизелей.

Потому что у мелкого форсированного дизеля нагрузка приходится на очень маленькие площади.

Практически, вкладыши и другое - работают на пределе.

 

Оттого ресурс больших дизелей выше намного, а дизельки современных машин изнашиваются очень быстро.

Если вы чего-то не понимаете - то это не значит, что этого нет.

[Ясносолнышко]

Вы просто не понимаете что такое "удельная нагрузка".Это нагрузка на единицу площади или сечения.И она у больших дизелей намного меньше, чем у выжатых как лимон современных дизелей.Потому что у мелкого форсированного дизеля нагрузка приходится на очень маленькие площади.Практически, вкладыши и другое - работают на пределе. Оттого ресурс больших дизелей выше намного, а дизельки современных машин изнашиваются очень быстро.Если вы чего-то не понимаете - то это не значит, что этого нет.

Да, действительно, откуда мне знать, что такое удельная нагрузка?

нагрузки на шейки КВ можно снизить конструктивно - увеличив длину этой шейки.

[Chico]

А теперь - граната!

Ловите!

 

Литровая мощность указанного вами дизеля. Данные в таблице.

http://www.stud24.ru/transport/metodika-naznacheniya-jeksplutacionnyh-rezhimov-raboty/73492-233081-page1.html

 

Объем цилиндра: V=π r² h

Считаем в метрах. Система СИ, мне так привычнее.

Потом переведем объем в литры

 

3.14  х 0.45 х 0.45  х 1.55 = 0.99 кубометра.

Грубо - кубометр

= 1000 литров.

 

С цилиндра снимается 2000 лошадей.

 

Литровая мощность: 2000/1000 = 2

Две лошадиных силы с литра!!!!

 

И вы еще говорите, что этот дизель нагружен?!!!

В сравнении с дизелем легковушки, где с литра снимается под сотню лошадок?!!!!

 

Ох, как мне смешно!  Посидите в луже, чтобы неповадно было

Сообщение отредактировал Chico: 01 February 2013 - 23:01

[Ясносолнышко]

То, что вы называете "резонансом" является следствием неуравновешенности 4-х цилиндрового двигателя по силам инерции поступательно движущихся масс второго порядка. Это естественное следствие компоновки такого двигателя и никакого отношения к порядку работы цилиндров не имеет. В ссылке - статейка, которая объясняет принципы анализа уравновешенности. Не хочу ничего доказывать - читайте... Эта статья непосредственно относится к теме этой ветки. http://elib.altstu.ru/elib/books/Files/pa2009_4/pdf/099sinitsin.pdf Объем цилиндра: V=π r² hСчитаем в метрах. 3.14  х 0.45 х 0.45  х 1.55 = 0.99 кубометра.Грубо - кубометр= 1000 литров. С цилиндра снимается 2000 лошадей. Литровая мощность: 2000/1000 = 2Две лошадиных силы с литра!!!! И вы еще говорите, что этот дизель нагружен?!!! Ох, как мне смешно!  Посидите в луже, чтобы неповадно было

ссылка не рабочая, не зачОт....

[Chico]

ссылка не рабочая, не зачОт....

Копируйте ссылку и вставляйте в новом окне.  Ссылки на форуме временно не работают.

Таблицу смотрим.

 

Зачеты он ставит, блин.

Какие зачеты?!!!

Элементарное надо знать для начала!!!

Сообщение отредактировал Chico: 01 February 2013 - 23:09