Сообщений в теме: 56

[Alex-Ander]

В Журнале ЗР №4(970) апрель 2012 на странице 25 размещена реклама автомобиля Honda PILOT у которого (цитирую рекламу) Двигателе V6 объемом 3,5 литра с системой отключения цилиндров, который обеспечит оптимальные баланс мощности и экономичности, а так же уверенность на дороге в любой ситуации.
Кто объяснит как и зачем отключать цилиндры в двигателе ?
Для меня это заявления ниже плинтуса. Ни как не ожидал такого низкого морального падения от Honda, а для ЗР размещать такие шарлотанские объявления, просто стыдно.
Даже если и цилиндры бы и отключались то как это обеспечивает мне уверенность на дороге в любой ситуации ?

[WHEEL]

http://www.autoeco.info/vcm.php
прочитайте там ещё про режим "старт-стоп" (представляю, как упадёт ваше доверие к современным автомобилям )

Сообщение отредактировал WHEEL: 10 May 2012 - 21:12

[Alex-Ander]

Почему в этой статье все в прошедшем времени ? Как Хонда добилась перестройки коленвала при переходе с 6 на 4 цилиндра ?

[EST]

Кто объяснит как и зачем отключать цилиндры в двигателе ?

чтобы американец, купивший авто с большим мотором, тоже мог сказать, что он экономит топливо и заботится об экологии. :-)))

Для меня это заявления ниже плинтуса. Ни как не ожидал такого низкого морального падения от Honda, а для ЗР размещать такие шарлотанские объявления, просто стыдно.

чего ж там шарлатанского...всё как есть, так и написано

Почему в этой статье все в прошедшем времени ? Как Хонда добилась перестройки коленвала при переходе с 6 на 4 цилиндра ?

никак, да и зачем его "перестраивать"? вибробаланс при отключении "двух из шести" не нарушается, а порядок открытия/закрытия клапанов регулируется смещением распредвала и системой VTEC

[Alex-Ander]

Ну ладно с коленвалом я наверно чего то не понимаю, но все же смысл отключения цилиндров это такая же святая вера людей в то что двигатель 1,6 экономичнее двигателя 1,8 ?

[EST]

Ну ладно с коленвалом я наверно чего то не понимаю, но все же смысл отключения цилиндров это такая же святая вера людей в то что двигатель 1,6 экономичнее двигателя 1,8 ?

это всё "фишки американского рынка", японцы их только копируют, "идя навстречу пожеланиям трудящихся" :-)
А смысл в том, что полная отдача от V6 или V8 нужна далеко не всегда, при равномерном движение по трассе (в дальняк) или ползании по городским пробкам все 100% нафиг не нужны. Вот они и экономят. Расход снижается значительно, а при необходимости цилиндры сразу подключаются обратно (или кнопкой или автоматически, при резком нажатии на педаль....у разных машин по разному).

[Alex-Ander]

Вы бы сначала в вопросе разобрались, а уж потом бы разнос и порицания выносили бы.

Я так понимаю для вас это вопрос тривиален, ну так блесните знанием, нахрена это все .
Ответ - для экономии бензина не подходит и поставит вас на одну ступеньку с человеком использующим учебник физики за 7 класс в качестве туалетной бумаги.

[vlad-kram]

Ну ладно с коленвалом я наверно чего то не понимаю, но все же смысл отключения цилиндров это такая же святая вера людей в то что двигатель 1,6 экономичнее двигателя 1,8 ?

а разве нет?имею возможность ежедневно наблюдать разницу не в мою пользу

[Alex-Ander]

1. Не хамите!

Прошу прощения, действительно ответ был не корректный.

Я вот к чему клоню, в том же учебнике физики за 7 класс приводиться формула совершенной работы A=F * S
где: А - работа совершенная над телом (автомобилем) с силой равной F (двигателем) умноженной на S - путь совершенный телом под действием силы , т.е. например, что бы проехать 100 км. со скоростью 60 км/ч. без разницы какой у меня двигатель с 12 ю цилиндрами или с 12 ю , но отключенными при этом 10-тью цилиндрами. Работу двигатель должен произвести одну и туже. Потери на трение у двигателя с отключенными цилиндрами может оказаться даже больше, т.е. и расход бензина увеличиться.
Так вот исходя из этого и спрашивается нахрена столь уважаемая фирма Хонда пишет такую чушь .

[Опытный Люб]

Я вот к чему клоню, в том же учебнике физики за 7 класс приводиться формула совершенной работы A=F * S
где: А - работа совершенная над телом (автомобилем) с силой равной F (двигателем) умноженной на S - путь совершенный телом под действием силы

Вся беда в том, что ту самую F в бензиновом ДВС нельзя просто уменьшить ниже определенного предела. Это не паровой двигатель...

[yuvoront]

Вообще говоря, эту "чушь" придумала не фирма "Хонда". Впервые я об этом прочитал в Авторевю лет 20 назад, когда появился очередной Мерс S600. Там впервые применена была система отключения половины цилиндров. Потом это начали применять и другие. На сколько я помню - GM (на Кадиллаках), БМВ и еще кто то. Сейчас вот из премиум сегмента технология спускается в более низшие сегменты.
Даже на основании этого уже можно заключить, что эффект это дает.

Немного поправлю. Первым отключать часть цилиндров начал General Motors, а именно Cadillac. В 1981 году был выпущен двигатель L62 со схемой V-8-4.



Сделано это было исключительно для экономии топлива, так как обычный 8-цилиндровый двигатель мог превращаться при необходимости в 4-цилиндровый.
Затем по этому пути пошел и Мерседес, и Хонда, и другие производители.
Идея довольно проста: часть цилиндров (обычно половина) отключаюся от рабочего процесса. Их клапаны остаются закрытыми, и цилиндры действуют как пневматические пружины, практически не создавая сопротивления (кроме сил трения) и не сжигая лишнее топливо.

Мерседес, кстати, впервые создал двигатель с отключаемыми цилиндрами лишь в 1999 году, на 18 лет позже Кадиллака.

Экономия топлива на подобных двигателях, как показывают испытания и практика эксплуатации, составляет от 10 до 20%, что существенно.

Кстати, я тестировал Хонду Одиссей с отключаемыми цилиндрами еще в 2004 году. Отключение и активация цилиндров проходит совершенно незаметно, а денюжки система экономит хорошо.

Сообщение отредактировал yuvoront: 11 May 2012 - 18:51

[WHEEL]

Основное понятие в этой теме "насосные потери" в двигателе. При отключении цилиндров клапанами, энергия сгорания топлива не тратится на эту фигню, отсюда и экономия.

Сообщение отредактировал WHEEL: 11 May 2012 - 20:14

[Витал]

Немного поправлю. Первым отключать часть цилиндров начал General Motors, а именно Cadillac. В 1981 году был выпущен двигатель L62 со схемой V-8-4

Читал, что эта штука вполне могла самостоятельно перемещаться и без антифриза благодаря этой системе.

[Alex-Ander]

В 2004 году у меня был Ford Expedition в описании которого было написано , что он в некоторых (не указано каких) случаях он может двигаться на одном цилиндре. Так вот байки про отключаемые цилиндры я слышу с 1990 г.( Еще раньше я слышал байки про ртутные антенны, био телевизоры) но ни когда не видел ни одного механика , который бы видел этот двигатель и ремонтировал.
Продолжим тему.
Если двигатель имеет излишнюю мощность , значит она должна куда то деваться, исходя из закона сохранения энергии. Куда деваются те 50% (грубо)
КПД неиспользуемой энергии - они переходят в тепло охлаждающей жидкости и через радиатор передаются в атмосферу. Значит если двигатель имеет избыточную мощность которую надо отключить, но её не отключают при движении с постоянной скоростью температура охл. жидк. должна начинать расти, чего на практике я ни разу не наблюдал.
Пусть автомобиль движется с постоянной скорость значит мощность мотора уравновешивает силу все суммарных сопротивлений. Отключаем половину цилиндров, мощность мотора падает, что делает водитель, нажимает педаль "газа" , т.е. увеличивает подачу бензина в двигатель. Если при половине цилиндров подается меньше топлива чем при всех цилиндрах значит увеличивается КПД двигателя, что Нобелевская не меньше, потому что если еще раз уменьшить количество цилиндров и т.д., то КПД вообще может перевалить за 100%.

Если при половине цилиндров подается меньше топлива чем при всех цилиндрах

меньше , смысле не в два раза , а например в 1,8 раза

[Опытный Люб]

Пусть автомобиль движется с постоянной скорость значит мощность мотора уравновешивает силу все суммарных сопротивлений. Отключаем половину цилиндров, мощность мотора падает, что делает водитель, нажимает педаль "газа" , т.е. увеличивает подачу бензина в двигатель. Если при половине цилиндров подается меньше топлива чем при всех цилиндрах значит увеличивается КПД двигателя, что Нобелевская не меньше, потому что если еще раз уменьшить количество цилиндров и т.д., то КПД вообще может перевалить за 100%.

А теперь опишите как работает двигатель при отключении цилиндров на оборотах, близких к холостому ходу, и Вы многое поймете.

Сообщение отредактировал Опытный Люб: 12 May 2012 - 07:14

[WHEEL]

Значит если двигатель имеет избыточную мощность которую надо отключить, но её не отключают при движении с постоянной скоростью

Если двигатель имеет "избыточную мощность", то автомобиль движется не с постоянной скоростью, а ускоряется. Баланс сил сохраняется в любой момент.
При работе реального автомобильного двигателя постоянно изменяются условия (обороты и нагрузки), соотношения сил: инерции, трения, насосных потерь, мощности, крутящего момента... Одни силы действуют со знаком плюс, другие со знаком минус. В какие то (не редкие) моменты, появляется возможность отключить насосные потери в двигателе сохранив часть полезной энергии (уменьшив расход топлива).
Помнится, похоже (но только с топливом) работала система ЭПХХ на карбюраторных движках.

Сообщение отредактировал WHEEL: 12 May 2012 - 07:20

[Alex-Ander]

А теперь опишите как работает двигатель при отключении цилиндров на оборотах, близких к холостому ходу, и Вы многое поймете.

Попробую.
Что такое "холостые обороты" это минимальная энергия сжигаемого топлива требуемого для поддержания двигателя в рабочем состоянии, т.е. для преодоления сил трения. Уменьшение подачи топлива , а если отключить цилиндры то количество сжигаемого топлива уменьшится, приведет к победе сил трения над силами движения и двигатель заглохнет.

[Опытный Люб]

Уменьшение подачи топлива , а если отключить цилиндры то количество сжигаемого топлива уменьшится, приведет к победе сил трения над силами движения и двигатель заглохнет.

А почему он должен заглохнуть, если с отключением лишних цилиндров и силы сопротивления (не силы трения в парах цилиндр-поршень!) тоже уменьшатся? Обратите внимание: при закрытых клапанах нет "насосного эффекта", т.е. потерь на дросселирование воздуха, гоняемого туда-сюда сквозь щели клапанов.

[Alex-Ander]

Кстати про мифы о расходе топлива двигателей с разными объемами двигателей.
Для начала скажу что я на Лексус 570 добивался расхода 9.5 л на 100 км., наверно мог и меньше, просто нервов не хватило на эту скучную езду.
Продолжение примеров: автомобили формулы1 с 3х литровыми двигателями тратят 70л на сотню и гораздо лучшего топлива чем бензин.
Отсюда вывод что расход топлива зависит не от объема двигателя , а в основном от стиля езды.
При равных условиях - двигатель одной технологии, масса автомобиля, одинаковые ускорения и замедления , расход на сотню у 2л и 1.3 л двигателя будет одинаков.

[Опытный Люб]

Кстати про мифы о расходе топлива двигателей с разными объемами двигателей.
Для начала скажу что я на Лексус 570 добивался расхода 9.5 л на 100 км., наверно мог и меньше, просто нервов не хватило на эту скучную езду.
Продолжение примеров: автомобили формулы1 с 3х литровыми двигателями тратят 70л на сотню и гораздо лучшего топлива чем бензин.
Отсюда вывод что расход топлива зависит не от объема двигателя , а в основном от стиля езды.
При равных условиях - двигатель одной технологии, масса автомобиля, одинаковые ускорения и замедления , расход на сотню у 2л и 1.3 л двигателя будет одинаков.

Да, правильно. Почти. Дело в том, что двигатель 2 л не может снизить потребляемую мощность до, например, 4 л.с. (заглохнет), а двигатель 1,3 л – может. Этой мощности достаточно, чтобы ехать на автомобиле массой 1 т по асфальту со скоростью 20 км/ч. Другими словами, по экономичности оба двигателя при работе в режиме одинаково высоких скоростей и ускорений будут сопоставимы, но при переходе в режим пониженной мощности менее объемистый двигатель будет выигрывать.

[kozlov]

Мне кажется, Alex-Ander пропустил мимо ушей "насосные потери". А это все же всасывание воздуха, его сжатие и выбрасывание в выхлопную систему. На одно только сжатие тратится немало энергии, причем чем больше объем цилиндра (при одинаковой степени сжатия), тем больше ее тратится.

История в тему.

В годы первой мировой войны генеральным инспектором воздушных сил Австро-Венгрии был назначен один из племянников императора — эрцгерцог Иосиф Сальватор, ничего не смысливший в технике.
Однажды он посетил завод, на котором Фердинанд Порше испытывал свой первый шестицилиндровый авиадвигатель. Эрцгерцог долго смотрел на двигатель, потом спросил:
- Скажите, этот двигатель — четырехтактный?
- Да, ваше императорское высочество.
- А почему же тогда у него шесть цилиндров?..
Не моргнув глазом, Порше отчеканил:
- Четыре работают и два в резерве!
- Ах да! — спохватился эрцгерцог. — Как же это я сразу не сообразил!

[Витал]

История в тему.

"--А что у вас, радий на анатемме?
--Так точно, Ваше Превосходительство! Радий на анатемме в маленькой коробочке! Удивлён Вашей осведомлённостью!"
Случай из жизни русской армии, становление радио.

[Alex-Ander]

Форум разрешает мне писать только 2 письма за пол дня..

Мне кажется, Alex-Ander пропустил мимо ушей "насосные потери". А это все же всасывание воздуха, его сжатие и выбрасывание в выхлопную систему. На одно только сжатие тратится немало энергии, причем чем больше объем цилиндра (при одинаковой степени сжатия), тем больше ее тратится.

Кроме насосных потерь, которые исчезнут, останутся потери на сжатие и расширение при закрытых клапанах. Это приведет к нагреванию и охлаждению воздуха в цилиндре , который передаст часть своего тепла/холода стенкам цилиндра которые в свое время передадут его охлаждающей жидкости и в атмосферу.
Чтобы не углубляться давайте рассмотрим пример в пределе (почти бесконечности), возьмем 100 цилиндровый двигатель на холостом ходу и выключим в нем 98. По моему он все же заглохнет.

Да, правильно. Почти. Дело в том, что двигатель 2 л не может снизить потребляемую мощность до, например, 4 л.с. (заглохнет), а двигатель 1,3 л – может. Этой мощности достаточно, чтобы ехать на автомобиле массой 1 т по асфальту со скоростью 20 км/ч. Другими словами, по экономичности оба двигателя при работе в режиме одинаково высоких скоростей и ускорений будут сопоставимы, но при переходе в режим пониженной мощности менее объемистый двигатель будет выигрывать.

Соглашусь, конечно же 2х литровый будет все же потреблять немного больше бензина, но эта разница будет незначительна.

Сообщение отредактировал Alex-Ander: 12 May 2012 - 17:17

[WHEEL]

Кроме насосных потерь, которые исчезнут, останутся потери на сжатие и расширение при закрытых клапанах. Это приведет к нагреванию и охлаждению воздуха в цилиндре , который передаст часть своего тепла/холода стенкам цилиндра которые в свое время передадут его охлаждающей жидкости и в атмосфер

Воздух сжимаем и упруг. Потери энергии на его сжатие будут частично компенсированы отдачей энергии при его расширении. Конечно баланс не будет нулевым - будет какая то потеря энергии, но видимо эта потеря меньше насосных потерь. Вот и получается, что выгоднее цилиндры отключить.

[vlad-kram]

Соглашусь, конечно же 2х литровый будет все же потреблять немного больше бензина, но эта разница будет незначительна.

похоже кроме своего лексуса вы ни на чём не ездили иначе на 1.3 уложились бы в 6-7 без напряга-ну 2-3 литра разницы конечно незначительно,но не для всех

Сообщение отредактировал vlad-kram: 12 May 2012 - 18:00