Сообщений в теме: 35

[kozlov]

Вычитал, что во время войны Красная армия использовала радиоуправляемые мины. В связи с этим встает вопрос - каким образом срабатывал детонатор? Сейчас все просто: по цифровому каналу передается код - и все дела. А в те времена было невозможно передать код, да и цифровых каналов не было. Приемники были ламповые. Это значит, они не могли работать долго (сядут батареи), а об опознании кода и речи быть не может. Но они все же были и как-то работали.

[nazildar]

Наибольших успехов «Остехбюро» достигло в проектировании радиофугасов. 11 марта 1927 года специальная комиссия подписала акт о завершении испытаний радиофугасов, которым было присвоено обозначение БЕМИ (Бекаури, Миткевич). В связи с обострением ситуации на Дальнем Востоке 23 января 1934 года 50 радиофугасов БЕМИ в составе отдельной роты были отправлены в Особую Краснознаменную дальневосточную армию.

После разгрома «Остехбюро» радиофугасами занялся целый ряд организаций, в том числе Лаборатория военной академии связи и Центральная лаборатория проводных средств, которые разработали и другие приборы для управления взрывами по радио. К 1941 году на вооружение Красной армии были приняты тактические (ФТД) и стратегические (Ф-10) радиофугасы.

Первое боевое применение стратегических радиофугасов Ф-10 состоялось 12 июля 1941 года, когда взлетели на воздух три здания в поселке Струги Красные, где по данным разведки располагался штаб германского 56-го механизированного корпуса. Три фугаса типа Ф-10, содержавшие по 250 кг тротила, были заложены в подвалах при отходе наших войск. Шифрованные радиосигналы на подрыв радиофугасов были посланы на расстояние 150 км со специальной радиостанции, расположенной в глухом углу Гатчинского лесопарка.

24 сентября 1941 года в 4 часа утра в только что занятом немцами Киеве на Крещатике взлетел на воздух магазин «Детский мир», где расположилась городская комендатура. Вслед за ним взлетели в воздух, буквально рассыпавшись на мелкие обломки, кинотеатр Шанцера, считавшийся памятником европейской архитектуры, здания цирка, гостиницы «Континенталь», консерватории. Все это были здания еще дореволюционной постройки. Рвались мины под жилыми домами, из которых немцы еще не успели выселить жильцов.

Взрывами радиоуправляемых бомб был разрушен практически весь центр Киева. Немцы решили, что взрывы производят диверсанты, прячущиеся в городе. Немецкие власти напрямую через листовки и радиоустановки обратились к предполагаемым организаторам взрывов с требованием хотя бы предупреждать их о предстоящих акциях. Но не дождались. И тогда были расстреляны первые десятки заложников. Их тела и стали первыми захоронениями в Бабьем Яру. Но взрывы продолжались, и тогда нацисты приняли решение ускорить начало акции по уничтожению евреев, наметив для этого день 29 сентября.

3 ноября, накануне октябрьских праздников, был взорван до основания величественный Успенский собор Киево-Печерской лавры, сравнимый по своему величию и красоте с лучшими культовыми сооружениями мира, такими как Исаакиевский собор в Петербурге или собор Парижской богоматери.

22 октября 1941 года в Одессе был взорван радиофугасом дом № 40 на Марзлиевской улице (позже ул. Энгельса), где разместилась германская комендатура.

13 ноября 1941 года в 4 часа 20 минут в Харькове было взорвано несколько фугасов БЕМИ. На воздух взлетело несколько зданий, под обломками которых оказались погребенными десятки офицеров и важных чинов немецкой администрации. Были взорваны здания, которые до этого тщательно проверялись саперами и столь тщательно охранялись, что, казалось, мышь не могла проскочить.

Так началась уникальная по своему замыслу и техническому решению операция нашего Генштаба под кодовым названием «Западня», реализация которой была поручена НКВД. Шифрованные радиосигналы для харьковских фугасов подавались с радиостанции РВ-25, установленной на окраине городка Семилуки.

Однако вскоре взрывы стратегических радиофугасов прекратились. Немцы узнали принцип их работы и в нужное время организовывали мощное радиопротиводействие. Так, к примеру, германскими «заглушками» был сорван взрыв нескольких фугасов в Керчи.

вероятнее всего электричество к зданиям все таки подводилось

[Takc]

В интернете всё есть.

[kozlov]

вероятнее всего электричество к зданиям все таки подводилось

Но были беспроводные фугасы, управляемые по радио.

В интернете всё есть.

Хороший ответ. Универсальный. Годится практически для любого вопроса. Для него есть такой же универсальный ответ: в Интернете огромное количество ерунды, выдаваемой за истину.

[nazildar]

Но были беспроводные фугасы, управляемые по радио.

Приемники были ламповые. Это значит, они не могли работать долго (сядут батареи),

Вспомнил!!! несколько лет назад смотрел передачу по ОРТ, вроде бы из цикла передач про спецназ, так вот была передача про саперов, и как в одном из московских подвалов обнаружили фугас, плюс кучу снарядов, приготовленные к взрыву, взрываться они должны были по радиокоманде, ну еще было несколько ловушек на случай обнаружения, установлено было НКВД, хорошо замаскированы, и про них попросту забыли при головотяпстве, во время ремонтных работ уже в 2000 ные обнаружили, так там было несколько огромных свинцовых акб.. видимо емкости их должно было хватить на пару недель

Сообщение отредактировал nazildar: 25 March 2012 - 22:11

[kozlov]

Вспомнил!!! несколько лет назад смотрел передачу по ОРТ, вроде бы из цикла передач про спецназ, так вот была передача про саперов, и как в одном из московских подвалов обнаружили фугас, плюс кучу снарядов, приготовленные к взрыву, взрываться они должны были по радиокоманде, ну еще было несколько ловушек на случай обнаружения, установлено было НКВД, хорошо замаскированы, и про них попросту забыли при головотяпстве, во время ремонтных работ уже в 2000 ные обнаружили, так там было несколько огромных свинцовых акб.. видимо емкости их должно было хватить на пару недель

Ну да.
Интерес в том, что было сигналом для подрыва, и как вообще срабатывал фугас. Без кода.

[nazildar]

Ну да.
Интерес в том, что было сигналом для подрыва, и как вообще срабатывал фугас. Без кода.

есть идейка связанная с резонансом в колебательном контуре, но постараюсь обдумать уже завтра, всем спокойной ночи))

[EST]

вероятнее всего электричество к зданиям все таки подводилось

не думаю, что система зависела от городской электросети, в военное время нельзя быть уверенным в её работоспособности

[EST]

Интерес в том, что было сигналом для подрыва, и как вообще срабатывал фугас. Без кода.

ну а по определённой (непопулярной) частоте и конкретной продолжительности сигнала он разве не мог сработать?

[Karlin]

Сейчас все просто: по цифровому каналу передается код - и все дела.

А что, у нас есть цифровые радиволны? По эфиру передается всё, что угодно - вопрос как закодировать и как раскодировать. Если вас не забанили в гугле - быстро найдете. Одна беда - батарейка весила за центнер

[Karlin]

Чем тоновая посылка - не код? Поинтересуйтесь, что такое DTMF . Если лень - это ГУДКИ, которые издают клавиши телефонов...Гудки - абсолютно аналоговые.

[Karlin]

есть идейка связанная с резонансом в колебательном контуре, но постараюсь обдумать уже завтра, всем спокойной ночи))

Господа? Что за сложности... У нас на приёме стоят фильтры, к примеру, на "ноты" - от ДО до СИ.... Всего 7 нот. Мы кодируем сигнал так, чтобы ТРИ ноты (фильтра) звучали, ЧЕТЫРЕ - молчали. Получаем много комбинаций. Каждый фугас - своя комбинация. С передатчика передаем нужные ноты в чистом аналоговом виде... Вуаля... это АЗЫ радиотехники

[kozlov]

ну а по определённой (непопулярной) частоте и конкретной продолжительности сигнала он разве не мог сработать?

Мог. Но если неподалеку проехал бы трамвай, например, то искрение его пантографа привело бы к взрыву, потому как искра выдает чуть не белый шум - всплеск радиочастот в огромном диапазоне.
То есть должно быть какое-то устройство, предотвращающее случайный взрыв. В современных фугасах это цифровой код. Фугас сверяет вошедший код с собственным и только в случае совпадения взрывается. В фугасах 1941 года должно быть нечто подобное.

А что, у нас есть цифровые радиволны? По эфиру передается всё, что угодно - вопрос как закодировать и как раскодировать. Если вас не забанили в гугле - быстро найдете. Одна беда - батарейка весила за центнер

Не волны, заметьте, а канал. Где были написаны "цифровые волны"?
Кодирования не было, в том и дело.

Чем тоновая посылка - не код? Поинтересуйтесь, что такое DTMF . Если лень - это ГУДКИ, которые издают клавиши телефонов...Гудки - абсолютно аналоговые.

Эта идея уже заслуживает подробного изучения. Очень может быть, что ключом была переданный звуковой сигнал определенной частоты (и, возможно, длительности - не менее какой-то заданной)

[kozlov]

Господа? Что за сложности... У нас на приёме стоят фильтры, к примеру, на "ноты" - от ДО до СИ.... Всего 7 нот. Мы кодируем сигнал так, чтобы ТРИ ноты (фильтра) звучали, ЧЕТЫРЕ - молчали. Получаем много комбинаций. Каждый фугас - своя комбинация. С передатчика передаем нужные ноты в чистом аналоговом виде... Вуаля... это АЗЫ радиотехники

Число сочетаний из 3 по 7 будет 7! / (3! * (7-3)!) = 7! / (3! * 4!) = 5040 / 144 = 35. То есть всего 35 возможных комбинаций. Это мало.

С другой стороны, нот (по частотам) не семь, а 12 (с диезами-бемолями). Девять октав. И того 108.

Но не в этом дело. Есть большие сомнения, что радиотехника 1940-х позволяла реализовать подобное кодирование. Последовательная передача кода по каналу на одной частоте подразумевает запоминание каждого бита, а это означает наличие мультиплексора, памяти и схемы сравнения кодов. Что кажется слишком сложным для устройства, содержащего 4-8 ламп, половина из которых - диоды.

[Отец Федор]

Азбука Морзе не могла использоваться? Набор однотонных сигналов определенной длительности...

[kozlov]

есть идейка связанная с резонансом в колебательном контуре, но постараюсь обдумать уже завтра, всем спокойной ночи))

То есть подача заданной частоты в звуковом диапазоне?

[kozlov]

Азбука Морзе не могла использоваться? Набор однотонных сигналов определенной длительности...

Не знаю... Азбука морзе все же сочетание точек-тире (или нолей-единиц, по сути разницы нет), сочетание это несет информацию, тот же код. А средств обработки информации тогда не было...

[Karlin]

Есть большие сомнения, что радиотехника 1940-х позволяла реализовать подобное кодирование. Последовательная передача кода по каналу на одной частоте подразумевает запоминание каждого бита, а это означает наличие мультиплексора, памяти и схемы сравнения кодов. Что кажется слишком сложным для устройства, содержащего 4-8 ламп, половина из которых - диоды.

Коллеги, я в шоке.
1. Мы можем ОДНОВРЕМЕННО передать ТРИ ноты, модулирую одну несущую? - Разумеется можем, мы это регулярно делаем разговариява по аналоговому телефону или не менее аналоговой рации. На спектре демодулированного радиосигнала будет просто ТРИ пика. Лабораторная работа, первый курс.

2. На приемнике у нас стоит ( для определённости будем счиать наш код - ДО РЕ МИ - звучат, остальные - молчат) семь фильтров ( которые параллельно принимают входной сигнал). На фильрах ДО РЕ МИ стоит нормально разомкнутое реле, на остальных - нормально замкнутое. Все реле соеденены друг с другом последовательно, т.е. получаем логическое И.

Если пришел "наш сигнал" - реле ДО РЕ МИ - замкнулись с остальными реле - сработал взрыв.
Если пришёл "чужой" сигнал, то либо одно и более реле ДО РЕ МИ не замкнулось, либо кокие-то из остальных реле РАЗОМКНУЛИСЬ.

Тупая аналоговая техника, медные катушки, подстроечные конденсаторы, лампа, реле... Что еще надо?!!! в 40е годы уже радиолокация вовсю начала развиваться, СВЧ и т.п. А тут - банальная тоновая пищалка

[Karlin]

как в аналоге кодировать
http://ru.wikipedia.org/wiki/DTMF

Сообщение отредактировал nazildar: 26 March 2012 - 14:47

[kozlov]

Коллеги, я в шоке.
1. Мы можем ОДНОВРЕМЕННО передать ТРИ ноты, модулирую одну несущую? - Разумеется можем, мы это регулярно делаем разговариява по аналоговому телефону или не менее аналоговой рации. На спектре демодулированного радиосигнала будет просто ТРИ пика. Лабораторная работа, первый курс.

2. На приемнике у нас стоит ( для определённости будем счиать наш код - ДО РЕ МИ - звучат, остальные - молчат) семь фильтров ( которые параллельно принимают входной сигнал). На фильрах ДО РЕ МИ стоит нормально разомкнутое реле, на остальных - нормально замкнутое. Все реле соеденены друг с другом последовательно, т.е. получаем логическое И.

Если пришел "наш сигнал" - реле ДО РЕ МИ - замкнулись с остальными реле - сработал взрыв.
Если пришёл "чужой" сигнал, то либо одно и более реле ДО РЕ МИ не замкнулось, либо кокие-то из остальных реле РАЗОМКНУЛИСЬ.

Тупая аналоговая техника, медные катушки, подстроечные конденсаторы, лампа, реле... Что еще надо?!!! в 40е годы уже радиолокация вовсю начала развиваться, СВЧ и т.п. А тут - банальная тоновая пищалка

1. Вы сами невнятно пишете. Полное ощущение, что три сигнала - последовательные. Можно одновременно. Тогда нужны хорошие фильтры. Для простейшего случая - 7.

2. О радиомине Ф-10, наиболее совершенной времен войны, нашлось только переведенное немецкое описание 1942 года, которое ссылается на советскую трофейную инструкцию.
Мина представляет собой блок управления ( Apparat F10), способный принимать и обрабатывать получаемые радиосигналы и выдавать электроимпульс, способный взорвать до трех электродетонаторов, а с использованием специального промежуточного блока-разветвителя (Apparat BIS) до 36 электродетонаторов.
В режиме постоянного рабочего накала радиоламп время боевой работы составляет всего 4 суток. Поэтому, в состав мины введен часовой механизм, который обеспечивает только периодичное подключение накала.
Кроме ящика с исполнительными устройствами (аппараты Ф-10 и A) и питанием, и аппарата БИС в комплект мины входят два аппарата, подключаемые к управляющей взрывом радиостанции . Это аппараты "Woswol" и "Salma". С помощью аппарата "Woswol" радиопередатчик согласовывается точно на волну устройства Ф-10. Аппарат "Salma" служит для усиления сигналов, генерируемых блоком У, который находится с ним в общем ящике. Эти два аппарата не могут использоваться для взрывания нескольких мин поскольку они точно настроены на конкретный экземпляр мины и перенастраиваться не могут.
Для обеспечения избирательности вызова в устройстве имеется обычный механический камертон. Передача сигнала с одной его лапки на другую возможна только если частота точно совпадает с частотой резонанса камертона. Т.е вторая сторона камертона раскачивается только при резонансе и именно эта ее вибрация вызывает появление тока на выходе устройства. Камертон выглядит точно как обычный музыкальный, только помещался в спичечный коробок.

Цитата:
Камертон раскачивается катушкой, намотанной непосредственно на одну из его лапок. На второй лапке закреплен датчик, вариант контактного замыкателя. Он вызывает срабатывание обычных реле или "шагового искателя" (ШИ). ШИ применялся на старых телефонных станциях. Из этого следует очевидный вывод, что команда "Огонь!" формировалась подачей в определенной последолвательности нескольких тоновых команд через несколько камертонов по результатам каждой из которых срабатывало обычное реле или "шаговый искатель" сдвигался на один шаг. Указание на такой звук означает, что таких тоновых команд было много. Раскачивается камертон почти мгновенно (приблизительно 10 периодов колебаний сигнала, т.е. намного меньше секунды), длительность 4 сек. была выбрана для того, чтобы исключить срабатывание на случайный всплеск командного тона на рабочей частоте. Обычно задержка обеспечивается зарядкой конденсатора, т.е. при появлении сигнала после камертона конденсатор постепенно заряжается, пропуская сигнал дальше только когда наберет нужное напряжение. Если следующий сигнал из набора команд не пришел вовремя, конденсатор постепенно разряжается, реле "отпускает" и последовательность команд нужно набирать снова. Таким образом команда "Огонь" (при условии, что камертонов было два) должна выглядеть как "тон1 - тон2 - тон1 - тон2 - тон1 - тон2" с определенным количеством переходов. После срабатывания первого реле от первого камертона второе реле оказывалось подключенным к выходу второго камертона, затем третье реле - к выходу первого камертона и т.д. Могло быть сделано и по другому, но смысл был именно такой"

устройство Ф-10:
"...взрыватель действует на принципе трех последовательно включенных камертонов , которых заставляют вибрировать с помощью тройного сигнала звуковой частоты (использовали паузовые мелодии Харьковской и Минской гражданских радиостанций)..." .

 f10.jpg   23.9К   2 скачиваний
приемник - 8-ламповый.

 f-10.jpg   31.5К   4 скачиваний
приемник и аккумулятор

Вы попали почти в точку, фильтры оказались в виде камертонов. И про шаговый искатель никто не догадался. Мой респект

[nazildar]

То есть подача заданной частоты в звуковом диапазоне?

вот вот, примерно так и представлял.

Поэтому, в состав мины введен часовой механизм, который обеспечивает только периодичное подключение накала.

Для обеспечения избирательности вызова в устройстве имеется обычный механический камертон. Передача сигнала с одной его лапки на другую возможна только если частота точно совпадает с частотой резонанса камертона. Т.е вторая сторона камертона раскачивается только при резонансе и именно эта ее вибрация вызывает появление тока на выходе устройства. Камертон выглядит точно как обычный музыкальный, только помещался в спичечный коробок.

. Таким образом команда "Огонь" (при условии, что камертонов было два) должна выглядеть как "тон1 - тон2 - тон1 - тон2 - тон1 - тон2" с определенным количеством переходов. После срабатывания первого реле от первого камертона второе реле оказывалось подключенным к выходу второго камертона, затем третье реле - к выходу первого камертона и т.д. Могло быть сделано и по другому, но смысл был именно такой"

а я то думал почему вдобавок ко всему к обезвреженному устройству подключался часовой механизм, на тот момент я думал, что это в качестве дополнительного взрывателя

а мне казалось что не последовательное включение, а одновременное.

[kozlov]

а мне казалось что не последовательное включение, а одновременное.

А мне показалось - последовательное.

[Karlin]

Вы попали почти в точку, фильтры оказались в виде камертонов. И про шаговый искатель никто не догадался. Мой респект

Приятно слышать что признаёте мою инженерную догадку. Спасибо!

Про шаговый искатель - это как раз уже влияние времени, для нас это уже что то их эпохи гребных и парусных судов... И оно как раз решает задачу - последовательной обработки сигналов без применения ячеек памяти. Точнее ячейки памяти - механические и они действительно применялись! Т.е цифровая механическая обработка - как на арифмометре Феликс !

[nazildar]

А мне показалось - последовательное.

ну я не дешифровальщик, я исходил из опыта решения задач по информатике части Б из ЕГЭ )))

Сообщение отредактировал nazildar: 26 March 2012 - 18:06

[kozlov]

Приятно слышать что признаёте мою инженерную догадку. Спасибо!

Про шаговый искатель - это как раз уже влияние времени, для нас это уже что то их эпохи гребных и парусных судов... И оно как раз решает задачу - последовательной обработки сигналов без применения ячеек памяти. Точнее ячейки памяти - механические и они действительно применялись! Т.е цифровая механическая обработка - как на арифмометре Феликс !

Но если догадка, бесспорно верна, ее нельзя не признать. Разве я делал когда-то иначе?
Это Вам спасибо.

Про шаговый вообще никто не догадался. Забылось.

ну я не дешивровальщик, я исходил из опыта решения задач по информатике части Б из ЕГЭ )))

[Rudy]

Хорошо, что я под конец дискуссии попал, а то пришлось бы кровь на воду переводить...
Одна только эта фраза "Тупая аналоговая техника, медные катушки, подстроечные конденсаторы, лампа, реле..." вызвала бы во мне желание выписать пару статеек размером в А4 и ещё по морде...

[Karlin]

Да ладно, что не так?

На лампе, катушке и конденсаторе в аналоговом виде можно сделать почти любую обработку сигнала, причем без высокоинтеллектуального расчёта быстрого фильтра Фурье на 100 мегагерцовом микроконтроллере

[kozlov]

Да ладно, что не так?

На лампе, катушке и конденсаторе в аналоговом виде можно сделать почти любую обработку сигнала, причем без высокоинтеллектуального расчёта быстрого фильтра Фурье на 100 мегагерцовом микроконтроллере

Ламп всего 8, и не все - триоды. Трудно обрабатывать-то.
И - насколько я вычитал, приличная часть фугасов так и не взорвалась. Фугасы эти перестали делать уже в 1941-ом...

[Karlin]

Романтика радиотехники 30ых... Уже тогда сделали, кстати, радиоуправляемый беспилотник... И тут же научились ставить помехи.

[kozlov]

Как же им можно управлять?