Сообщений в теме: 72

[stepanovkostya]

А вы в этом уверенны?! Пожалуйста, берём практически один и тот же автомобиль, но с разными двигателями Citroen C-Crosser НDI 2.2 и Mitsubishi Outlander XL 3.0
C-Crosser - крутящий момент\обороты 380 н.м.\2000
Outlander XL - крутящий момент\обороты 276/4000 Опять до дизеля не дотянули!
Да двигатель Outlander XL мощнее, но что-бы получить эту мощность его крутить придётся!
При этом динамика у автомобилей почти равная 9,7с.\9,9c.
А вот расход топлива в городе и тех самых "грязях" будет отличатся, как минимум на 5 литров с каждой сотни км. А ещё есть транспортный налог, ОСАГО взымаемые с л.с., ежегодные расходы на которые с лихвой покроют более часто ТО дизеля. Отсюда вывод, если ваш бензиновый мотор без турбины, то имеем дорогие и бесполезные лошади.

А я вам другой пример приведу. Паджеро вышла с двигателем 3,0. И если сравнивать так как вы это делаете с дизелем 3,2 той же паджеры то она и ездить вообще не должна.
Вопрос ведь собственно в том а сколько вообще нужно этого крутящего момента? Сколько нужно этого момента чтобы в грязях его хватало? И вы ответите сами себе что тут больше вопрос в подборе трансмиссии под конкретный двигатель и ничего более.

[A.V.]

Сколько нужно этого момента чтобы в грязях его хватало? И вы ответите сами себе что тут больше вопрос в подборе трансмиссии под конкретный двигатель и ничего более.

Да, можно добавить к бензиновому двигателю демультипликатор. Скорость станет меньше, деталей в автомобиле больше,трансмиссия станет дороже, расход топлива на пройденное расстояние увеличится и всё ради того, что-бы бензиновый двигатель по характеристикам немного приблизился к дизелю. Вопрос зачем это надо, если есть дизельный двигатель?
Причём, даже изменив трансмиссию вы не добьётесь того, что-бы крутящий момент был ровным во широком диапозитиве, как у дизеля.
Есть ещё вариант, установка турбины (компрессора) на бензиновый мотор и надо признать, что это работает.

Сообщение отредактировал Ari Vatanen: 21 January 2011 - 15:44

[pelerina45]

Так не пойдёт! Аут - с вариком, а Кроссер - механика, так ведь? Слабое звено варика - плавное трогание с места, поэтому небольшая разница в разгоне до сотни - не достоинство дизеля, а недостаток вариатора. Для корректного сравнения правильнее взять бензиновую и дизельную модификации Ку-7.

Сообщение отредактировал pelerina45: 21 January 2011 - 16:10

[vadim66nt]

Интересно сравниваешь! 2,5 дизель и 2.0 бензин. А что бы не сравнить с бензином 2,5 или 3,0. или 3,5. Если у тебя будет бензин 3,5 то твой дизель и рядом не сможет стоять и по крутящему и по мощьности и на трассе и в говнах.

И потом с каких пор выхлоп дизеля стал полезен для здоровья и пахнуть шанелью №5?

выхлоп дизеля конечно не Шанель №5,но ни одного смертельного случая отравления я не слышал...а вот от бензиновых машин полно смертельных случаев!


по расходу топлива дизель с большим обьемом предпочтительнее, а с 2.4 на делике(близкий по объему) не может за мной ровно держаться, в горках отстает...по расходу топлива он еще больше отстает (трасса 11-12л) с учетом что машина современее: 96г., 3.0литра 11-12 по трассе та же Делика...причем при движении в одной колонне колонне, а по бездорожью там просто расход бешенный, хотя я бы не сказал, что есть преимущество по проходимости или тяге... мы периодически катаемся все вместе...

Сообщение отредактировал vadim66nt: 21 January 2011 - 16:26

[A.V.]

Так не пойдёт! Аут - с вариком, а Кроссер - механика, так ведь?

pelerina45, действие ведете в правильном направлении, но на "Кроссоре" с дизелем стоял "робот", на "ауте" АКПП. Если по расходу топлива "Мицику" ещё можно списать на гидравлику, то по динамике нет, у него всё таки 220 л.с. против 156 л.с "Ситора".

Сообщение отредактировал Ari Vatanen: 21 January 2011 - 22:02

[stepanovkostya]

Да, можно добавить к бензиновому двигателю демультипликатор. Скорость станет меньше, деталей в автомобиле больше,трансмиссия станет дороже, расход топлива на пройденное расстояние увеличится и всё ради того, что-бы бензиновый двигатель по характеристикам немного приблизился к дизелю. Вопрос зачем это надо, если есть дизельный двигатель?
Причём, даже изменив трансмиссию вы не добьётесь того, что-бы крутящий момент был ровным во широком диапозитиве, как у дизеля.
Есть ещё вариант, установка турбины (компрессора) на бензиновый мотор и надо признать, что это работает.

Не противоречте себе! Зачем тогда на джипах с дизелями демультипликаторы? Наверно так для понтов? Именно для того же для чего и на бензиновых. Бензиновые двигателя предусмотренные для джипов имеют 90% крутящего момента уже с 1500 оборотов. Так что чем они хуже. Дизеля могут соперничать с бензиновыми только при наличии турбомотора - а это уже так не любимое вами усложнение и удорожание. А если брать турбовые бензиновые то при турбинах низкого давления они вообще переплевывают дизеля в нижнем секторе оборотов.

Так что весь спор в конечном итоге все равно сведется к фактору - ну вот нравится мне дизель и все тут, или ну вот не нравится мне дизель...

А технически у них полный паритет на сегодня. Все определяет среда обитания стоимость обслуживания и техническая база.

[AK-47]

А вообще, мое мнение, дизель более целесообразен на больших машинах, на маленьких лучше бензиновый движек

Я в Турции ездил на дизельном Рено Клио. 1.5 литра, турбо, 64 л.с. по серпантинам вытягивают на четвертой передаче не напрягаясь. При этом с включенным на полную кондеем кушает 4 литра на сотню. Бензиновая версия в аналогичных условиях жрет не меньше 7 литров, а на серпантинах требует переключаться на третью, а иногда и на вторую передачу.

Только я езжу на Toyota Hilux-Surf дизель, расход 10-14, а жена на Pajero IO бензин, расход 7-10, и знаешь, если без арифметики, то по деньгам она меньше тратит.

Я езжу на Вольво ХС70 2.4ТД - средний расход ДТ 12 литров. Жена на бензиновой Хонде СР-В 2.0 - расход 18 литров 95-го. При этом мой дредноут больше, тяжелее и мощнее.

Про сложности с ремонтом дизельных моторов, дороговизной насосов и прочего, а также о зимней эксплуатацией я тоже не буду упоминать =)

Уже третью зиму езжу на дизеле. Что-то я никаких сложностей с ремонтом и зимней эксплуатацией по сравнению с бензинкой не заметил.

Сейчас оба типа двигателей, при одинаковом объеме и прочих равных условиях, потребляют примерно одинаково.

Вот не скажи. Как-то года полтора назад мой ХС70 завис на ремонте кондея по гарантии. Мне выдали подменку в виде бензиновой Вольво S40 2.4. Мотор того же объема, но на более легкой машине. Средний расход бензина за 2 недели составил 17 литров на сотню. Это при том, что мой вагон при тех же условиях потребляет 12 литров ДТ на сотню.

[stepanovkostya]

Я в Турции ездил на дизельном Рено Клио. 1.5 литра, турбо, 64 л.с. по серпантинам вытягивают на четвертой передаче не напрягаясь. При этом с включенным на полную кондеем кушает 4 литра на сотню. Бензиновая версия в аналогичных условиях жрет не меньше 7 литров, а на серпантинах требует переключаться на третью, а иногда и на вторую передачу.

Я езжу на Вольво ХС70 2.4ТД - средний расход ДТ 12 литров. Жена на бензиновой Хонде СР-В 2.0 - расход 18 литров 95-го. При этом мой дредноут больше, тяжелее и мощнее.

Уже третью зиму езжу на дизеле. Что-то я никаких сложностей с ремонтом и зимней эксплуатацией по сравнению с бензинкой не заметил.

Вот не скажи. Как-то года полтора назад мой ХС70 завис на ремонте кондея по гарантии. Мне выдали подменку в виде бензиновой Вольво S40 2.4. Мотор того же объема, но на более легкой машине. Средний расход бензина за 2 недели составил 17 литров на сотню. Это при том, что мой вагон при тех же условиях потребляет 12 литров ДТ на сотню.

Вольво S40 2.4 не имеет турбины. А возмите 2,4 бензин с турбиной и сравните. Будет и лошадей и кртящего поболе чем в дизеле. Все срвнения в результате не корректны. Потому как дизели могут соперничать только в турбоварианте - а это уже не корректно.

[AK-47]

Я вот не пойму откуда это стойкое убеждение что на большой машине дизель лучше. Да нифига не лучше. На бензине джипы современные лучше ходят и динамичнее и надежнее. и говнах бензин не хуже. Посмотрите моментные показатели и поймете что ничуть не хуже. А гемора с дизелем зимой просто не оберешся.

Моментные показатели у дизеля лучше, чем у бензинового мотора аналогичного объема. Достаточно сравнить 3.0-литровые моторы БМВ - дизель и бензин. У дизеля 218 л.с. и 500 Н*м с 1750 об/мин, у бензина 231 л.с. и 300 Н*м при 3500 об/мин. Время разгона до 100 км/ч у версий с автоматом одинаковое. Чтобы бензиновый мотор сравнялся с дизелем по моментным характеристикам, ему нужен объем в полтора-два раза больше.

А гемор с дизелем зимой возникает лишь от неправильного топлива. Лей зимнюю солярку с нормальной заправки и никаких проблем знать не будешь.

[stepanovkostya]

Моментные показатели у дизеля лучше, чем у бензинового мотора аналогичного объема. Достаточно сравнить 3.0-литровые моторы БМВ - дизель и бензин. У дизеля 218 л.с. и 500 Н*м с 1750 об/мин, у бензина 231 л.с. и 300 Н*м при 3500 об/мин. Время разгона до 100 км/ч у версий с автоматом одинаковое. Чтобы бензиновый мотор сравнялся с дизелем по моментным характеристикам, ему нужен объем в полтора-два раза больше.

А гемор с дизелем зимой возникает лишь от неправильного топлива. Лей зимнюю солярку с нормальной заправки и никаких проблем знать не будешь.

Только не надо впаривать что вы сравниваете атмосферники.....

[AK-47]

А возмите 2,4 бензин с турбиной и сравните.

Чего сравнивать? В турбоварианте у Вольво идет мотор 2.5Т5. Его характеристики 220 л.с. и 320 Н*м при 1500 об/мин. Да, по мощности мой вагон проигрывает. Но крутящий момент у моего вагона 400 Н*м при тех же 1500 об/мин, что кагбэ намекает, что эластичность (т.е. разгон на одной передаче) будет быстрее, чем у бензиновой зажигалки. А уж в говнах бензиновой турбозажигалке чаще всего делать нечего, потому как все ее л.с. там будут совершенно бесполезны. В говнах все решает крутящий момент.

Только не надо впаривать что вы сравниваете атмосферники.....

Легковых атмосферных дизелей уже давно не делают. Так что сравнение корректное, потому как стоимость версий с дизелем и бензином примерно одинаковая, затраты на содержание примерно одинаковые, характеристики примерно одинаковые.

И вообще, сравнивая 2.4 моторы Вольво, я намекал на расход топлива, который по утверждению одного персонажа одинаков на дизеле и бензине. Я это опровергаю как пользователь и дизельной и бензиновой машины.

Сообщение отредактировал AK-47: 22 January 2011 - 09:17

[stepanovkostya]

Чего сравнивать? В турбоварианте у Вольво идет мотор 2.5Т5. Его характеристики 220 л.с. и 320 Н*м при 1500 об/мин. Да, по мощности мой вагон проигрывает. Но крутящий момент у моего вагона 400 Н*м при тех же 1500 об/мин, что кагбэ намекает, что эластичность (т.е. разгон на одной передаче) будет быстрее, чем у бензиновой зажигалки. А уж в говнах бензиновой турбозажигалке чаще всего делать нечего, потому как все ее л.с. там будут совершенно бесполезны.

Легковых атмосферных дизелей уже давно не делают. Так что сравнение корректное, потому как стоимость версий с дизелем и бензином примерно одинаковая, затраты на содержание примерно одинаковые, характеристики примерно одинаковые.

Тогда поясни как при одинаковых автоматах и разгоняясь до сотни одинакова дизель и бензин БМВ - дизель турбо при этом выигрывает у атмосферника бензина? Как это так можно посчитать? Уберите у дизеля турбину - сделайте его атмосферником и сравните

[AK-47]

Так не пойдёт! Аут - с вариком, а Кроссер - механика, так ведь?

Аут 3.0 - с автоматом. Вариатор ставится на версии до 2.4 литров.

[stepanovkostya]

Чего сравнивать? В турбоварианте у Вольво идет мотор 2.5Т5. Его характеристики 220 л.с. и 320 Н*м при 1500 об/мин. Да, по мощности мой вагон проигрывает. Но крутящий момент у моего вагона 400 Н*м при тех же 1500 об/мин, что кагбэ намекает, что эластичность (т.е. разгон на одной передаче) будет быстрее, чем у бензиновой зажигалки. А уж в говнах бензиновой турбозажигалке чаще всего делать нечего, потому как все ее л.с. там будут совершенно бесполезны. В говнах все решает крутящий момент.

Легковых атмосферных дизелей уже давно не делают. Так что сравнение корректное, потому как стоимость версий с дизелем и бензином примерно одинаковая, затраты на содержание примерно одинаковые, характеристики примерно одинаковые.

И вообще, сравнивая 2.4 моторы Вольво, я намекал на расход топлива, который по утверждению одного персонажа одинаков на дизеле и бензине. Я это опровергаю как пользователь и дизельной и бензиновой машины.

АК-47 не юли! Ты начал с ответа на мой пост где я высказал недоумение в убежденности "неоспоримых" преимуществ дизеля. А свел все к расходу топлива.

Для начала начни сравнивать корректо - атмосферники с атмосферниками, а турбо с турбо.
Или ответь на вопрос что из дизелей ты поставишь против Фольксвагена 1.4 бензин турбо. По твоей логике его легко уравняет дизель меньший по объему в 2 - 2,5 раза (это где-то 0,5 литра). И где такой супер дизель?

[AK-47]

Тогда поясни как при одинаковых автоматах и разгоняясь до сотни одинакова дизель и бензин БМВ - дизель турбо при этом выигрывает у атмосферника бензина?

Он выигрывает по расходу топлива и эластичности. В остальном поведение этих машин одинаковое.

Уберите у дизеля турбину - сделайте его атмосферником и сравните

А зачем? Нетурбированных версий не существует, зачем сравнивать то, чего нет?

Для начала начни сравнивать корректо - атмосферники с атмосферниками, а турбо с турбо.

Еще раз, зачем сравнивать то чего нет? Есть атмосферные бензиновые моторы и турбодизеля. Если характеристики похожи, чего не сравнить?

[stepanovkostya]

Он выигрывает по расходу топлива и эластичности. В остальном поведение этих машин одинаковое.
А зачем? Нетурбированных версий не существует, зачем сравнивать то, чего нет?

Ну то есть твоими примерами можно сравнивать осла с лошадью или рысака с тяжеловозом или легкоатлета с борцом. Не важно что это разные и несравнимые вещи, почемубы и не сравнить. И еще и вставить что ломовоз и борец кушают больше.

[AK-47]

Или ответь на вопрос что из дизелей ты поставишь против Фольксвагена 1.4 бензин турбо.

2.0ТДИ. И логика тут не причем. Этот мотор будет сравним по экономичности, а по тяговым характеристикам уделает и 2.0ТСИ.

АК-47 не юли! Ты начал с ответа на мой пост где я высказал недоумение в убежденности "неоспоримых" преимуществ дизеля. А свел все к расходу топлива.

Читай внимательно самый последний абзац. Я там вообще не с тобой разговаривал.

Ну то есть твоими примерами можно сравнивать осла с лошадью или рысака с тяжеловозом или легкоатлета с борцом.

При одинаковых внешних характеристиках можно сравнить все.

Сообщение отредактировал AK-47: 22 January 2011 - 09:32

[stepanovkostya]

2.0ТДИ. И логика тут не причем. Этот мотор будет сравним по экономичности, а по тяговым характеристикам уделает и 2.0ТСИ.
Читай внимательно самый последний абзац.

При одинаковых внешних характеристиках можно сравнить все.

Ну 2.0 это не 1.4. И судя потому что ты еще больше заюлил (как собственно ты обычно и поступаешь в безвыходной ситуации) то думаю нет у тебя доводов в пользу неоспоримости преимуществ дизельных технологий перед бензиновыми.

А если сравнивать еще и по вариативности технических решений с бензином, то дизель ваш вообще останется в аутсайдерах.
Замечу я говорю только о легковых автомобилях широкого потребления.

[AK-47]

И судя потому что ты еще больше заюлил (как собственно ты обычно и поступаешь в безвыходной ситуации)

Ну-ка расскажи-ка мне где это произошло? Еще посвисти тут!

то думаю нет у тебя доводов в пользу неоспоримости преимуществ дизельных технологий перед бензиновыми.

Я не говорил о неоспоримых преимуществах дизеля над бензином, я приводил лишь факты из жизни. А они не в пользу бензина.

А если сравнивать еще и по вариативности технических решений с бензином, то дизель ваш вообще останется в аутсайдерах.
Замечу я говорю только о легковых автомобилях широкого потребления.

Я тоже так думал, пока ездил на бензиновых машинах. А пересев на дизель, я перестал так думать, потому что все познается в сравнении.

Поэтому дальше с тобой имеет смысл разговаривать только тогда, когда ты из теоретика превратишься в практика.

[stepanovkostya]

Ну-ка расскажи-ка мне где это произошло? Еще посвисти тут!
Я не говорил о неоспоримых преимуществах дизеля над бензином, я приводил лишь факты из жизни. А они не в пользу бензина.
Я тоже так думал, пока ездил на бензиновых машинах. А пересев на дизель, я перестал так думать, потому что все познается в сравнении.

Поэтому дальше с тобой имеет смысл разговаривать только тогда, когда ты из теоретика превратишься в практика.

Свистунам везде у нас дорога! Я ездил на дизелях. Так что то же сравнивал.

У каждого мотора есть свои преимущества. Я думаю что сегодня технологии таковы что спор сводится лишь к оценке - хорош ли конкретно этот мотор конкретной фирмы на конкретной модели. И не более того. Сегодня технологии развились далеко. Но атмосферные дизели на легковых это утопия. Да собственно и на грузовых атмосферных дизелей не осталось. И если с атмосферника бензина 3.6 V6 можно снять 280л.с. и 350Нм, то с атмосферника дизеля с таким же объемом никогда в жизни. А если сравнить турбо одинакового объема, то бензин опять не проигрывает.

Вы же сравниваете автоммобиль в его конечном виде причем с разными двигателями и технологии и по виду топлива и по наличию турбо. Это уже в принципе не корректно. Это все равно что говорить кто лучше мужчина или женщина.

И все твои доводы сводятся к оценке удачного или неудачного сочетания двигателя и трансмиссии в конкретном авто.

[AK-47]

спор сводится лишь к оценке - хорош ли конкретно этот мотор конкретной фирмы на конкретной модели. И не более того.

Как раз сравнивать надо не моторы, а автомобили с моторами. И говоря про расход топлива, сравнение идет автомобилей, а не моторов.

Но атмосферные дизели на легковых это утопия.

Конечно утопия. Поэтому их и не делают. Хотя нет, делают. Для внедорожников, где требуется крутящий момент на низких оборотах и простота устройства. На ТЛК-сотке такой есть.

Вы же сравниваете автоммобиль в его конечном виде причем с разными двигателями и технологии и по виду топлива и по наличию турбо. Это уже в принципе не корректно.

Это как раз корректно, потому что я ориентируюсь на внешние характеристики автомобиля, а не на наличие или отсутсвие турбины.

[stepanovkostya]

Как раз сравнивать надо не моторы, а автомобили с моторами. И говоря про расход топлива, сравнение идет автомобилей, а не моторов.
Конечно утопия. Поэтому их и не делают. Хотя нет, делают. Для внедорожников, где требуется крутящий момент на низких оборотах и простота устройства. На ТЛК-сотке такой есть.
Это как раз корректно, потому что я ориентируюсь на внешние характеристики автомобиля, а не на наличие или отсутсвие турбины.

Если ты сравниваешь характеристики конечные машин, без учета начинки, тогда в чем вообще твоя позиция.? При чем сдесь вообще дизель, бензин, объем двигателя? Тогда уж вообще не нужно указывать что там под капотом.

А на ТЛК атмосферный дизель на который ты сослался вообще самый неудачный из лекговых. Это все равно что с МТЗ переставить и хвастать крутящим моментом.

В общем сравниватель ты никудышний. То одно для тебя приоритет, то другое. Не удалось так, значит приоритет третье, и так далее и тому подобное. Ты как девица определиться не можешь на чем стоит твоя позиция, видимо главное как угодно отбрехаться.

Ладно пора нас с тобой в ТХ сносить, все равно у тебя доводов не осталось, только эмоции. С тобой соглашусь в главном - главный тезис выбора у всех "Нравится или не нравится". А уж потом технологии, турбины, стоимость и обслуживание. Если не нравится в конкретном сочетании, то все остальное уже просто не нужно - оно не нравится и все тут.

[AK-47]

Если ты сравниваешь характеристики конечные машин, без учета начинки, тогда в чем вообще твоя позиция.? При чем сдесь вообще дизель, бензин, объем двигателя? Тогда уж вообще не нужно указывать что там под капотом.

А при том, что при сравнимых внешних характеристиках дизель получается привлекательнее с точки зрения как затрат, так и отдельных свойств. Именно для этого я привел раньше сравнение моторов БМВ объемом 3 литра. При одинаковом объеме и близкой мощности дизель экономичнее в 1,5 раза и крутящий момент у него выше в 1,5 раза, что позволяет ехать гораздо увереннее на скоростных шоссе.

А на ТЛК атмосферный дизель на который ты сослался вообще самый неудачный из лекговых. Это все равно что с МТЗ переставить и хвастать крутящим моментом.

А я говорил, что он удачный? Я привел пример, что он просто есть. А удачный он или нет, судить не мне, а владельцам машин с таким мотором.

[AK-47]

С тобой соглашусь в главном - главный тезис выбора у всех "Нравится или не нравится". А уж потом технологии, турбины, стоимость и обслуживание.

Все правильно. Если мне нравятся характеристики конкретного автомобиля, то я смотрю дальше на стоимость содержания. А наличие или отсутствие турбины для меня вопрос точно не первой важности. Свой автомобиль я выбирал исходя из требований:
- экономичность
- комфорт
Эти требования мой дизельный сарай оправдал на 100%. Как я говорил раньше, все познается в сравнении. Обслуживание моего дизельного Вольво обходится мне дешевле, чем обслуживание бензиновой Хонды СР-В. Потребление топлива у моего дизельного Вольво ниже, чем у бензиновой Хонды СР-В в одинаковых условиях эксплуатации. При этом мой Вольво по всем характеристикам уделывает эту Хонду, просто потому, что Вольво выше классом.

[pelerina45]

на "Кроссоре" с дизелем стоял "робот",

В ЗР не так давно, в 2010 г., тестили Пыжик с дизелем и роботом (ну, в общем, тот же Ситро), так там показатели разгона до сотни были не те, которые указали Вы. Всё-таки, по-моему, Вы даёте данные по механике. Насчёт трансмиссии Аута 3,0 – уточню, просто не помню точно: когда примерялся к нему, с двигом 3,0 уже в продаже не было.

Нашёл: Пыжик с роботом 2,2 дизель - 11,1 до сотни.

Сообщение отредактировал pelerina45: 22 January 2011 - 13:34

[AK-47]

Если сравнивать бензиновый Аут с дизельным С-Кроссером (поставки которого прекратили почему-то), то брать для сравнения надо версию 2.4. По днамическим характеристикам она ближе всего.

[pelerina45]

Сегодня перелистывал каталог автомобилей мира. Мицубиши Аутлендер Икс-Эль 3,0 комплектовался INVECS III. Насколько мне известно, у корпорации Мицубиши моторс только одна коробка с таким наименованием и обозначает она вариатор с 6 виртуальными передачами.

Сообщение отредактировал pelerina45: 22 January 2011 - 22:35

[AK-47]

Вариатор INVECS3 ставится на версии Аутлендера с моторами 2.0 и 2.4л. С 3.0 V6 идет адаптивный автомат INVECS2.

[pelerina45]

Ну не знаю, каталог вроде серьёзный, откровенных ляпов нет.

INVECSII-автомат с 4 передачами.

Сообщение отредактировал pelerina45: 22 January 2011 - 23:22

[AK-47]

В последней реинкарнации, предназначенной для Аутлендера, у него было 6 ступеней