Сообщений в теме: 53

[kozlov]

Чтобы создать условия для распространения современных дизелей, в России надо переоборудовать нефтеперерабатывающие заводы, для выпуска качественного топлива.

Углеводородный двигатель будущего будет всеяден (от сырой нефти до природного газа) и будет иметь внешнее сгорание.

Паровоз?

[ПатриотЪ]

Можно и я чё-нить ляпну? Мой отец всю свою трудовую жизнь связал с тепловом. Немного и я с ним покатался, когда он с магистральных на маневровые перешел. Так вот, у тепловозов на электротяге через генератор от дизеля мощности в разы больше, чем у чадящих дизелей с прямой передачей крутящего момента через гидротрансформатор на колеса. Это подталкивает меня к мысли, что будущее за компактными дизель-электрическим двигателями, в которых дизелю отведена роль турбины электрогенератора, который выраюатывает переменный ток для двигателя на каждой оси или даже на каждом колесе.

[baidan]

Углеводородный двигатель будущего будет всеяден (от сырой нефти до природного газа) и будет иметь внешнее сгорание.

Тогда нет смысла в переоборудовании НПЗ. Да и сами НПЗ не нужны. Такой двигатель можно будет топить ассигнациями.
Ну и раз пошел разговор про НПЗ, то замечу, что ухудшение качества топлива происходит не на НПЗ, а по пути от него до АЗС.

будущее за компактными дизель-электрическим двигателями, в которых дизелю отведена роль турбины электрогенератора, который выраюатывает переменный ток для двигателя на каждой оси или даже на каждом колесе.

+1

[Rudy]

Топивный элемент, работающий на газе + электродвигатель.
"Я так думаю" (С)

[WHEEL]

Паровоз?

Паровой (не на воде и с замкнутым циклом), двигатель стирлинга и мало ли чего ещё.

Сообщение отредактировал WHEEL: 28 October 2010 - 18:26

[WHEEL]

Ну и раз пошел разговор про НПЗ, то замечу, что ухудшение качества топлива происходит не на НПЗ, а по пути от него до АЗС.

80% продукции Российских НПЗ - суррогатное низкоактановое "топливо", которое скупают торгаши и бодяжат металсодержащими присадками.

[kozlov]

Можно и я чё-нить ляпну? Мой отец всю свою трудовую жизнь связал с тепловом. Немного и я с ним покатался, когда он с магистральных на маневровые перешел. Так вот, у тепловозов на электротяге через генератор от дизеля мощности в разы больше, чем у чадящих дизелей с прямой передачей крутящего момента через гидротрансформатор на колеса. Это подталкивает меня к мысли, что будущее за компактными дизель-электрическим двигателями, в которых дизелю отведена роль турбины электрогенератора, который выраюатывает переменный ток для двигателя на каждой оси или даже на каждом колесе.

Мощность-то тут ни при чем, дело в моменте, у электромотора момент на малых оборотах огромный, поэтому он трогается с большим грузом

Топивный элемент, работающий на газе + электродвигатель.
"Я так думаю" (С)

А в качестве топливного элемента - ДВС

Паровой (не на воде и с замкнутым циклом), двигатель стирлинга и мало ли чего ещё.

С замкнутым циклом? Так у него КПД будет 5%

80% продукции Российских НПЗ - суррогатное низкоактановое "топливо", которое скупают торгаши и бодяжат металсодержащими присадками.

Давно это было. Сейчас практически нету, ферроцен в загоне, да и разница в цене не так уж велика, чтобы жульничать на ней

[WHEEL]

С замкнутым циклом? Так у него КПД будет 5%

http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1266329904

Сообщение отредактировал WHEEL: 28 October 2010 - 19:43

[kozlov]

http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1266329904

Ну да, заманчиво. ВСХ у теплового двигателя почти как у электромотора, с максимумом момента на низах. Но и недостатков хватает. Один из самых явных - долгий прогрев. После пуска двигателя придется ждать разогрева несколько минут, хорошо если не десятков минут.
Что касается КПД... КПД идеальной тепловой машины Карно зависит напрямую от разности температур. Значит, для паровых двигателей необходима максимально высокая температура в начале цикла (достигаемая, например, с помощью пароперегрева) и как можно более низкая температура в конце цикла.
Паровой двигатель, выпускающий пар в атмосферу, имеет КПД 1 - 8 %, однако двигатель с конденсатором и расширением проточной части может улучшить КПД до 25 % и даже более. А ТЭЦ с пароперегревателем и регенеративным водоподогревом может достичь КПД 30 - 42 %.
Но, боюсь, соорудить пароперегреватель и регенеративный водоподогрев, в самобеглой коляске будет очень непросто. И дорого.
Да и зачем, если КПД лучше чем у ДВС со свободным поршнем и электротрансмиссией будет все равно выше.

[WHEEL]

Да и зачем,

Ради всеядности. (а цену можно на КПП сэкономить)

[kozlov]

Ради всеядности. (а цену можно на КПП сэкономить)

Всеядность с экологическими нормами будет липовой. Все равно надо огранизовывать подачу топлива, не кочегара же с лопатой с собой возить? Значит, топливо будет жидким. А это та же солярка или бензин. Что есть дешевле?

[WHEEL]

Всеядность с экологическими нормами будет липовой. Все равно надо огранизовывать подачу топлива, не кочегара же с лопатой с собой возить? Значит, топливо будет жидким. А это та же солярка или бензин. Что есть дешевле?

Шелуха семечек, торфяные брикеты, опилки, органический мусор...  - интересовался как то твердотопливными котлами автоматами - работают на всём этом (кроме "мусор"- я сам придумал для красоты), стоят бункеры с транспортёрами и подсыпают в топку автоматически... Да и нефть, мазут - подешевле нефтепродуктов будут. А уголь его ведь дофига ещё.

Сообщение отредактировал WHEEL: 28 October 2010 - 22:55

[kozlov]

Шелуха семечек, торфяные брикеты, опилки, органический мусор... - интересовался как то твердотопливными котлами автоматами - работают на всём этом (кроме "мусор"- я сам придумал для красоты), стоят бункеры с транспортёрами и подсыпают в топку автоматически... Да и нефть, мазут - подешевле нефтепродуктов будут. А уголь его ведь дофига ещё.

Это да. А еще газа до фига. А для газа вообще ничего переделывать не надо - готовый ДВС подойдет

[baidan]

80% продукции Российских НПЗ - суррогатное низкоактановое "топливо", которое скупают торгаши и бодяжат металсодержащими присадками.

Откуда такая информация?!?!?
Уж не от тех ли самых торгашей??

[alexsup]

Ну да, заманчиво. ВСХ у теплового двигателя почти как у электромотора, с максимумом момента на низах. Но и недостатков хватает. Один из самых явных - долгий прогрев. После пуска двигателя придется ждать разогрева несколько минут, хорошо если не десятков минут.
Что касается КПД... КПД идеальной тепловой машины Карно зависит напрямую от разности температур. Значит, для паровых двигателей необходима максимально высокая температура в начале цикла (достигаемая, например, с помощью пароперегрева) и как можно более низкая температура в конце цикла.
Паровой двигатель, выпускающий пар в атмосферу, имеет КПД 1 - 8 %, однако двигатель с конденсатором и расширением проточной части может улучшить КПД до 25 % и даже более. А ТЭЦ с пароперегревателем и регенеративным водоподогревом может достичь КПД 30 - 42 %.
Но, боюсь, соорудить пароперегреватель и регенеративный водоподогрев, в самобеглой коляске будет очень непросто. И дорого.
Да и зачем, если КПД лучше чем у ДВС со свободным поршнем и электротрансмиссией будет все равно выше.

да нет ничего заманчевого его величество КПД который "ниже плинтуса"
Паровой двигатель говорите....даже машины тройного расширения немогут дотянуть до 10 % КПД, тогда уж десяти пятнадцати ступенчатая турбинка Лаваля и удельный вес в норме и кпд даже в самом паршивом судовом исполнении от 30 % но как утилизировать слабомоментную , высокообортную энергию ?????

[kozlov]

да нет ничего заманчевого его величество КПД который "ниже плинтуса"
Паровой двигатель говорите....даже машины тройного расширения немогут дотянуть до 10 % КПД, тогда уж десяти пятнадцати ступенчатая турбинка Лаваля и удельный вес в норме и кпд даже в самом паршивом судовом исполнении от 30 % но как утилизировать слабомоментную , высокообортную энергию ?????

А ДВС со свободным поршнем в теории до 70%, а обещают товарный вскорости - 50%

да нет ничего заманчевого его величество КПД который "ниже плинтуса"
Паровой двигатель говорите....даже машины тройного расширения немогут дотянуть до 10 % КПД, тогда уж десяти пятнадцати ступенчатая турбинка Лаваля и удельный вес в норме и кпд даже в самом паршивом судовом исполнении от 30 % но как утилизировать слабомоментную , высокообортную энергию ?????

Утилизировать только через электрогенератор

[alexsup]

А ДВС со свободным поршнем в теории до 70%, а обещают товарный вскорости - 50%



Утилизировать только через электрогенератор

.....
на заборе то же много чего написано , хотя тут скорее вопрос к материаловедам...так то путь понятен поднимать температуру до невозморжности...
по второму тезису энергия ковалентной связи - энергия агрегатного перехода - тепловая энергия - кинетическая энергия - электрическая - кинетическая ... может проще энергия ковалентной связи - электрическая - кинетическая . то бишь топливный элимент ????

[kozlov]

.....
на заборе то же много чего написано , хотя тут скорее вопрос к материаловедам...так то путь понятен поднимать температуру до невозморжности...
по второму тезису энергия ковалентной связи - энергия агрегатного перехода - тепловая энергия - кинетическая энергия - электрическая - кинетическая ... может проще энергия ковалентной связи - электрическая - кинетическая . то бишь топливный элимент ????

Может. Тут все дело исключительно в КПД

[alexsup]

Может. Тут все дело исключительно в КПД

Как раз по этому показателю даже бензиновые топливные элименты имеют КПД около 50% а вордородные к 70% !!!! и вообще неимеют ограничений цикла карно то бишь теоритически КПД 100% и думаю сейчас по всему шарику суръезно по работают по этой теме там с катализаторами всеядностью удельной мощьностью и много еще чем проблем много , но решемые при должной концентрации усилий и средств.

[kozlov]

Как раз по этому показателю даже бензиновые топливные элименты имеют КПД около 50% а вордородные к 70% !!!! и вообще неимеют ограничений цикла карно то бишь теоритически КПД 100% и думаю сейчас по всему шарику суръезно по работают по этой теме там с катализаторами всеядностью удельной мощьностью и много еще чем проблем много , но решемые при должной концентрации усилий и средств.

Про водород забудьте - на нашем веку его не будет.
Все, что Вы говорите - замечательно. Но у топливных элементов есть свои недостатки. Во первых, высокая цена. Во вторых, невозможность рекуперации энергии торможения, ведь топливный элемент - не аккумулятор, и подзарядить его нельзя. А во-вторых, у них весьма низкая удельная мощность - обычно около 60-70 Вт/кг. Для реальной мощности автомобиля, скажем, в 100 кВт, вес топливного элемента будет примерно 1500 - 1600 кг. Что, увы, нереально.

[alexsup]

Я позволю себе просто прокоментировать ваш ответ несовсем серъезно.

Про водород забудьте - на нашем веку его не будет.
Гы только что выпил незнаю сколько в молях или молекулах но то что водород в чае был -зуб даю ))))))

Все, что Вы говорите - замечательно. Но у топливных элементов есть свои недостатки. Во первых, высокая цена. Во вторых, невозможность рекуперации энергии торможения, ведь топливный элемент - не аккумулятор, и подзарядить его нельзя. А во-вторых, у них весьма низкая удельная мощность - обычно около 60-70 Вт/кг. Для реальной мощности автомобиля, скажем, в 100 кВт, вес топливного элемента будет примерно 1500 - 1600 кг. Что, увы, нереально.

Ну даже сейчас не все так печально, как единственый источник энергии да пока слишком неподходит но как источник энергии в гибриде ...в паре с тем же акб или конденсатором

[kozlov]

Я позволю себе просто прокоментировать ваш ответ несовсем серъезно.

Про водород забудьте - на нашем веку его не будет.
Гы только что выпил незнаю сколько в молях или молекулах но то что водород в чае был -зуб даю ))))))

Все, что Вы говорите - замечательно. Но у топливных элементов есть свои недостатки. Во первых, высокая цена. Во вторых, невозможность рекуперации энергии торможения, ведь топливный элемент - не аккумулятор, и подзарядить его нельзя. А во-вторых, у них весьма низкая удельная мощность - обычно около 60-70 Вт/кг. Для реальной мощности автомобиля, скажем, в 100 кВт, вес топливного элемента будет примерно 1500 - 1600 кг. Что, увы, нереально.

Ну даже сейчас не все так печально, как единственый источник энергии да пока слишком неподходит но как источник энергии в гибриде ...в паре с тем же акб или конденсатором

Ну разумеется, быть-то он, конечно, будет, водород. Но не в автомобильных баках.
А речь шла не об отдаленном будущем, когда появятся фотонные звездолеты, а о ближайшем, лет 10-20

[Спиридон]

А чем Вам друзья, газ и спирт не угодил? Без альтернативы Вы как-то слишком далеко смотрите - водород Вам подавай - и электрокары там всякие. Не забудьте - для того, чтоб электрокар зарядить нужно на ТЭЦ кучу мазута с углём сжечь. А гибрид - и так ясно, что тупиковая ветвь. Маркетинговый ход и игра на личных мотивах покупателей желающих "озелениться". Всем Q-route давно уже показала что гибрид Примус на кольце сжирает больше чем БМВ М3. А как интересно обстоит дело с ремонто-пригодностью. Вот стуканёт Ваш водородно-гибридный движок - что делать будете - участвовать в программе по утилизации автохлама? Согласен, наступит эра одноразвости, Но Мы то не доживём. Вот бы шоколадными батончиками заряжать автомобиль

[kozlov]

А чем Вам друзья, газ и спирт не угодил? Без альтернативы Вы как-то слишком далеко смотрите - водород Вам подавай - и электрокары там всякие. Не забудьте - для того, чтоб электрокар зарядить нужно на ТЭЦ кучу мазута с углём сжечь. А гибрид - и так ясно, что тупиковая ветвь. Маркетинговый ход и игра на личных мотивах покупателей желающих "озелениться". Всем Q-route давно уже показала что гибрид Примус на кольце сжирает больше чем БМВ М3. А как интересно обстоит дело с ремонто-пригодностью. Вот стуканёт Ваш водородно-гибридный движок - что делать будете - участвовать в программе по утилизации автохлама? Согласен, наступит эра одноразвости, Но Мы то не доживём. Вот бы шоколадными батончиками заряжать автомобиль

Да в том и дело, что не нам. А им. Тем, кто раздувает шумиху на этот счет и даже строит опытные образцы и мелкие партии автомобилей. Вот им чем газ не угодил?
Гибрид тупиковый в отдаленном будущем, а сегодня - единственный выход автомпроизводителя, вынужденного соблюдать евронормы по выхлопу. Увы и ах, но сейчас в ход пошел абсолютный выхлоп по Со2, углекислому газу. А снизить его можно только двумя путями: уменьшать мощность или строить гибрид. Или то и другое.