Сообщений в теме: 89

[SWAN646]

*тихо пробегая мимо профессионалов*

(тихо поржала и тихо убежала) 0

Во тихушники!!!

[Geny]

Выходит, на старых машинах не было подхвата?

У всех двигателей  есть пик крутящего момента, в современных из пика с помощью компрессоров и турб6ин делают ровную "полку" .

Подозреваю что скоро на За Рулевском форуме - форуме профессионалов, скоро появятся топики "Зачем машине руль", "Зачем машине колеса" ... Мотор".

Главное, чтобы не было потом вопросов  ''когда какую передачу включать?"   

[Steam]

Переключение передач - необходимость, возникшая в связи с неравномерной характеристикой крутящего момента ДВС. 

Собственно, вопрос вот в чем. Б 30-е годы строили машины, у которых было три, а то и две передачи (не считая задней).

А просто технологии того времени не позволяли большее количество ступеней. В случае с машинами премиум-класса надежней было увеличить мощность двигателя, "растянуть" момент, нежели заморачиваться с кучей шестеренок.

Кстати, многие современные девайсы с ДВС имеют "малоступенчатые" КПП (бытовой мотоблок, например - 2 передачи), либо вообще отсутствие оной (подвесной лодочный мотор). Полагаю, что соотношение "цена вопроса/полученный эффект" сыграл в сторону снижения цены. В случае с подвесником, правда, влияние оказало также сильное сопротивление воды (и, соответственно, моментальное падение скорости судна при попытке изменить передаточное число).

[Steam]

Что касается девайсов. Мотоблоку просто не нужно больше ступеней, потому как скорость его сильно ограничена. А в лодочных моторах, на катерах, кораблях, винтовых самолетов никогда не было и не будет никаких коробок - там вопрос решается проще - оборотами и шагом винта.

Мотоблок - орет он, зараза, ежели на нем (при компоновке МБ/тележка, ессно) ехать на максимальной скорости. И мощности явно у него еще есть на третью передачу. Там, правда, есть дополнительный ведущий шкив (меньший), можно ремень перекинуть, другая пара передаточных чисел будет - но для этого нужно встать и ключом гаечным поработать. В данном случае - вместо дополнительных ступеней - заранее выбирай ремнем режим работы девайса. Гораздо дешевле и надежней в эксплуатации.

ПЛМ - разумеется, винты с разным шагом - но опять же нужно их переставить (имеются ввиду бытовые подвесники, с винтами без регулируемого шага). Впрочем, как я говорил, худо представляю себе переключение передач на лодке с ПЛМ так, чтоб лодка  "не упала" с глиссирования - вода это не воздух, затормозит моментом.



В общем, в целом по теме мой вердикт: причина - цена и надежность. То есть уровень технологий.

[Geny]

Тем более! Если сейчас есть возможность делать полку, а раньше не было, то почему хватало одной передачи, а сейчас шести мало?

Старые двигатели при той же мощности были бОльшего объема и не такие оборотистые, зато тяговитые - запаса момента на низах хватало. 

Это и интересно: почему с улучшением ВСХ ступеней стало больше?

Как правило оборотистые атмосферные двигатели имеют плохую тягу на низах. БольшИм числом предач можно всё время поддерживать обороты в  диапазоне максимума крутящего момента. 

[EST]

чтобы ездить 160-170 спокойно по автобану на ублюдочных 1.6 литрах без турбины

эк тебя А3 достал-то

*тихо пробегая мимо профессионалов*

(тихо поржала и тихо убежала)

в "Лицидеях" была такая бабка (со шваброй или авоськами), которая время от времени, пробегала с деловым видом по задам сцены.

худо представляю себе переключение передач на лодке с ПЛМ так, чтоб лодка "не упала" с глиссирования - вода это не воздух, затормозит моментом.

вариатор или DSG

Сообщение отредактировал EST: 29 June 2010 - 08:54

[j0785]

Ну, по вопросу топикстартера, "зачем..." ответ такой - затем, зачем нужен любой редуктор в системе передачи крутящего момента от двигателя к исполняющим механизмам. Для увеличения того самого крутящего момента.
Вопрос "нужна ли она или нет" - однозначно нет.
Но увы, и двигателей таких, чтоб позволяли обходиться без КПП и при этом не весили бы тонну и не жрали горючее, как алкаш бормотуху (ничего личного, ага) - тоже нет.
Так вот и мучаемси....(со вздохом).....

[Steam]

Но увы, и двигателей таких, чтоб позволяли обходиться без КПП и при этом не весили бы тонну и не жрали горючее, как алкаш бормотуху (ничего личного, ага) - тоже нет.

Я ж грю - технологии...

вариатор или DSG

Я ж грю - цена...

[Karlin]

эк тебя А3 достал-то

не представляешь КАКОЕ это было разочарование... и в "престижном автомобиле Ауди" и в "прелестях нового автомобиля" и т.п.

[Geny]

А как же полка? И почему современные моторы со всеми их хитрыми системами нимеют плохую тягу на низах?

Полка у наддувных,   я говорил про АТМОСФЕРНЫЕ.   

Момент зависти от  наполняемости цилиндра.   Для каждой частоты вращения двигателя существует свой оптимальный профиль кулачка распредвала. Фактически стандартный профиль - компромисс между верхами/низами, может быть с небольшим отклонением в ту или другую сторону. 

Так  как профиль кулачка во время работы двигателя менять сложно    применют наддув  или системы управления фаз  газораспределения (электронно - управляемые   муфты) 
 
Пы Сы 

В  игре NFS underground 2 есть  возможность поиграть в инженера  - можно настраивать передаточные числа КПП и ГП, давление наддува,  и подачу топлива.  Потом можно прогнать свое творение на виртульном стенде и полчить скоростные характеристики и посмотреть, что на что влияет.       

Сообщение отредактировал Geny: 29 June 2010 - 12:28

[Fantomas]

Когда все ездили на ВАЗ классике, я постоянно боролся с желанием знакомых заполучить 5ти ступ. КПП, считаю это ярким примером потребительского психоза. Ни одного плюса, кроме возможности езды со скоростью более 120км.ч (при этом, большинство так не ездили).

Да ладно! У меня была Шаха с КПП-4. После 100 кмч там стоял вой как в самолете и явно хотелось 5у пердачу. А вот у корифана была 2107i c 5ступкой, так на трассе милое дело - никакого шума

[Steam]

Ага. А троллейбусе есть редуктор. Но нет никакой коробки передач.

Мы вообще-то о ДВС говорим... В тепловозе вот тоже нет коробки. Дизель-генератор дает ток электромотору... Может, и в элитных авто этот принцип еще тогда был реализован? Гибрид образца тридцатых?

[Geny]

Так. А у наддувных две передачи?

  Ну конечно же  5-6 минимум     Рабочий дипазон оборотов  ДВС 1000-6000. На машине попробуйте поездить используя любые 2 передачи из 5 в разных комбинациях, например сначала только 1 и 2 , потом 1 и 3 , ну и т.д. - может поймёте    

Сообщение отредактировал Geny: 29 June 2010 - 13:20

[j0785]

Так почему троллейбусу с БЕЛАЗом коробка не нудна

Потому как потери мощности в механической трансмиссии, рассчитанной на БелАЗ, превысят мощность ДВС для кручения всего этого железа.
И вообще, существует граница применимости механической трансмиссии - для ТС она где-то порядка 100 тонн, тяжелее этого строить просто бессмысленно. Для гусеничных ТС может и побольше, у них нет потерь на циркуляцию мощности и буксование движителя.
Любая же многоколесная тяжелая транспортная платформа механической трансмиссии не может иметь по определению - она с места не стронется.
(Кстати, весь топик - не стеб? Уж больно банальные вещи приходится доказывать..)

[j0785]

А вот почему они так рассчитаны?

http://www.kodges.ru/50516-teoriya-dvizheniya-kolesnyx-mashin.html

попытка узнать, что думают люди на эту тему

Да не только думают. Они еще и изучали это дело.
Плюсы и минусы есть у любой системы. Для механики это неэластичность и потери мощности на больших массах и габаритах, для ДВС-электрики - более низкий, чем у механики, КПД, дороговизна, сложность в управлении и обслуживании...
В общем, как говорил наш незабвенный проф.Бочаров - "бесплатных пирожных не бывает".
Гибридный приус или лексус - такое же недоразумение, как белаз с механикой....

[Fantomas]

Собственно, вопрос вот в чем. Б 30-е годы строили машины, у которых было три, а то и две передачи (не считая задней)
....
А сейчас и тебе 6 и 7 передач. Зачем? Значит ли это, что моторы потеряли эластичность?

Древние авто (1) имели меньший диапазон рабочих оборотов (3000-4000, а то и меньше) и (2) хороший момент не только в середине диапазона, но и на низах например. Соверменные моторы вялые на низах. Также сейчас максимальные обороты составляют 6000 и даже больше. Чтоб гибко и эффективно пользовать современный мотор нарезали еще 3-4 передачки.

[j0785]

почему это более низкий, чем у механики, КПД?

Капитан Очевидность подсказывает, что жесткая связка ДВС-редуктор-колеса всяко выгоднее, чем связка ДВС-генератор-провода-электромотор-редуктор-колеса, несмотря на КПД э\д. Греем воздух.

Но сложность в управлении и обслуживании? Какие там сложности?

Элементарные сложности. Возьмите транспортную платформу 10х10 колесных опор (ну, к примеру, ту, на которых реакторы перевозят), задайтесь целью сделать на ней плавный поворот и посчитайте, какой ток надо подать на обмотки э/д на каждой ноге.
Обслуживание? Хорошо, представьте два стоящих рядом МАЗ-547 с полезным грузом, или ну их к лешему, возьмем БТР-90, только на одном вместо камазовского дизеля и механики - дизель-генератор, куча проводов и тиристорный шкаф управления. И все это безобразие обслуживается солдатом-срочником после острогожской учебки и перманентно окунается в грязную воду окрестных водоемов по самый пулемет. Командиру всего этого безобразия остается только
А так, да. Прогрессивно.
Я давно уже удивляюсь, почему при слове "автопром" все представляют себе какие-то дамские блохмобили и прочие вейроны с биэмдаблъю, в то время как автопром - это прежде всего то, что показывают пару раз в год на брусчатке рядом с могильником и на чем жратву в супермаркеты возят.... А там несколько другие критерии отбора...

[Fantomas]

Бугатти разгонялась до 150 км/ч. Первая передача использовалась только при трогании в горку, а третья для скоростной езды, на ней машину можно было разогнать до 200 км/ч.

Помимо максималки еще важна динамика разгона и экономичность, которые с тех времен, полагаю, сильно улучшились.

[Joss]

Скорее всего дело не в "полке" Мкр, даже не в турбине(они уже "тогда" были),
и даже не в том, что "те" не умели много шестерен в один блок запихивать,
дело в парниковом эффекте, истощении запасов нефти и пр. лабуде, которой нас постоянно
пугают ученые, политики и т.п.
Много ступеней КПП необходимо, когда ставится цель- движочек работает большинство
времени в "узюсеньком"(с) диапазоне оборотов, при которых достигается минимальный
расход фьюэла, минимальный выбросы СО и NO-икс, и при этом максимальные потреб/свойства.

а "тогда" вполне могли "фак фьюэл экономи" и туда же "парник/эффект",
поэтому двиг можно было крутить от 500 до 2000(или3000) сколько угодно,
ведь негоже джентльмену отвлекаться на "кочергу" и "дрыгать" постоянно ногой

[WHEEL]

Из всего обсуждения, выводы, извесные всем с самого начала:

- знания эти малоценные, известные с начала прошлого века.

- знания эти не нужны автопотребителю, он всё равно купит то что больше нравится.

- ДВС- изживший себя агегат, который кто то уже сто лет тянет "за уши".

Сообщение отредактировал WHEEL: 29 June 2010 - 19:34