Сообщений в теме: 58

[WHEEL]

Гарантия, как лотерея - лучше в неё не играть.

В лотерею практически никто не выигрывает, а отказавшись от гарантии, практически никто не проигрывает.

[Steam]

а отказавшись от гарантии, практически никто не проигрывает.

Ну, как сказать... замена у меня заднего стекла была как-то сопоставима со стоимостью плановых ТО. Плюс по мелочи (зеркала наружные - антиблик сполз, кой-чего из пластмассы и т.д.). Учитывая то, что ТО, в общем-то, тоже делались. Правда, если б сам, то стекло я б менять не стал из-за пары негреющих нитей, а попытался бы полечить как-нить так. Или просто забил бы. Лада-12 тогда была, хетчбэк.

[Тойофэн]

Давайте, коллеги, не будем валить в кучу очень разные понятия. Например "Гарантийные обязательства производителя", "Качество продукции", "Эксплуатационные параметры изделия" в части надежности и долговечности, стоимостные показатели изделий и проч. Потому как они НИФИГА не имеют явной корелляции между собой.

Качество - это лишь соответствие изделия нормативной/технической документации изготовителя. А стоимость - нич-ч-ч-чего не говорит о долговечности и надежности. Mercedes B-Klasse намного дороже, скажем, Ford C-max. Что, он намного надежней и долговечней Форда? Бу-гы-гы.
Стоимость нынче - тоже игры маркетологов. Имидж брэнда, ценовое позиционирование, и всякое такое. А для того, чтобы утвердить потребителя во мнении, что он платит не за фиг собачий, инженеры и технологи работают над так называемым "ощущением качества". Тем, что обыватель привык считать "качеством". Мягкий пластик, аккуратные и минимальные зазоры, тщательная подгонка разнофактурных деталей интерьера, скурпулезная проклейка и завальцовка. И тагдалее. Это тоже требует больших затрат. Безусловно! Но к качеству продукции, долговечности и надежности не имеет никакого отношения.
Что имеет отношение к долговечности и надежности? Исследования на основных рынках сбыта об эксплуатации техники того или иного класса. На основании которых формулируется общее ТЗ в т.ч. по расчетным ресурсным показателям и наработкам на отказ систем, узлов и агрегатов.
Так было и с B-Klasse, и с C-max. Они примерно в одном классе техники, одинакового предназначения, разным сегментам по платежеспособности, но одинаковым по потребности в тр-средстве. Цена Мерса выше только потому, что это трехлучевая звезда и "ощущение качества". Он ничуть не надежней, и не долговечней Форда. Потому что средний срок эксплуатации его ничуть не больше. И закладывать бОльшие ресурсные параметры - деньги на ветер. Будет ли в прагматичном мире так кто поступать? Может быть. Только не Daimler AG. ^)

Плавно выходим на "Гарантийные обязательства".
Не забываем, что гарантийные обязательства - это не только сроки, но и пробеги, а также ограничения по агрегатке спустя Икс км, или Икс лет, и т.д. Манипулируя сочетаниями данных параметров можно сформулировать наиболее привлекательные условия тому или иному сегменту потребителей. Вот и все. И при этом нет СОВЕРШЕННО НИКАКОЙ необходимости париться над повышением некоего "качества" или ресурсных показателей. Потому что это, как показывают исследования концернов, не нужно САМОМУ потребителю.

Примеры:
Натюрлише Дойчецваген. 2 года без ограничения пробега. Это намно-о-о-о-о-ого лучше, чем 3 года или 100 000 ткм от той же Тойоты, если речь идет о больших пробегах. А 5 лет или 150 000 км KIA (не считая РФ, где ограничений по обязательствам - как у дворовой кошки блох) - оч хорошо для "удара" по моему соотечественнику-частнику (в Беларуси гарантия от KIA полная на 5 лет), пробег которого в год не превышает 25-30 ткм. Потому у нас KIA cee'd входит в число наиболее успешных по продажам.

Вот такой вот, примерно, расклад.

Сообщение отредактировал TOYOTA-FAN: 01 July 2010 - 13:56

[Тойофэн]

Я прочитал старт топика, коллега.

Гарантия, как лотерея - лучше в неё не играть.

В лотерею практически никто не выигрывает, а отказавшись от гарантии, практически никто не проигрывает.

Эге. Расскажите это владельцам Corolla с коробокой MultiMode, которым по гарантии меняли "сдохшие" электропривода-актюаторы. Или LC-120, которым меняли двигатели из-за того, что сдохшие досрочно кат-коллекторы "сыпали" керамической крошкой в камеры сгорания из-за насосного эффекта. Или владельцам Discovery-3, которым по гарантии меняли ТНВД на TD6.
Список могу о-о-о-о-о-о-о-о-о-очень сильно продолжить. Без

[Steam]

Потому у нас KIA cee'd входит в число наиболее успешных по продажам.

А Тойота, конечно, не хочет входить в число наиболее успешных. И потому жмется с гарантией.

Я ж говорю, не может гарантия увеличиваться ТОЛЬКО по имиджевым и маркетинговым соображениям, все равно есть расчет, построенный на качественных изменениях.

Я, похоже, только один проголосовал за второй пункт опроса-то...

[Тойофэн]

А Тойота, конечно, не хочет входить в число наиболее успешных. И потому жмется с гарантией.

Нет причинно-следственной связи, ИМХО, коллега.
На сегодняшний "глобально-экономический" день, когда ряд одних и тех же OEM поставляют комплектацию на конвейеры от GM до Toyota, и эксплуатационные параметры машин-одноклассников примерно одинаковы - отличия в ресурсных параметрах, долговечности и безотказности стали минимальными. И НИКОМУ не интересно играть в разорительные "гарантийные" войны, как играли американские концерны лет тридцать назад, чуть не оставшись без штанов. Поэтому не играет в них и Тойота. Мало того, что не играет, так ещё "жмется" с периодичностью регламентных работ на "стремных" рынках. 10 000 км для бензинок и 5000 км для дизеля LC200 - это просто аут...
Почему же тогда "выстрелила" та же KIA? А потому что корейцы сочли, что они "догнали" мировой уровень по QMS. Посмотрим, что у них получится с 5-ю годами и 150 ткм по затратам временным и "матерьяльным" на гарантийное ППО года через 2-3 и тысяч через 80 км.

Сообщение отредактировал TOYOTA-FAN: 02 July 2010 - 10:51

[Steam]

А потому что корейцы сочли, что они "догнали" мировой уровень

Ну, не думаю, что Корейцы настолько авантюрны или тупы, что под кайфом от грядущего всплеска продаж готовы на любые необдуманные жертвы (или на любое вранье?). Еще про Китай такое можно как-то подумать. Есть, наверное, что-то - крутые ограничения по гарантии узлов и деталей, ставка на менталитет покупателя (не поедут на последние ТО), суровые требования к соблюдению условий эксплуатации авто и т.д.

[Тойофэн]

Ну, не думаю, что Корейцы настолько авантюрны или тупы, что под кайфом от грядущего всплеска продаж готовы на любые необдуманные жертвы (или на любое вранье?).

Ну, снижение прибыльности из-за роста издержек на гарантийное ППО, на фоне +27% роста продаж KIA в западной Европе (+20% во всей "старушке") - навряд авантюрная глупость и непродуманные жертвы, коллега.

Я довольно плотно работаю с этой маркой в РБ. Да, констатирую, шо KIA крепко подросла! Рестайловый cee'd FL - вообще путевая машина. Правильно едет, правильно маневрирует, все правильно внутри, превосходные по ТХ дизельные моторы с BOSCH Common Rail.
Очень хороша новинка-малышка Venga, еще не знакомая "дорогим россиянам". Тоже правильная машинка. Но:


Вот фото с одного из тест-драйвов, на котором сделал для журналистов импровизированный "лосиный тест" на песочке по асфальту. Шоб красиво у газэте было. Обычный "перестав". 60 км/ч, немножко скольжений и все такое. Ничего необычного.
В итоге, опосля теста, зафиксировал повреждение ЛКП на кузове от двери багажника (кузов "дышит", хотя машина едет хорошо и правильно), и "лег" привод сцепления. Хотя никаких "закритических" нагрузок ни на шасси, ни на трансмиссию, не было.

Сообщение отредактировал TOYOTA-FAN: 05 July 2010 - 11:15

[Тойофэн]

В том-то и дело, что ДОЛЖНО быть связано, коллега АЛКАШ. Пока же, ИМХО, вижу, что в Рюссельсхайме основательно поработали над потребительскими и ходовыми качествами рядом других вопросов, которые, вероятно, входят в зону ответственности евроштаб-квартиры Hyundai-KIA, а... кузов "дышит", и гидроприводы "ложатся".

[Тойофэн]

Видимой и "осязаемой", казалось бы, нет. Но если комплектующие от поставщика, "бравого" владельца ISO/TS 16949 дохнут на 120-м километре пробега, кузов "дышит" при небольших перегрузках, причем так, что задняя дверь "пропиливает" ЛКП в дверном проеме, а "ходовка" и отделка салона не вызывает нареканий - это показательно на предмет качества QMS ISO концерна, будь-то на этапе ОКР, будь-то испытаний. Что-то сделано на отлично, а что-то вообще не выдерживает критики. Вот где связь.
К примеру:


Жизнь этой "малышки-пилотажки" проходит в скольжениях. Она частенько работает на курсах контраварийной подготовки и экстремального вождения, чтобы делать "Выполняем. Показываю!!!".
И никаких нареканий. Вот уже 4000 км, из которых более половины таковы, что один комплект колес уже почти в утиле.

К этому представителю Натюрлише Дойчецвагена, Das Auto Polo, тоже никаких претензий. Арбайтен!
Нет ни в Фиесте, ни в Поло такого "неравного брака" превосходного с не выдерживающим критики, чем продукция Hyundai-KIA пока похвастаться не может.
Но!!! Их "продленная" гарантия отнюдь не означает разводилова! Это я про EU и РБ. Поломки устраняются, ЛКП восстанавливается, и т.д. Маркетинговый ход.

Сообщение отредактировал TOYOTA-FAN: 05 July 2010 - 12:15

[Тойофэн]

Жесткость кузова - прерогатива машин мощных, со спортивной ноткой. А малышу она зачем? Лишний груз, удорожание.

Хм... Я представил себе выражение лица кого-либо из владельцев дорестайловых Cee'd, которым нам пришлось перекрашивать кузова из-за такой же хрени и мудрить с установкой задней двери... э-э-э, если бы ему так сказать в ответ на претензию.
Конструкторская проработка - это тоже качество, в общем. (См. QMS ISO).

[Отец Федор]

Не бывает так, что единственное звено держит такой продукт, как автомобиль, на низкой ступени качества, их всегда много.

Коммутатор в самом начале карьеры ВАЗ-2108?

[Тойофэн]

У корейцев вообще жестяные машины, экономят на металле.
Конструкторская проработка - это тоже качество, не спорю, но иного рода. Китайцы вот копируют Тойоту, с конструкторской точки зрения чуть ли безупречную. А толку?

Не скажите, уважаемый Алкаш. Экономят нынче все. В т.ч. на металле. Поставьте рядом, скажем, Opel Astra G и Opel Astra J. Попробуйте поднажать пальцем на водительскую, к примеру, дверь. На Astra G будет гнуться скорее палец, чем дверь, а на Astra J останется вмятина на двери безо всяких "скорее", если с тем же усилием. Все сейчас жестянки. Только эта экономия не имеет отношения к жесткости на кручение, которой ИМХО рюссельсхаймские корейцы не очень уделили внимание, в частности, в cee'd до рестайла и Venga. Потом доработают. Они уже не те, что каких-то 10 лет назад. Но пока "на подлете" к уровню ОКР и испытаний, что те же Форд и Опель, не говоря про Натюрлише Дойчецваген.

"Китайцы копируют тойоту". Ездил я на Geely-вских копиях. Жутковатые тарантайки, у которых задняя подвеска едет "отдельно" от передней. Формы они только копируют, а не содержание!!! Пока, во всяком случае. И вааще, китайцы сегодня, что корейцы 18-20 лет назад. Китайские товарищи только в начале пути, уже пройденного корейцами.


Фигурально, до рестайлового cee'd китайским товарищам еще далеко.

А до этого уровня технического совершенства, технологической высоты, и изощренности настроек,


Вообще как до Киева раком.

[Тойофэн]

Корейцы начали эту "гонку"??? Вы их переоцениваете, коллега.

Одному из первых CEO пришла в голову идея о чрезмерных издержках, это в Mercedes. W210, известный в широких кругах, как "лупатый". Как только маркетологи из Штутгарта получили данные о том, что потребности в долговечности существенно ниже, чем W124, не говоря уже о W123, немцы родили эту машину, которая гнила/гниет в наших широтах со скоростью такой, что Опель Аскона отдыхает, подвески жутко огорчали недолговечностью и тем, что там сплошь сборочные единицы, заменяемые целиком, а электроника "радовала" отказами.
Ещё одна "отрыжка прозрения" - W169, A-Klasse, при разработке которого решили, что можно обойтись без программы ходовых и доводочных испытаний. Мат-моделирования на новых компухтерах с новыми ПО, дескать, достаточно.
Посмотрите на фото KIA Venga, которую я "переставлял". Корейская машина едет в аккурат в том режиме, в котором первый А-класс кувыркается через крышу. Как, собсно, и было на первом тесте.

Гонку экономии начали ведущие концерны. А Мерс показательнее прочих, потому как "переэкономил", и от позора за это отмывался несколько лет.

Китайских товарищей, коллега, Вы ИМХО тоже переоцениваете.

Ну а немцы в своей погоне за технологическими чудесами перегибают палку. Ну зачем нужен электронный термостат с датчиками и приводами? Или генератор с жидкостным охлаждением?

Потому что потребности на их основных рынках в экологичности и экономичности намного выше, чем в долговечности и безотказности. Выше чем у нас. И потому была бы для нас наилучшей Lada Kalina или Priora, если бы делали её пусть не с любовью, так хоть без ненависти к потребителю.

Сообщение отредактировал TOYOTA-FAN: 05 July 2010 - 14:40

[Тойофэн]

О какой мощной экспансии корейцев Вы говорите, коллега, если даже сегодня суммарные продажи Hyu+Kia на основных для немцев рынках примерно равны 10% от одного VW AG. В начале 90-х - это были вообще другие цифры.

Не думаю, что генератор с жидкостным охлаждением даст много экологичности с экономичностью. Равно как и электронный термостат. Это сродни солнечным батареям на крыше, о которых производитель говорит, что они заражают аккумулятор. Но скромно молчат, что таким током, каким они могут это делать, заряжать надо, наверное, пару месяцев. :-)

Пока отрасль не ждет революционные изменения, а этим не пахнет, пока, то "с миру по нитке - голому рубашка".

[Тойофэн]

Не преувеличивайте, все же, влияние корейцев на мировой автопром, коллега Алкаш. Не так много лет их воспринимают серьезно, а от кризиса ЮВА они уже давно отошли.
Учителя, скажем так, у мирового автопрома в плане управления издержками, и у корейцев - одни и те же. Японцы, подостававшие из европейских и американских "мусорных корзин" в школах менеджмента Lean production, понасоздававших всяких Гемба Кайдзен и TPS.

Все, что не создает добавленной стоимости для потребителя - все долой. Не нужны нынче 20-летняя долговечность и "запасы ресурса" на лимон км? И нонешние мерсовские двери не толще, чем консервная жестянка Toyota Corolla E9 или Mazda 323 F BA. Зачем?

Что касается "маркетингового инжиниринга" - тут отчасти с Вами согласен. Потому что такое бывает. Тот же 20-клапанный механизм ГРМ Дойчецвагенского 1.8 - маркетинг чистой воды, направленный на создание "конкурентных преимуществ". Но вот 100-200 мл на каждой сотне км сэкономленного горючего...
Не факт, что лекстрический термостат проработает дольше "традиционного". Но если будет "некондиция" - ляжет в гарантийный период. Аналогично - будь-то генератор, будь-то турбокомпрессор с рубашками водяного охлаждения. Аналогично - мехатроника DSG.
Сложим это в сумме - и получим не менее 1 литра на 100 км экономии, причем на двигателях довольно скромного объема. А сколько этих сотен в 100 000 км, к примеру? Тысяча. А сколько нынче литр горючки в европейских союзах?
Так что в отличие от 20-клапанника ГРМ, от которого VW, впрочем, отказался, здесь я, лично, усматриваю маркетинг в гораздо меньшей степени.

Сообщение отредактировал TOYOTA-FAN: 05 July 2010 - 16:43

[Тойофэн]

Про Корею - преувеличиваете, коллега. Япония! То, что она "отпинала" американцев к середине 90-х, отхватив чуть ли не 35% родного для американцев рынка, при этом умудряясь, в среднем, на $2500 больше американцев, и на 1500 больше европейцев зарабатывать на проданном автомобиле - вот что стало стимулом для всего мирового автопрома. При этом "бронетанковое" железо наружных кузовных панелей - вне поля потребительских ценностей на основных рынках сбыта.

Про экономию. Гораздо больше 100-200 мл на 100 км:
А что, над аэродинамикой не работают? Не говоря про "наружку", загляните под прахтичски любой современный автомобиль: увидите кучу аэродинамических поверхностей. И перед локерами передних колесных арок, и на днище. Борьба за Сх.

А что, над горением ТВС не работают? А непосредственный фазированный впрыск? А форсированные турбодвигатели малых объемов? Возьмите ТХ любого серийного мотора 15-летней, скажем, давности, и прикиньте удельный, в расчете на л.с., параметр потребления. Сравните с современными.

А трансмиссия? Да Вы шо, коллега Алкаш! "Расплодившиеся" роботы, будь-то с одним сцеплением (дурацкий "дергун" MultiMode от Тойоты - худший из них), будь-то Doppel Kupplung вроде PDK или DSG, или Powershift.

Шо же касаемо стекол на крышу, законодателями чего стали французы (вполне в их стиле ), то шо уж тут поделаешь, в борьбе за "добавленную стоимость для потребителя". Во всяком случае, стеклянная крыша мне менее претит, чем их маникюрные зеркала, вместо боковых, да еще всаженных у подмышек водителя, как на современных Пыжё, и пудреницы вместо приборных панелей, как у Цитрамона.

Шо же до термостата... Ну, гистерезис у электронного устройства будет-таки меньшим, чем у механического. Что до их безотказности - у меня пока комментариев нету. А про генератор, так Вы и сами ответ почти дали. "Кроме размеров и массы он ничем не отличается от обычного". В этом и отгадка для меньших энергозатрат в переходных режимах. Особенно в городском цикле.

[ПатриотЪ]

Это, конечно, не очень хорошо, но логично: ведь качественная вещь всегда стоит дорого, а бесплатный сыр известно где лежит.

Чаще всего это рекламный трюк, рассчитанный на привлечение на обслуживание доверчевых владельцев, у которых закончился гарантийный срок. Обычно после окончания гарантии все переходят на самообслуживание, либо к неофициалам. Но у этого пряника снизу солью присыпано. Если прочитать мелкими буквами, что осталось под гарантией, то никакой гарантии уже не захочется.